"Je n'ai jamais vu ça. Même pas en fiction."
Ah non. Là, il cherche à être clair. Tu ne l'as pas connu avant.

(Il était tout à fait franc en affirmant ses phrases fluides, le pauvre.)

« Tu ne l'as pas connu avant. »

--> Pour ce qui est de ta personne, Davy - si tu te souviens de ce jour-là -, je constate que tu t'investis bien plus, émotionnellement, que jadis.

« (Il était tout à fait franc en affirmant ses phrases fluides, le pauvre.) »

--> Il se trouve inopinément que c'est là que tu as tout faux, et qu'il était question du moment d'humour egocentrique du message, tradition que j'honore encore.

La tradition veut que les signes perceptibles qui délimitent ce moment par rapport au reste, soient mineures. Ce qui justifie le caractère egocentrique de la chose.

Verdunkeln, Davaroi, la suggestion suivante tient d'autant plus fortement que vous étiez sérieux dans vos propos : abstrayez-vous, demandez-vous pourquoi vous êtes là, puis exercez votre sens critique sur Keldorn via conjecture.

« A : Deux corps massifs sont placés à 1 millions de km l'un de l'autre.
B : L'attraction qu'ils exercent l'un sur l'autre est inférieure à M. »
« Donc tu conviens qu'il ne s'agit pas d'une relation de causalité »

--> Il ne s'agit pas d'une causalité formelle, mais ça remplit toutes les conditions pour être une causalité temporelle, puisqu'il est vrai que A s'accompagne toujours de B. La causalité temporelle est aussi celle dont parle Hume.
Ou alors il est nécessaire de dire que la causalité de Hume n'est pas une causalité...

"Il ne s'agit pas d'une causalité formelle, mais ça remplit toutes les conditions pour être une causalité temporelle"

Donc ce n'est pas une relation de causalité en tant que tel (je ne nie pas qu'elle puisse être inclus à l'intérieur d'une relation de causalité autre).
Ceci dit quelles sont les conditions pour qu'il y ait causalité temporelle ?

"je constate que tu t'investis bien plus, émotionnellement, que jadis"
Je suis d'ailleurs toujours incapable d'identifier les causes de cette transition.

"il était question du moment d'humour égocentrique du message, tradition que j'honore encore"
Ça, je l'avais remarqué. La compréhension de tes pavés était d'ailleurs plus accessible sur le topic "pour ou contre le réductionnisme". Je faisais juste, à mon tour, un peu d'humour de mauvais goût.

"Verdunkeln, Davaroi, la suggestion suivante tient d'autant plus fortement que vous étiez sérieux dans vos propos : abstrayez-vous, demandez-vous pourquoi vous êtes là, puis exercez votre sens critique sur Keldorn via conjecture."
Je n'ai pas envie de débattre sur ce thème ces derniers temps. Et même si ce serait le cas une autre fois, je préfèrerais partir sur de nouvelles bases sur philoforum.

Les débats sont plus constructifs là-bas. Quand je poste un sujet ici, comme "le divertissement" par exemple, c'est que je ne suis pas encore au point.

« le topic "pour ou contre le réductionnisme" »

--> Ah oui, le topic de Sofea v2.0. Disons que je m'étais adapté aux circonstances.

« Je suis d'ailleurs toujours incapable d'identifier les causes de cette transition. »

--> Simple. Tu commémores et exhumes. Je fais en sorte que tu ne sois pas seul à le faire.

« Ceci dit quelles sont les conditions pour qu'il y ait causalité temporelle ? »

--> Voici les critères de causalité (temporelle) de Hume.

Un événement C est la cause d'un événement E si et seulement si :

1. C est spatialement et temporellement contigu à E,
2. E succède à C dans le temps,
3. les événements de type C sont toujours accompagnés d'événements de type E.

Une conséquence est qu'il n'y a aucune relation de nécessité entre une cause et son effet. Chez Hume, en effet, une telle relation n'existe que dans l'esprit du sujet. L'exemple des morceaux d'or de 1,5 km³ remplit parfaitement toutes ces conditions.

En postscriptum, je remarquerai que j'ai relu la bataille qui opposait nos deux guerriers ; j'ai alors eu l'illusion de déceler le sens des propos de Protosh, que je mettais en relation avec mes connaissances selectionnées puisque jugées correspondantes.
En constatant les échecs critiques qu'il effectuait malencontreusement dans son effort sémiologique, j'ai presque été frustré pour lui car j'avais en tête cette gravité non retranscrite adéquatement - s'en était suivi sa condamnation à l'exil, le game over de sa vaillante tentative, tentative on ne peut plus légitime. Hume est irréfutable, mais ne l'est plus quand on tente de taillader Sofea comme il l'a maladroitement fait - non pas que sa lame manque d'affût ou connaisse la rouille !
Comme toute débâcle, c'est regrettable.

Dans ce cas les relations de causalité temporelle que tu citais ne satisfont pas la propriété 3 que tu viens d'énoncer, puisque tu as toi-même dit que l'on pouvait aller d'un évènement de type C vers un évènement de type non(E) sous certaines conditions.

La causalité selon Hume n'est donc pas mise en cause mais ton appréciation d'une causalité selon hume.

« Dans ce cas les relations de causalité temporelle que tu citais ne satisfont pas la propriété 3 que tu viens d'énoncer, puisque tu as toi-même dit que l'on pouvait aller d'un évènement de type C vers un évènement de type non(E) sous certaines conditions. »

--> Rien n'interdit l'existence d'un « C => non E », mais cela ne se produit quand-même jamais notre univers physique. Cela revient à dire que ce qui signifie que « C => E » est contingent, et c'est exactement la position de Hume, puisqu'il dit qu'il n'existe pas de nécessités dans la nature... Sans nécessités, tout est donc contingence.

La causalité temporelle, celle de Hume, est une causalité dans un monde contingent.

C'est en cela que je m'oppose à Hume, car je crois pour ma part en une causalité engendrée par de réelles nécessités dans la nature - ces nécessités étant les lois de la nature...

Enfin, ça c'est quand j'ai envie d'être objectiviste.

Si rien n'interdit un « C => non E » alors la propriété 3 est invalidée puisque le "toujours" n'est plus assuré.
C'est le problème des propositions "toujours", "jamais" et assimilées : elles sont absolues et la non interdiction du contre-exemple invalide forcément la proposition. ^^
Pourquoi ? Pour une bête raison, la probabilité pour que les conditions soient réunies est non nulle (et probablement même supérieure aux probabilités d'apparition de la vie dans les exemples que tu as cités, mais ça c'est du détail pratique). De ce fait dire que "cela ne s'est jamais produit" est une idiotie monstrueuse car :
1/ Tu ne peux prouver que cela ne s'est effectivement jamais produit
2/ Tu ne peux prouver que cela ne se produira effectivement jamais

Or ces deux conditions sont strictement nécessaires pour pouvoir affirmer la causalité dans ce sens. Ainsi ce n'est que par Foi et non par réflexion quelconque que l'on peut passer outre. Il ne s'agit donc plus de relation de causalité mais de bon sens, comme je l'ai dit précédemment.

Par contre j'avoue que prouver l'un et l'autre revient à prouver la nécessité de "C => E".

Donc ce n'est pas un problème avec Hume, mais de l'interprétation que tu en fais.
Les conditions que tu as citées sont parfaitement correctes avec la relation de causalité telle que tout le monde la connait.

P.S. : A quoi sert cet abus du mot "contingent" et ses dérivés dans ton message ?
Il n'est strictement porteur d'aucun sens, et pire il tend à brouiller le message que tu essaies de transmettre.

« Si rien n'interdit un « C => non E » alors la propriété 3 est invalidée puisque le "toujours" n'est plus assuré. »
« 2/ Tu ne peux prouver que cela ne se produira effectivement jamais »

--> Exact, et c'est ce que dit Hume. Pour un humien strict, on a toujours observé que le feu crée de la fumée, donc que le feu cause la fumée, mais rien ne garantit que la prochaine fois qu'on voit un feu, on verra aussi de la fumée. Ce n'est pas une interprétation personnelle de Hume, c'est la position humienne standard bien connue.

Le subreptice point de discorde se trouve en le fait que tu assumes, d'avance, que la causalité encode une réelle nécessité dans la nature, alors que la causalité de Hume est dénuée de toute nécessité. L'univers de Hume est contingent, et il y parle de causes.

Ce qui nous fait instantanément penser au bain de sang ayant été généré en page une et deux, pour une cause s'avérant triviale.
Encore une fois, c'est dommage pour Protosh.

"Pour un humien strict, on a toujours observé que le feu crée de la fumée, donc que le feu cause la fumée"

Ce qui est évidemment faux puisque l'on sait créer des feux ne produisant aucune fumée. ^^
Ce qui détruit toutes les prétendues relations de causalité qui avaient été par le passé énoncé et affirmant l'existence de fumée après du feu...

Et c'est là où la relation de causalité est remplacée par une relation de bon sens.
Par incapacité d'assurer la propriété 3 on utilise notre ressenti et notre expérience pour la valider par Foi et non par Raison. Et si la Foi et la Raison peuvent aller dans le même sens (généralement c'est même volontaire) ce sens commun n'est pas assuré. ^^

« Ce qui est évidemment faux puisque l'on sait créer des feux ne produisant aucune fumée. »

--> C'est un exemple (de Hume), mais c'est l'idée générale derrière qui est importante. L'idée est que toute loi de la nature, et toute notion de nécessité, ne décrit en fait qu'une régularité dans des phénomènes observés. La loi de gravitation n'est qu'une façon commode d'exprimer le fait que l'on a toujours observé une attirance entre deux corps massifs, et que l'on s'attend toujours à ce qu'ils continuent de s'attirer dans le futur. Cette position centrale, elle reste d'actualité aujourd'hui, et est tenue par des scientifiques philosophes tout à fait contemporains.

C'est un exemple très pertinent il démontre que l'on peut confondre des relation s de bon sens avec des relations de causalité.
En effet si on avait prétendu que le feu avait pour conséquence de la fumée, la possibilité de faire des feux sans fumée devrait être impossible (de part la propriété 3). Or le contraire a été prouvé et mis en application ce qui fait s'écrouler toute la théorie sur cette prétendu relation cause/conséquence.

Tu peux sauter d'un exemple à l'autre autant que tu veux cela ne changera pas cet état de fait : tant que le contraire est possible on ne peut parler de causalité.

Pour la loi de la gravité c'est en effet un bon exemple de la limite de la science : on ne peut que modéliser ce que l'on perçoit. Si jamais il existait un contre-exemple, la science serait obligée de remettre en cause ce principe ou de trouver une porte de sortie (par exemple un type de matière insensible ou annulant la gravité) afin d'inclure le contre-exemple dans le modèle.
La science ne décrit pas l'univers et n'en a pas l'intention, elle décrit seulement une projection mathématique la plus fidèle possible de l'univers connu.
C'est pour cela que la loi de gravitation newtonnienne n'a pas été invalidée par la théorie de la relativité, les modèles sont différents.

« La science ne décrit pas l'univers et n'en a pas l'intention, elle décrit seulement une projection mathématique la plus fidèle possible de l'univers connu. »

--> Personnellement, j'estime que la science cherche aussi à anticiper l'univers encore inconnu.

Ce n'est aucunement son rôle ni son objectif, c'est une simple conséquence de la modélisation.

Pour moi, c'est complètement son objectif, à savoir chercher à découvrir des phénomènes inconnus, afin d'élargir notre connaissance du monde. La >recherche< scientifique est en grande partie axée là-dessus.

Euh pas du tout, l'objectif est de comprendre et modéliser le monde connu, conjecturer l'inconnu n'a aucun intérêt puisque l'on ne peut vérifier la conjecture.
L'anticipation ne sert qu'à déterminer l'existence de choses que l'on aurait pu connaitre mais qu'on n'avait pas encore remarqué par exemple (à partir de perturbation gravitationnelles repérer un objet stellaire par exemple).

La découverte de phénomènes inconnus n'est pas l'objectif de la recherche scientifique, la compréhension de ces phénomènes l'est par contre. Nuance importante m'est avis.

« La découverte de phénomènes inconnus n'est pas l'objectif de la recherche scientifique, la compréhension de >ces< phénomènes l'est par contre. Nuance importante m'est avis. »

--> Le « ces » désigne les phénomènes inconnus ? Si oui, je ne comprends pas car pour chercher à comprendre quelque chose, il faut au préalable l'avoir découvert... Mais ce n'est pas très important, et, de plus, j'ai passé l'âge de sonder ton esprit.

Plus sérieusement, l'histoire des sciences montre que l'activité scientifique a toujours tourné autour de deux projets : comprendre des phénomènes observés mais inexpliqués, et révéler des phénomènes encore inobservés - et les expliquer.

Pour illustrer le 1er projet : la gravité a toujours été un phénomène observé, et des gens comme Galilée, Newton et Einstein l'ont successivement expliquée.

Pour illustrer le 2e projet, l'existence de plusieurs entités - certains astres comme Neptune ou les trous noirs, certaines particules comme le neutron ou le quark, et caetera - et de plusieurs phénomènes - ondes radio, rayonnement de fond cosmologique, déviation des rayons lumineux par la gravité, dilatation du temps et contraction des longueurs, effet Casimir, et caetera - étaient tous des choses que personne n'avaient soupçonnées ni observées avant que la théorie ne les révèle - sous la forme de prédictions inédites confirmées.

Cette observation a d'ailleurs guidé la philosophie des sciences du 20e siècle : des gens comme Popper, Kuhn ou Lakatos ont tous intégré le côté « prédiction de phénomènes auparavant inconnus » dans leurs analyses de la méthode scientifique.

Enfin, au sein de la communauté scientifique, la recherche est axée sur la recherche de prédictions de phénomènes inconnus, ce qui justifierait la construction de laboratoires pour vérifier ces prédictions. Le LHC récemment construit au CERN en Suisse est fait, notamment, pour vérifier une collection de prédictions inédites majeures formulées par la physique quantique de ces dernières décennies.

Tous ces éléments me font penser, sans aucun doute, que parmi les projets de la science, se trouve bel et bien la recherche de phénomènes encore inconnus.

« La science ne décrit pas l'univers et n'en a pas l'intention, elle décrit seulement une projection mathématique la plus fidèle possible de l'univers connu. »

--> Combien ai-je lu, vu, rencontré, appréhendé, de rigolos qui ne présentaient pas cet esprit synthétique... ?

Mh, de proclamés scientifiques, je veux dire.