On tomberait sur un autre problème : comment quantifier la valeur d'un objet ou un service lors d'un quelconque échange ?
L'argent a d'énormes problèmes, mais le retirer serait à l'heure actuelle une régression telle qu'elle n'est pas envisageable.

A OGAMA20 : Selon les milieus, on ne donne pas tous le même seuil pour les critères simples (grosseur, maigreur...), il ne s'agit généralement que de comparaisons par rapport au vécu. Pour la beauté, c'est individuel. Et pour l'intelligence, chacun peut donner une définition partielle différente.

A Kanbei70 : Effectivement, notre système ne marche pas très bien. Mais quel genre de système stable aimerais-tu à la place, même si on ne pourra jamais le mettre en place?
(Remarque : ça ferait un chouette nouveau sujet de philo)

A Sofea : Merci pour tes réponses. En revanche, pourrais-tu dévelloper ce que tu entends par libre arbitre? Par-ce que pour l'instant, mon raisonnement est celui-ci :
Toute initiative, dont l'imagination et l'auto-critique, forment un ensemble appelé le libre arbitre mais celui-ci dépend d'une mécanique. C'est en fonction des nombreux et divers évènements que le cerveau, par de multiples réactions chimiques, n'aura mécaniquement en conséquence qu'un seul comportement possible (en prenant en compte la totalité des paramètres).

La foi, en terme de raisonnement, ce n'est pas une sorte d'axiome?

"Enfin pour conclure la société veut des travailleurs efficaces, pas des intellectuels non rentables."
La société semble avoir perdu de vue son objectif premier : améliorer la vie des cytoyen.

libre-arbitre mécanisme par lequel des impulsions cérébrales seraient enclenchées sans cause physique extérieure réelle.
En gros ce qui permettrait à l'être humain d'être plus qu'un simple automate biologique.

Bien sur l'existence d'un tel libre arbitre n'est pas assurée, mais dans le cas de son inexistence, l'imagination, l'auto-critique, etc. n'existeront plus en tant que tels car régi par un "simple" algorithme de création.
Mais parler d'intelligence sous-entendant l'existence du libre-arbitre (un automate n'est pas intelligent par définition puisque ne faisant que ce pourquoi il a été programmé) il serait absurde de réduire l'imagination, auto-critique, etc. à des simples mécanismes cérébraux tout en ne niant pas l'intelligence.

Sinon la Foi est plus proche du prédicat que de l'axiome, l'axiome est un prédicat dont la particularité est d'être évident (comme par exemple les définitions, 2 étant la somme de 1 et de 1, 1+1=2 est donc un axiome), alors que la foi n'est pas évidente (sauf peut-être dans certains cas pour celui qui la possède, et encore).

Enfin la société n'a jamais eu pour but d'améliorer la vie des citoyens par rapport à leur vie en société précédente, mais de l'améliorer par rapport à la vie "sauvage". Et ça on ne peut pas nier qu'elle l'a réussi.

"libre-arbitre mécanisme par lequel des impulsions cérébrales seraient enclenchées sans cause physique extérieure réelle."
Une communication entre l'âme et le cerveau en quelque sorte... (le problème, c'est que je crois aussi que l'âme est mécanique )

"il serait absurde de réduire l'imagination, auto-critique, etc. à des simples mécanismes cérébraux"
Le mot "simple" me gêne un peu. Lorsque je parlais d'"un seul comportement possible", cela impliquait : sur quelles idées s'appuyer, où chercher l'information, ce qui dépendrait des divers conditions (dans quel état d'esprit est-on au moment où on raisonne).

Au fait, avez-vous entendu parler de compteur pseudo-aléatoire en électronique? Je ne demande s'il n'y a pas un phénomène un peu similaire dans le cerveau (pas avec des bascules, bien sur), avec un état lègèrement instable des synapses qui dévierait légèrement les informations.

"de l'améliorer par rapport à la vie "sauvage""
Je n'ai pas compris. Tu peux dévelloper stp?

Tiens j'ai oublié les guillemet autour du simple. ^^
Parce que oui ces mécanismes sont tout sauf simple (à notre niveau).

Sinon même avec une variable pseudo-aléatoire, sans l'aléatoire véritable du libre-arbitre le cerveau deviendrait déterministe, nous transformant ainsi en simples automates et atomisant ainsi la notion d'intelligence.

Enfin par vie sauvage j'entendais ne vie dénuée des lois qu'imposent la société.
Vivre dans un monde régit uniquement par la loi du plus fort de la nature. Où on pourrait tuer, voler sans craindre quoi que ce soit.
Va trouver du confort là-dedans.
(précision si la vie en société est une caractéristique retenue par l'évolution animale c'est qu'elle apporte de sacrés avantages, la société humaine ne faisant pas exception)

Et on peut d'ailleurs toujours faire aller cette société plus loin, et viser des utopies.

"nous transformant ainsi en simples automates et atomisant ainsi la notion d'intelligence"
Mais alors par exemple qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus (ou plutôt, de different) qu'un "automate" très perfectionné se rapprochant au maximum d'un être humain?

"Va trouver du confort là-dedans."
"confort" entraîne "bonheur". Et l'amélioration des conditions de vie est un bon argument électoral.

(Bon, j'ai encore 78 pages à lire dans le forum « Dieu: existe-il ou pas? »)

Le libre-arbitre (et donc l'intelligence) reposent sur la foi que nous puissions générer nous même de l'aléatoire, ce qu'un automate ne pourra jamais faire.
Le libre-arbitre créant à partir de rien entre permet en effet d'aller à l'encontre du déterminisme physique, et donc nous libère de notre condition d'automate.

Il s'agit bien d'une foi car nos connaissances sur le cerveau ne nous permettent pas de savoir si ce libre arbitre existe ou non.

Sinon je suis d'accord que la vie humaine est automatisée pour beaucoup, mais bon là n'est pas le problème même moins 0.0001% de vie non automatisée suffirait à supprimer le caractère d'automate d'un être humain. ^^

Sinon amuse-toi bien à lire le pic sur Dieu, je n'ai jamais eu le courage de le faire pour ma part. ^^

"Le libre-arbitre (et donc l'intelligence) reposent sur la foi que nous puissions générer nous même de l'aléatoire, ce qu'un automate ne pourra jamais faire.
Le libre-arbitre créant à partir de rien entre permet en effet d'aller à l'encontre du déterminisme physique, et donc nous libère de notre condition d'automate"

Tu fais réfèrence aux expériences de Libet ?

"générer nous même de l'aléatoire"
Par rapport à nos connaissances, c'est effectivement une hypothèse qui marche.
Mais es-tu vraiment sûre que l'on peut "créer à partir de rien"? On peut effectivement créer des tas de choses mais je ne vois pour l'instant aucun exemple où ce n'est pas par association d'idées ou de concept inné.

(J'ai déjà lu 7 pages. Lis-en deux ou trois, c'est marrant. )

Davaroi, non je n'en suis pas sûre, c'est pour ça que je dis bien que le libre-arbitre est une hypothèse et que son existence tient essentiellement de la Foi.
Néanmoins le concept d'intelligence nécessite comme pré requis que ce libre-arbitre existe, d'où son utilisation non justifiée dans ce débat.
Sinon je connais la majorité des arguments obscurantistes religieux et athées, et ils me lassent profondément. Ton "C'est marrant" laissant supposer que tes lectures ont un intérêt humoristique je parierais par expérience sur un certain sens de l'humour permettant de rire du fait que d'autres s'humilient verbalement en défendant une thèse dont ils ignorent la portée, il s'avérerait que dans ce cas je m'ennuierais profondément à lire un enchaînement de propositions vide d'intérêt et dont les réponses seront prédictibles, avec pour seul aléatoire l'arrivée de nouveaux venus et le parti pris qu'ils auront.

Kanbei, je te rappelle que ma culture est proche du néant absolu, donc que la probabilité que je connaisse un dénommé Libet est quasiment nulle.
Et c'est le cas, j'ignore tout de lui et de ses expériences. ^^

"A Kanbei70 : Effectivement, notre système ne marche pas très bien. Mais quel genre de système stable aimerais-tu à la place, même si on ne pourra jamais le mettre en place?
(Remarque : ça ferait un chouette nouveau sujet de philo)"==> au contraire : je pense qu'il y a pas mal de sujets dans ce genre qui n'attendent que toi pour etre consultés^^

A Sofea : Dans ton débat avec Solid-Snake, vous avez aussi parlé de tact. Tu semblais dire que l'intelligence entraînait la jalousie tandis que Solid-Snake, lui, affirmait qu'il était possible d'éviter cette situation.
Personnellement, je pense que l'acceptation d'un individu dans un groupe dépend essentiellement de ses centres d'intérêts, même si la connaissance du fonctionnement peut être utile. Si ces centres d'intérêts sont identiques à celui du groupe, il n'y a aucun problème. S'il sont différents, là, la considération du groupe dépend de leur mentalité. S'ils sont tolérents, ça va, s'ils restent indifférents et fermés au reste, c'est pas terrible, mais alors s'ils sont de nature jaloux...
En bref, je ne pense pas que l'exclusion ne provienne vraiment d'un écart d'intelligence. Si par exemple une fille est exclue en étant surnommé "la bosseuse", je pense que ça provient plutôt à la base de centres d'intérêts différents, avant l'intervention de la jalousie (ou alors, certains spécimens sont pires que je ne le pensais).

"au contraire : je pense qu'il y a pas mal de sujets dans ce genre qui n'attendent que toi pour etre consultés"
T'as des liens stp?

Davaroi, je suis tout à fait d'accord, mais bon va dire ça à un enfant de 5 ans ou moins.
Les enfants sont tolérants sauf quand ils n'arrivent pas à comprendre, et là c'est le rejet assuré. Et comme l'enfance est cruelle, les dégâts sont assez significatifs...

Sinon il y a une fonction rechercher sur chaque forum, tape un mot-clef correspondant au sujet qui t'intéresse et regarde si un sujet t'intéressant existe déjà. ^^

Les écoles sont souvent des lieux très pervers. J'ai la conviction que c'est elles principalement, qui forment les meurtriers. Les accidents de la société, c'est de là qu'ils viennent. Mais c'est plus facile de dire que ceux-ci sont des monstres, pour se dédouaner de notre responsabilité de citoyen et d'homme. Ainsi, on en croit sauver notre vertu et on fait pourtant tout le contraire : on la détruit. On la détruit, en feignant d'enfiler le manteau du vertueux, pour cacher les perversions de notre être.

C'est ignoble et lâche, que de rejeter notre responsabilité, et de feindre que l'on est propre. On commet des crimes pires que ceux qu'ont commit ceux qu'on appelle des "monstres", parce que c'est nous qui formons ceux-là. Les meurtriers sortent des rangs des sots, c'est la société qui les produit.
Les vrais "monstres", c'est qui ? Il faut cesser de chasser des spectres, le mal c'est la conscience collective qui l'incarne.

Pour les vrais meurtriers, je ne suis pas d'accord. Certaines études ont montré qu'ils savaient pertinament distinguer ce qui est "moral" et ce qui est "ammoral", mais étaient tout simplement indifférents.
Maintenant, si on qualifie aussi de "monstres" les nombreux délinquants, il est vrai que la société est entièrement responsable. D'autres conditions de vie en auraient fait pour la majorité des humains "sociaux".

Le problème de la société c'est son rejet de ce qui est différent. Quand on voit le bizutage, je ne trouve pas ça étonnant que les victimes aient des envies de meurtre...

"T'as des liens stp?"==> rien que pour toi je viens de faire une petite compil des meilleurs sujets
https://www.jeuxvideo.comom/cgi-bin/jvforums/forums.cgi
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-82845-1-0-1-0-0.htm
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-106548-1-0-1-0-0.htm

Celui là c'est une perle je l'avais oublié :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-98829-1-0-1-0-0.htm

"Certaines études ont montré qu'ils savaient pertinament distinguer ce qui est "moral" et ce qui est "ammoral", mais étaient tout simplement indifférents"

En quoi le fait qu'ils puissent fait la distinction entre "bien" et "mal" permet-il d'inférer que ce ne sont pas les écoles qui forment ces meurtriers ? Je ne vois pas où est la conclusion logique