"L'Amour Véritable" n'est pas un sujet qui me passionne énormement. Cependant, dans un forum de philosophie qui implique le postulat selon lequel les forumeurs sont des philosophes avides de débats, de réponses, de réflexions, avides d'apprendre et d'apprendre [pensez au flux et reflux, au cas où], avides de la Vérité tout simplement, un post argumenté ne s'oublie pas comme le mien l'a été. Même dans le cas si plausible où ce postulat s'avérait inexact, la probabilité de recevoir des réponses satisfaisantes (pas des " Heureusement, tu es là mon bon Keldorn, pour me prêter ces yeux ! ") après création d'un nouveau thread s'avère (au moins un peu) plus grande.

C'est pourquoi j'ai ouvert ce sujet.

Reprenons le débat ; vous aurez tout le temps cette fois-ci, Chaos, Kanbei (même si j'ai peu d'espoir te concernant), Fanof (idem), de lire mes posts. Cette fois, ils ne disparaitront pas, ne se noieront plus dans les pavés tellement utiles de 42, plus dans les témoignages à se morfondre de LCEB (qui ignore l'audience de psychologie condensée dans un post qui lui est intégralement dédié et qui serait en mesure de l'envoyer au septième ciel si j'en crois l'étendue de la déprime qu'il a exprimé sans mal), plus dans les quotes de Davaroi mettant en évidence des erreurs de logiques et lui faisant gagner par la même occasion +46xp en philosophie, et plus dans les quelques remontées de bretelles et envoi irrévocable au piquet par Mlle l'Institutrice (faîtes-moi signe si je vous ai oublié).

Je cite l'extrait de ma "mise à jour" qui se rapporte au sujet :

<<Chaos :

"# Keldorn1 Voir le profil de Keldorn1

1. Posté le 04 juillet 2008 à 16:30:14 Avertir un modérateur
2. " Et j'en suis sincèrement désolé. Je suis dans une mauvaise passe de la vie comme on dit, et je n'ai ni le temps ni l'envie de pondre de longs messages. Ne prends pas ça pour une excuse pour échapper au débat, j'ai vraiment des soucis autre que de comprendre la vision qu'a un parfait inconnu de l'amour. "

-> Aucun souci. Remettons cela au jour où tu trouveras le temps et l'ouverture d'esprit de concevoir ma conception de l'Amour Véritable. "

==>

"* Keldorn1 Voir le profil de Keldorn1

• Posté le 02 juillet 2008 à 01:43:46 Avertir un modérateur
• Bonne relecture (car cela s'impose) :

"Mon prochain me parle de l'actualité des stars : je me fiche des stars ; mon prochain me parle de sa pauvre vie : Je me fiche de sa pauvre vie ; mon prochain me dit qu'il aime : et en vérité il aime, il aime forniquer ; mon prochain me dit qu'il vit : et en vérité il vit, il vit pour vivre.

On me ment et j'ai l'impression que l'on ne s'en aperçoit pas : on me dit que l'on aime et on tue l'amour dans la chair, on me dit que l'on fait beaucoup et l'on ne fait rien, on me dit que l'on a des amis et ce sont des animaux de compagnie...

Des exemples ? N'en as-tu pas suffisament sous les yeux ?

Combien de petites dindes parlent d'amour après les débauches de la veille ? L'amour, chez elle, est un juron ; et il faut les faire taire.

Alors quoi ? Elle se font prendre par un veau, ces vaches, et elles parlent d'amour. Avant d'être lassé de ce mauvais théâtre, de la comédie du vulgaire, je crois qu'il faut en rire.

On te dit "j'aime" ; réponds-donc : "tu as oublié un vilain verbe". Ou ris.

Toujours les mêmes laideurs, toujours les mêmes mensonges dégoulinants, toujous les mêmes conversations futiles. Quel gouffre... "

"Comportement qui disparaît ou s'atténue avec l'âge. L'amour exige de la maturité, et forcément si la seule vision de l'amour que vous avez est celle de mecs de 16-17 ans, je comprends que vous en parliez ainsi."

-> En ce cas, de grâce, comprend qu'il ne s'agit pas de Grand-mère et Cie dont parle Kanbei, mais bien de "mecs de 16-17 ans". Cela dit, le terme de "petites dindes" peut toujours désigner quelques copines de sa tante... Seul l'auteur peut nous éclairer, car les termes qu'il a très maladroitement choisis sont beaucoup trop ambigus. "

" * Keldorn1 Voir le profil de Keldorn1

• Posté le 02 juillet 2008 à 04:32:00 Avertir un modérateur
• J'ai oublié de retirer << mais bien de "mecs de 16-17 ans" >>, quel erreur de style, quand on considère la phrase qui suit.

"Et comment Marx a-t-il pu légitimer la prostitution en disant "les rapports ont évolué" alors que la prostitution a des centaines d'années ? Même Jésus y a goûté. "

-> LE-GI-TI-MER. Heureusement pour Jésus que ce genre de loisir douteux soit resté dans l'ombre (si tenté qu'il s'y soit prêté). Et je vais répondre par une question : comment justifiait-on, au XIXe siècle, la casi-banalisation de l'adultère ? Les moeurs évoluent pendant que les tabous disparaissent. "Les moeurs ont changé" comme tu le dis si bien.

" Essaie d'être plus clair, à moins que tu ne prennes un malin plaisir à entourer tes propos d'un voile d'ombre pour leur donner plus de consistance ? "

-> Ce n'est pas sans raison que je t'ai suggéré de te "mettre dans sa tête". Demande-lui voir de t'exposer sa conception de l'Amour Véritable, que tu mettras en juxtaposition au post dont il est l'auteur, celui que j'ai cité plus haut.

Je vais à présent m'impartir le droit inouïe de répondre en son nom, dans l'optique de t'éclairer tout en me confortant dans ma conviction de l'avoir lu aussi rigoureusement que profondément. Kanbei aime directement de par son être : il s'agit d'une "impulsion" directe d'être à être, mon intellectualisation n'étant qu'un intermédiaire ; Kanbei s'attache au devenir des êtres tant qu'ils sont, c'est en cela que se traduit son amour, qui se manifeste objectivement par son efficience. Ce n'est donc pas lui qui sanctionne la "valeur", le degré d'existence de cet amour, mais le Réel lui-même, par le devenant que l'être "aimant" aura transmis à l'être "aimé". "On", et plus généralement le Réel, l'Existence, peuvent "observer", objectivement, ce qu'il en est de cet amour. Dire à Kanbei que l'on "aime" quelqu'un et que l'on n'aura pas contribué volontairement à son devenir le fera sourire. Il vous répondra : ton être "aimait", puisque chacune des parties de l'être contribue au devenir de toutes les autres, mais "toi", être pensant, tu n'aimais pas. Tu es un menteur. Mais comment t'en vouloir ? Cela n'était que le signe de ton ignorance.>>

Je vais approfondir, puisqu'on ne se contenterait que difficilement d'un vulgaire quote.

Si le premier degré de l'amour est sensible au sens où s'éveillent la dimension charnelle de l'être à l'ouverture d'un autre, c'est parce que la réalité humaine est ainsi faite que le sensible précède en elle toute perspective de sens et d'intelligence.
Mais, comme la connaissance s'inscrit dans le monde tangible immédiat pour s'élever à l'abstraction des lois immatérielles, l'amour lui-même, en inscrivant sa première manifestation dans les sens, ouvre l'homme à un dépassement vers l'intelligibilité de cet amour, le sens de cet amour. Et c'est dans la clairvoyance du bien que représente l'objet de son désir amoureux que l'homme peut s'établir dans un amour pleinement vécu et qui rejoint le titre de ce sujet.
Sans le dépassement de l'être, proposé par l'amour sensible, vers l'intelligence et le sens profond du fait d'aimer, la tentative amoureuse par laquelle l'être est tendu vers l'autre se solde inévitablement par une retombée vécue comme un échec.

Lorsque tu dis que l'amour "inscrit sa première manifestation dans les sens", est-ce que tu entends ainsi qu'on ait prédisposés à aimer d'abord pour la beauté ?

qu'on est*

"Lorsque tu dis que l'amour "inscrit sa première manifestation dans les sens", est-ce que tu entends ainsi qu'on est prédisposés à aimer d'abord pour la beauté ?"
L'élevation employée dans sa comparaison semble rapporter cette prédisposition à l'abscence de réflexion. Est-ce cela, Keldorn?

"Sans le dépassement de l'être, proposé par l'amour sensible, vers l'intelligence et le sens profond du fait d'aimer, la tentative amoureuse par laquelle l'être est tendu vers l'autre se solde inévitablement par une retombée vécue comme un échec."
Tu crois? Il y a aussi l'amour tendre et naïf (j'ai oublié le terme correspondant) un peu comme dans la belle au bois dormant.

Bon, dans l'optique de gagner plus d'xp, je vais essayer de trouver différentes manifestations de ce sentiment.
Un des premiers qui vient à l'esprit est le désir sexuel. Et avec la vieillesse, de ce que côté là, c'est foutu. Il y en a aussi qui ressentent un besoin de nouveauté à cet égar. Mais bon, ce n'est certainement pas ce point-ci que l'on nomme "amour véritable". Il se solde d'ailleurs d'un échec inéluctable comme l'a signalé le cher auteur de ce topic.
On trouve aussi le plaisir de communiquer. Etrangement, ce point peut être renforcé par le physique. Après tout, pourquoi est-ce mieux de discuter avec une jolie fille? Les discutions que j'ai observées dans ce cadre étaient si simples, si banales. Cela, ne devient-il pas lassant à la longue?
Un autre point que j'ai constaté, c'est que même dans une communication sans image (comme ici), certains adoptent un style de communication différent envers un individu de sexe opposé. Sommes nous prédisposés à nous comporter différemment en face d'un membre de son espèce de sexe opposé même indépendament de l'aspect physique? Dans un cadre romantique, sourtout avec un partenaire cher, il semble que sa simple présence peut combler de joie l'amoureux. Mais pourquoi diminue-t-il chez certains?
Mis à part tous ces désirs, on peut aussi, dans de rares cas, observer un plaisir de donner, une compassion, une volonté d'aider.

Plus difficile : quels sont les obstacles à ce sentiment? Le premier qui me vient à l'esprit est l'incomprehension, le deuxième l'ensemble des pulsions opposées à la volonté de son partenaire comme, le plus souvent, la fidélité.
Il y a aussi la volonté de fidélité/pocession qui se manifeste même avant l'"accord", un défaut car il ne peut entraîner aucun plaisir, que du malheur.

La sexualité, c'est chouette, mais sa durée est limitée.
La communication exige un choix judicieux.
La simple présence peut procurer un plaisir passager, ou rester valable éternellement (semble-t-il).
Le plaisir de donner semble être celui dont parle Kanbei (couplé à l'absence de volonté de possession), celui qui est censé ne jamais décevoir. Mais il n'est pas la seule forme de relation amoureuse.
L'ensemble des conneries nommées "histoires de couple" demandent une forme d'intelligence appropriée de la part de chacun pour se faire rare.

Voilà, mon raisonnement est incomplet mais suffisant pour affirmer que qualifier l'amour est loin d'être simple. L'amour véritable... mais de quoi parle-t-on au juste?

" Mais bon, ce n'est certainement pas ce point-ci que l'on nomme "amour véritable". "
---> On ne nomme aucun *point* "Amour Véritable". Pas plus ton point quatrième que ton premier.

"Plus difficile : quels sont les obstacles à ce sentiment? Le premier qui me vient à l'esprit est l'incomprehension, le deuxième l'ensemble des pulsions opposées à la volonté de son partenaire comme, le plus souvent, la fidélité."
---> J'ajouterais perception de traits déplaisants par l'un des deux "aimants" chez l'être "aimé", qui peuvent avoir pour conséquence, s'ils sont trop nombreux à s'accumuler, un volonté de séparation. Perception s'effectuant soit lors des premiers contacts (rencards, ...), soit au dénouement d'une désillusion qui prend effet plus tard dans la relation. Désillusion elle-même due, soit à l'absence de réflexion fondamentale qu'évoque Davaroi (donc au départ ; "naïveté" => sous-performance de l'entendement => vision aveugle que condamne Kanbei => amour faux), soit à un changement de comportement de la part de l'être "aimé", qui peut révéler sa vraie nature ou autre (attirance => désir de plaire => hypocrisie).
Quand ces traits sont moraux, on parlera effectivement d'incompréhension, Davaroi.

"Je vais à présent m'impartir le droit inouïe de répondre en son nom"
---> De toute façon il n'aurait pas eu la force de le faire.

L'amour intelligible ne supprime pas sa détermination sensible. Il ne s'agit pas d'opposer un amour en soi sensible face à un amour en soi intelligible, à l'image de l'opposition platonicienne des deux mondes, mais il s'agit de voir comment l'amour détient en lui-même la puissance de l'auto-dépassement de l'être.

"Je vais à présent m'impartir le droit inouïe de répondre en son nom, dans l'optique de t'éclairer tout en me confortant dans ma conviction de l'avoir lu aussi rigoureusement que profondément. Kanbei aime directement de par son être : il s'agit d'une "impulsion" directe d'être à être, mon intellectualisation n'étant qu'un intermédiaire ; Kanbei s'attache au devenir des êtres tant qu'ils sont, c'est en cela que se traduit son amour, qui se manifeste objectivement par son efficience. Ce n'est donc pas lui qui sanctionne la "valeur", le degré d'existence de cet amour, mais le Réel lui-même, par le devenant que l'être "aimant" aura transmis à l'être "aimé". "On", et plus généralement le Réel, l'Existence, peuvent "observer", objectivement, ce qu'il en est de cet amour. Dire à Kanbei que l'on "aime" quelqu'un et que l'on n'aura pas contribué volontairement à son devenir le fera sourire. Il vous répondra : ton être "aimait", puisque chacune des parties de l'être contribue au devenir de toutes les autres, mais "toi", être pensant, tu n'aimais pas. Tu es un menteur. Mais comment t'en vouloir ? Cela n'était que le signe de ton ignorance.>>"

Je comprends mieux alors la vision de Kanbei. Il y a néanmoins ce petit passage qui me chiffonne :
"ton être "aimait", puisque chacune des parties de l'être contribue au devenir de toutes les autres, mais "toi", être pensant, tu n'aimais pas."

Quelle est ici la différente faite entre "être" et "être pensant" ? S'agit-il du corps et de l'esprit ?

"Perception s'effectuant soit lors des premiers contacts (rencards, ...), soit au dénouement d'une désillusion qui prend effet plus tard dans la relation. Désillusion elle-même due, soit à l'absence de réflexion fondamentale qu'évoque Davaroi (donc au départ ; "naïveté" => sous-performance de l'entendement"

Petite précision aux apprentis philosophes qui ont lu Hegel, pour éviter quelques confusions : dans mon texte, le terme de "perception" est à concevoir au sens commun c'est-à-dire au sens de la "sensibilité" pour Hegel (la certitude immédiate d'un objet extérieur ; nous excluons donc l'intelligible), et l'entendement au sens hégélien (qui est le même que le sens commun si je ne m'abuse).

Je me devais de le préciser car sans cela tout esprit sagace aurait relevé une contradiction dans mes dires.

" Quelle est ici la différente faite entre "être" et "être pensant" ? S'agit-il du corps et de l'esprit ? "

--> Après relecture, il doit bien s'agir de l'unité entre le corps et esprit. A vrai dire je n'avais pas tout à fait adopté une telle perspective ( = je n'avais pas vu ça comme ça).

"Un des premiers qui vient à l'esprit est le désir sexuel. Et avec la vieillesse, de ce que côté là, c'est foutu. Il y en a aussi qui ressentent un besoin de nouveauté à cet égar. Mais bon, ce n'est certainement pas ce point-ci que l'on nomme "amour véritable". Il se solde d'ailleurs d'un échec inéluctable comme l'a signalé le cher auteur de ce topic."

--> Développons. L'homme n'a nullement eu besoin d'inventer le terme "amour" pour satisfaire ses désirs sexuels et affectifs. Et l'amour ne consiste pas en une simple pulsion qui permet de procréer. Cela n'est pas l'amour, c'est le désir le plus primaire.

L'amour élève au contraire l'homme à une plénitude au-delà de l'insatisfaction perpétuelle du désir, qui se renouvelle sans cesse. C'est après la passion que se situe l'amour, dans une relation d'être à être qui dépasse le simple stade du sentiment, et qui abolit la notion utilitariste.
Ainsi la vision que je partage avec mon cher Kanbei ( ) apparaît peut-être comme un idéal qui confine au simple rêve fantasmé, pourtant, dans la mesure où l'homme aspire à s'ouvrir à cet idéal on peut s'interroger sur la source même de cette aspiration. Il semble que dans l'amour se trouve la clé du bonheur, dans le sens où l'homme est heureux parce qu'il aime, malheureux parce qu'il n'aime pas. Il y a quelque chose qui touche à l'éternité dans l'amour, parce que le véritable "amour" digne de ce nom se veut inconditionnel, et outrepassant le stade passionnel, il délivre la paix en la personne.

Des pavés décourageants pour un sujet interressant. Dommage.

"# neobarkode Voir le profil de neobarkode

1. Posté le 13 août 2008 à 18:16:54 Avertir un modérateur
2. Des pavés décourageants pour un sujet interressant. Dommage."

--> https://www.jeuxvideo.comom/forums/0-50-0-1-0-1-0-0.htm (sauf que ta réplique est plus que révolue ; aujourd'hui c'est "Pavé César ! " )

C'est bizarre, moi qui croyait que la Rome antique n'était plus trop d'actualité ...

" # neobarkode Voir le profil de neobarkode

1. Posté le 13 août 2008 à 18:59:34 Avertir un modérateur
2. C'est bizarre, moi qui croyait que la Rome antique n'était plus trop d'actualité ... "

--> Va donc apprendre aux pedobears, noëlistes et autres déphasé du 15-18 qu'ils sont complètement démodés.

C'est par là : https://www.jeuxvideo.com/[...]-50-0-1-0-1-0-0.htm .

" # neobarkode Voir le profil de neobarkode

1. Posté le 13 août 2008 à 18:16:54 Avertir un modérateur
2. Des pavés décourageants pour un sujet interressant. Dommage. "

--> Tu es là pour quoi si ce n'est pas pour lire des pavés ? Epier, pister les syntagmes solitaires et en rétorquer un autre meilleur ?

Il est là pour parler des choses de Sodome

Amour non véritable = les désir et leurs conséquences (joie, déception...)
Amour véritable = plaisir indépendant au désir
C'est ça?

L'amour véritable ? C'est une question d'hormones.

La bêtise aussi ?

PS: les "hormonaux" mettent leur config en informations personnelles ?

J'ai commencé ici par le forum PC : c'était de coutume.

" PS: les "hormonaux" mettent leur config en informations personnelles ? "

--> Les quelques beuglements que je peux lire dans les tiennes ne m'incline pas tellement à inférer que les avis que vous portez sur la problématique divergent.

"Amour non véritable = les désir et leurs conséquences (joie, déception...)
Amour véritable = plaisir indépendant au désir"

--> On va attendre Vialatte.

comment peut-il y avoir plaisir sans désir ?
On ne peut pas jouir de ce que l'on ne désire pas. En effet on désir posséder dans la durée une chose, donc en la possédant on désire la posséder toujours (de cet oubli vient l'erreur de Schopenhauer concernant l'impossibilité de jouir).

L'amour véritable est et philia et eros. Il faut les deux pour qu'il y ait jouissance.