"Le plaisir contribue au bien être"

-> Cela n'induit en aucune façon qu'ils se confondent ; on peut très bien contribuer à une chose sans en faire partie

"Si on considère le plaisir comme annexe, il en va de même pour le bien-être apporté par celui-ci non?"

"# Pasfou Voir le profil de Pasfou

1. Posté le 20 août 2008 à 14:01:56 Avertir un modérateur
2. Oui, l'Amour véritable.

Dans les échanges précédents, j'ai tente de montrer qu'amour/désir/plaisir, étaient indépendants.

Kanbei a, par une plaisanterie, tenté de lier désir et plaisir.

Alors qu'à mon avis, il parlait plutôt d'excitation que de désir (il peut y avoir excitation sans désir, et désir sans excitation (ce qui fait beaucoup de malheureux : ils désirent, mais n'y arrivent pas le moment venu)).

Dès lors, et sauf si je suis contredit, notre recherche de l'Amour véritable doit se construire en dehors des notions de désir et de plaisir.

Nous sommes donc parfaitement restés dans le cadre du sujet initial. "

--> Je ne lis jamais sans attention ; et je savais bien qu'il était dans votre démarche de prouver "que l'amour est indépendant du désir et du plaisir", mais en concluant que "notre recherche de l'Amour véritable doit se construire en dehors des notions de désir et de plaisir" [bien qu'] "Associé aux deux autres, l'amour exprime la vie", vous vous êtes accroché à la définition de l'Amour sensible, et vous êtes sans aucun doute conscient : mais alors je vous rétorquerais que vous êtes très aimable et bienséant de vous être fatigué pour des "philosophes" qui n'ont pas pris en compte les éléments fondamentaux (complexes, intellectualisés, mais fondamentaux !) de la thèse de départ autour desquels, pour reprendre votre expression, "notre recherche de l'Amour véritable doit se construire".

"# Pasfou Voir le profil de Pasfou

1. Posté le 20 août 2008 à 14:19:41 Avertir un modérateur
2. Se pose également la question, et j'en arrêterai là, de l'objet de l'Amour véritable.

Narcisse s'aimait véritablement beaucoup. S'agissait-il d'Amour véritable ?

L'on peut concevoir de définir l'Amour véritable par le ressenti (et dans ce cas, Narcisse aurait pu avoir un Amour véritable pour lui), mais également par son objet (l'Amour véritable est celui qui est digne d'être poursuivi. Mais alors qu'est-ce qui est digne d'être poursuivi ?

J'entend déjà d'ici les fanatiques dire qu'il ne peut pas y avoir d'Amour véritable dans l'homosexualité ou dans le mélange entre races.

Sujet polémique...). "

--> Votre réponse est tout à fait intéressante.

En évoquant Narcisse, vous m'offrez une ouverture quand à un semblant de thèse que j'ai bâti il y a peu.

Tout d'abord doit être admise l'assertion suivante : le fait d'aimer une personne pour elle-même est fondamentalement impossible. Cela implique de la connaître, de l'appréhender de façon complète (saisir chaque subressaut de sa conscience, ses pulsions...).

Nietzsche disait : "je suis trop modeste pour prétendre que quelqu'un m'aime, cela supposerait qu'il sache qui je suis".
Or nous savons à quel point Nietzsche était modeste.

Aimer une personne pour ce qu'elle est semble profondément difficile, tant il est difficile de connaître quelqu'un de manière véritable.

L'amour est en partie une projection extérieur du soi sur un autre individu. Conséquence probable d'une faille narcissique, pathologie à la mode de nos jours. Les relations physiques pouvant alors être vécues comme compensation aux frustrations auto-érotiques. Ceci expliquerait certaines idées modernes du couple dit fusionnel. Lequel serait en fait la réalisation réciproque d'une compensation narcissique.

On entend d'ailleurs souvent l'expression du "nous" comme si 1+1=1. Je et tu ne sont plus qu'un et forme le nous.
Je verrais dans l'amour cette idée de compensation. Déjà Platon présentait le désir amoureux comme la recherche de notre moitié (expression encore utilisée aujourd'hui !). Il partait de l'idée que Dieu avait coupé en deux un être androgyne, et que chacun cherche sa "deuxième partie".

Donc l'amour comme accomplissement, comme ultime dessein de toute vie individuelle ? Non. Freud distingue implicitement dans 'Le malaise dans la culture' les différentes voies d'accès au bonheur. La conquête amoureuse semble en être une bien que dangereuse, risque de perdre l'objet aimé et de sombrer dans une profonde tristesse par le fait même que cette perte est indépendante de la volonté individuelle.

J'aime l'idée que l'amour peut nous apparaitre comme quelque chose de trop grand mais que cet amour est rare. L'amour est-il quelque chose que l'on peut dépasser ? L'amour ne serait pas un bon moyen d'exprimer sa puissance au sens Spinoziste, celle qui consiste à jouir de sa capacité d'affecter et d'être affecté.

Il y a donc dans l'amour une profonde idée d'extériorisation par déplacement.

Il y a quelque chose de trop grand.

Quand je parle de faille narcissique, c'est simplement pour évoquer cette faille de l'égo qui empêche de s'aimer soi-même véritablement et d'avoir confiance en la personne que l'on est en profondeur.

C'est ce souci d'estime, cette faille dans le développement narcissique ou "idéal du moi", se compense par la projection. Laquelle permet alors une négation partielle du moi. La faille est également compensé par l'auto érotisme comme je l'ai évoqué dans mon précédent message. Ce problème narcissique est la source de nombreux désirs dans notre société actuelle. Prenons l'alcool par exemple, ce n'est pas le sujet ici mais le rapport entre narcissisme et "grosse chouille du week end" me semble absolument considérable.

D'ailleurs, le sujet de l'alcool n'est pas totalement HS ici... ! L'alcoolique ne connait-il pas l'amour véritable avec sa bouteille ? Ne ressent-il pas du désir pour l'objet qui l'aliène ? N'a-t-il pas envie de créer un nouvel homme à partir de son corps grâce à sa boisson ? Ne comble-t-il pas un profond désir auto érotique lorsqu'il ingurgite le liquide qui régule sa vie ? N'est-il pas dépendant tel un amoureux aveugle se complaisant dans une histoire vide de sens ?

"et vous êtes sans aucun doute conscient"

--> et vous en* êtes

"--> Je ne lis jamais sans attention ; et je savais bien qu'il était dans votre démarche de prouver "que l'amour est indépendant du désir et du plaisir", mais en concluant que "notre recherche de l'Amour véritable doit se construire en dehors des notions de désir et de plaisir" [bien qu'] "Associé aux deux autres, l'amour exprime la vie", vous vous êtes accroché à la définition de l'Amour sensible, et vous êtes sans aucun doute conscient"

J'en suis très conscient.

Si l'on reprend ce que j'ai dit un peu avant, on s'aperçoit que j'écris que l'amour est un peu froid (= lorsque je l'écris, c'est pour moi le point clé du message).

En réalité, la suite logique est :
- L'amour véritable est indépendant du désir et du plaisir.
- Mais cet amour véritable, pur, est froid.
- Donc, pour retrouver un peu de chaleur, l'amour véritable ne doit pas être poursuivi isolément.

En d'autres termes, je ne pose pas le postulat selon lequel l'Amour véritable est celui qui doit être poursuivi de façon absolue et exclusive.

Les notions de désir et de plaisir, bien qu'indépendantes, ont tout autant de beauté que l'Amour et sont tout aussi importantes.
Je refuse une hiérarchie qui consisterait à placer l'Amour comme supérieur au Désir et au Plaisir ; l'interraction est préférable à l'exclusivité.

Je suppose qu'un post va suivre.

Tu supposes juste

"ont tout autant de beauté que l'Amour et sont tout aussi importantes"

-> Non car le plaisir en soi n'a rien de beau.

"Je refuse une hiérarchie qui consisterait à placer l'Amour comme supérieur au Désir et au Plaisir"

-> Moi non.

"l'interraction est préférable à l'exclusivité"

-> La hiérarchisation ne fait pas l'exclusivité.

"Tu supposes juste"

--> Il a osé passer outre un morceau qui m'a donné du mal.

Keldorn : La 1ère partie demandait simplement précision de ma part ; ta 2ème partie demande réflexion.

Je ne peux pas y répondre en coup de vent ; c'est pourquoi, faute de temps, je ne l'ai pas encore abordée.

"Cela n'induit en aucune façon qu'ils se confondent ; on peut très bien contribuer à une chose sans en faire partie"
Je corrige ma formulation : Pourquoi délaisser CETTE source de bien-être?

"Non car le plaisir en soi n'a rien de beau."
Chacun a ses propres sentiments envers chaque concept. Une "beauté absolue" n'a aucun sens puisqu'elle est dépendante de celui qui la contemple. A ce propos, pourquoi accorder de l'importance à cette "beauté"?

"Il partait de l'idée que Dieu avait coupé en deux un être androgyne, et que chacun cherche sa "deuxième partie"."
Une recherche très incertaine.

"Pourquoi délaisser CETTE source de bien-être?"

-> Pour un stoïque comme moi, la recherche du plaisir a quelque chose de laid ; car le plaisir ne se cherche pas, il nous accompagne suivant la fortune.

"Chacun a ses propres sentiments envers chaque concept. Une "beauté absolue" n'a aucun sens puisqu'elle est dépendante de celui qui la contemple"

-> J'ai déjà répondu au tout-relativisme.

"A ce propos, pourquoi accorder de l'importance à cette "beauté"?"

-> L'accomplissement ?

"-> J'ai déjà répondu au tout-relativisme."

--> Oyez ! Oyez ! Le tout-relativisme est impliqué dans une problématique nouvelle et il réclame réponse, à nouveau !

Keldorn :

L'amour, je le définirais comme un lien spirituel et affectif que l'on tend vers quelque chose (la sagesse, l'argent, une image...) ou quelqu'un (soi-même, Dieu, une femme...) pour qui l'on éprouve un attrait sincère.

S'il y a recherche de compensation, s'il y a dépendance, ce n'est plus un lien que l'on tend, mais une chaîne qui nous happe.

Et l'attrait n'est pas sincère... Car lorsque l'on cherche à combler un manque, à trouver une moitié, ou que sais-je, l'on n'est pas tourné vers l'autre mais vers soi.

La différence se ressent tout de suite :
- Lorsqu'il y a un véritable amour, le lien est tendu, poussé, offert à l'autre, quoi qu'il arrive.

->Le père aime son fils, quoi qu'il fasse.

-> Peu importe que l'on ne sorte pas avec la femme que l'on aime vraiment. Ce qui compte, c'est son bonheur, qu'il passe par nous ou pas.

- Lorsqu'il y a dépendance, on n'offre pas de lien : on tire sur la corde de toutes ses forces pour ramener l'autre à soi.
Et si cela rompt, il y a tristesse et incompréhension.

Ma réponse n'est pas parfaite. Mais compte-tenu de la fatigue, j'ai fait ce que j'ai pu.

"Pour un stoïque comme moi, la recherche du plaisir a quelque chose de laid ; car le plaisir ne se cherche pas, il nous accompagne suivant la fortune."
Le raisonnement se fait en fonction de cette "fortune" de telle sorte que le plaisir intervienne sans que l'on ne se soit basé dessus? Pourquoi pas. Mais si l'on recherche cette fortune, indirectement, c'est dans l'optique de ce bien-être qui l'accompagne, non? Imagine que suite à une attaque au cerveau tu ne puisses plus ressentir ni bien-être ni mal-être, tout ce qui attrait à la volonté au niveau individuel perd son sens.

Mais pourquoi délaisser ce plaisir? Lui aussi apporte du bien-être, en particulier dans les sentiments amoureux si l'on applique ce raisonnement au contexte de ton premier message sur l'attachement au plaisir dans ce topic.

"J'ai déjà répondu au tout-relativisme."
Je veux un lien.

"L'accomplissement ?"
Quel est le rapport avec cette "beauté"

"Mais si l'on recherche cette fortune, indirectement, c'est dans l'optique de ce bien-être qui l'accompagne, non?"

-> Rechercher la fortune ? Davaroi, toi aussi tu es bien subtil Je parlais de la fortune en tant que hasard

"Mais pourquoi délaisser ce plaisir?"

-> Parce que les plaisirs, pour moi, "résident comme chez eux dans les bordels et les tavernes" ; et l'on ne les cherche pas mais on les éprouve quand ils viennent, de même façon que la faim ou la soif.

"Je veux un lien"

->

"Quel est le rapport avec cette "beauté" ?"

-> Beauté et accomplissement, chez moi, c'est deux mots de la même famille

"Je parlais de la fortune en tant que hasard"
Ah, je croyais que ça signifiait "en fonction de l'accomplissement personnel".

"Parce que les plaisirs, pour moi, "résident comme chez eux dans les bordels et les tavernes""
Ce n'est pas une explication, ça. Je parle de l'origine de cette volonté, pas de ses conséquences.

De quelle volonté ?

Bon je vais au dodo, je lirai demain

La volonté de se détacher du plaisir.

Elle tire son origine dans la conception du plaisir comme un annexe ; partant qu'il ne participe pas à l'accomplissement.