Pas du tout. Il y a des personnes incompatibles sexuelement qui s'aiment et restent ensemble.

"comment peut-il y avoir plaisir sans désir ?"
En ayant un plaisir sans volonté. Dans un cas, tu le recherches, et dans l'autre, tu le subis.
Toutefois, je ne vois pas en quoi le deuxième cas mériterait l'adjectif "véritable".

Sinon, dans mon précédent post, je ne parlais pas de la nécessité de l'abscence de désir mais d'une part de plaisir qui en serait indépendante.

Vous êtes trop attachés au plaisir. Personnelement, je le conçois à la manière d'un annexe, comme les stoïciens. Il n'y a rien de glorifiant de le plaisir ; rien de noble, de beau, ni quoique ce soit qui participe à la vertu.

"Il n'y a rien de glorifiant de le plaisir ; rien de noble, de beau, ni quoique ce soit qui participe à la vertu."
L'honneur?

Vertu : Disposition habituelle, comportement permanent, force avec laquelle l'individu se porte volontairement vers le bien, vers son devoir, se conforme à un idéal moral, religieux, en dépit des obstacles qu'il rencontre.

Je me demande quelle est ta conception de ce que tu appelles la "vertu". Quelle est l'utilité de cette "noblesse", de cette "beauté"? Pourquoi attribuer des adjectifs mélioratifs à ce comportement-ci et pas aux autres?

"Personnelement, je le conçois à la manière d'un annexe, comme les stoïciens."
Un ANNEXE? Mais alors que devient le sens du principe même de la volonté si le bien-être n'est plus pris en compte?

"Vertu : Disposition habituelle, comportement permanent, force avec laquelle l'individu se porte volontairement vers le bien, vers son devoir, se conforme à un idéal moral, religieux, en dépit des obstacles qu'il rencontre"

-> Eh bien ?

"Pourquoi attribuer des adjectifs mélioratifs à ce comportement-ci et pas aux autres?"

-> Pourquoi Asimov ne vaut-il pas Homère ?

"Mais alors que devient le sens du principe même de la volonté si le bien-être n'est plus pris en compte?"

-> Et qui t'a porté à confondre plaisir et bien-être ?

Le plaisir contribue au bien être.

Et voir le regard de l'autre étinceler de plaisir, c'est très beau.

Il n'en demeure pas moins que l'amour est indépendant du désir et du plaisir.

L'amour peut être unilatéral, à sens unique : "J'aime Platon" ; mais "Platon m'aime t'il ?" -> non, évidemment (en tout état de cause, il est mort depuis bien longtemps).

L'on peut désirer quelqu'un sans l'aimer (cette superbe fille qui a un peu trop bu, au Makumba).

L'on peut éprouver du plaisir sans désir ou sans amour (tel personne est très laide, mais elle fait très bien l'amour : on ferme les yeux, le désir est absent, mais le plaisir est là).

Toutefois, l'amour en lui-même est un peu froid.

L'on peut citer l'exemple de ces nonnes, aimant Dieu tout au long de la vie, enfermée dans leur cellule et dans leur vie de recluse.

Il devient véritablement beau lorsqu'il revet ses couleurs d'apparat, et se mélange au désir et au plaisir.
Associé aux deux autres, l'amour exprime la vie.

"Le plaisir contribue au bien être"

-> Probablement, oui ; mais note qu'en le concevant comme un annexe, je n'exclus pas cette affirmation.

"(tel personne est très laide, mais elle fait très bien l'amour : on ferme les yeux, le désir est absent, mais le plaisir est là)"

-> Le désir est absent mais le plaisir est là ? Oh si le désir est là Si Nestor est raide, alors il n'y a pas à débattre

Bon, pour éviter les métaphores sur Nestor, je vais prendre l'exemple d'un gâteau.

Fin du repas. J'ai bien mangé et n'ai plus faim.
Tata Jacquotte amène du gâteau au chocolat.
Je ne peux pas dire que je le désire, ce gâteau : mon ventre est prêt à exploser, je suis repu.
Mais bon, je suis un Homme, un Vrai : il y a un honneur à défendre, et je ne peux pas me défiler devant une part de gâteau.

Je croque une bouchée ; le goût est bon, mon ventre tient le choc ; je prend du plaisir.

Pourtant, à aucun moment, il n'y a eu de désir !

Alors comment Nestor a-t-il pû se lever ?

D'ailleurs, la laideur peut être un mobile du vice !

La personne très laide peut être un homme, et celle qui ferme les yeux une femme.

Et si la personne laide est une femme, il y a 2 méthodes :
- Soit les frottements mécaniques réveillent Nestor. Pas de désir, Nestor étant jeune et réactif ; une petite baffe et il se dresse.
[Tout comme le matin, Nestor peut être levé tout seul, sans désir : c'est un simple phénomène mécanique.]

- Soit le maître emploie la technique du Trompe-Nestor : il pense à une autre pour faire dresser Nestor, et une fois que c'est fait, il envoie Nestor faire son boulot sans avoir besoin de continuer à désirer.
Il y a eu désir et plaisir, mais ça n'a pas été concomitant.

Je suppose que vous ne lisez pas qu'à moitié les posts auxquels vous intentionnez d'apporter une réponse.

Ainsi je me permettrais de vous suggérer d'en faire de même avec les titres de sujets.

Oui, l'Amour véritable.

Dans les échanges précédents, j'ai tente de montrer qu'amour/désir/plaisir, étaient indépendants.

Kanbei a, par une plaisanterie, tenté de lier désir et plaisir.

Alors qu'à mon avis, il parlait plutôt d'excitation que de désir (il peut y avoir excitation sans désir, et désir sans excitation (ce qui fait beaucoup de malheureux : ils désirent, mais n'y arrivent pas le moment venu)).

Dès lors, et sauf si je suis contredit, notre recherche de l'Amour véritable doit se construire en dehors des notions de désir et de plaisir.

Nous sommes donc parfaitement restés dans le cadre du sujet initial.

J'ai aussi tenté de montrer que l'Amour véritable ne dépendait pas d'une quelconque réciprocité.

Et si l'Amour véritable peut se faire sans l'autre, il n'y a ni condition de partage ou de transmission.

Bref, il y a eu beaucoup d'idées émises, l'air de rien (Sont-elles fondées ? C'est une autre histoire).

Se pose également la question, et j'en arrêterai là, de l'objet de l'Amour véritable.

Narcisse s'aimait véritablement beaucoup. S'agissait-il d'Amour véritable ?

L'on peut concevoir de définir l'Amour véritable par le ressenti (et dans ce cas, Narcisse aurait pu avoir un Amour véritable pour lui), mais également par son objet (l'Amour véritable est celui qui est digne d'être poursuivi. Mais alors qu'est-ce qui est digne d'être poursuivi ?

J'entend déjà d'ici les fanatiques dire qu'il ne peut pas y avoir d'Amour véritable dans l'homosexualité ou dans le mélange entre races.

Sujet polémique...).

"Mais alors qu'est-ce qui est digne d'être poursuivi ?"

-> Notre propre accomplissement ?

"Probablement, oui ; mais note qu'en le concevant comme un annexe, je n'exclus pas cette affirmation."
Je peux donc de redemander "Mais alors que devient le sens du principe même de la volonté si le bien-être n'est plus pris en compte?" Autant devenir des robots dont la volonté demeure totalement indépendante à un bien-être (inexistant), non?

"Pourquoi Asimov ne vaut-il pas Homère ?"
Je reformule : Pour quelle raison classer toute forme de plaisir dans le groupe "non vertueux"? Par quelle logique en arrive-t-on à cela? Il doit bien y en avoir une. On ne me l'a toujours pas expliquée.

Tu ne peux rien me redemander du tout Je ne sais pas comment tu tires tes conclusions extravagantes

"Pour quelle raison classer toute forme de plaisir dans le groupe "non vertueux"? Par quelle logique en arrive-t-on à cela?"

-> Le fait que le plaisir n'ait rien de glorifiant est un pur axiome. En quoi participe-t-il de l'accomplissement individuel ?

"Il n'y a rien de glorifiant de le plaisir ; rien de noble..." Là, je comprends.
"...de beau, ni quoique ce soit qui participe à la vertu." Là, je m'interroge.

La phrase "Vous êtes trop attachés au plaisir." suivie d'une accumulation de ces adjectifs couplée à l'anaphore "rien" me semblait connoter une idée d'inutilité associée au terme "plaisir".

"Je ne sais pas comment tu tires tes conclusions extravagantes"

"Et qui t'a porté à confondre plaisir et bien-être ?"
"Le plaisir contribue au bien être."
"Probablement, oui ; mais note qu'en le concevant comme un annexe, je n'exclus pas cette affirmation."
Si on considère le plaisir comme annexe, il en va de même pour le bien-être apporté par celui-ci non?