deçu de voir que mon post sur l´existance de dieu a été supprimé sous pretexte qu´il n´etait pas philosophique ou je ne sais quoi, c´est dommage j´aurais aimé continuer le debat surtout en sachant que ayant pris en compte nombre de vos arguments aucun n´as fait succomber mes convictions car j´etait armé de bien meilleur propos que je n´avais pas encore annoncé.
une fois de plus l´arrogance et les certitudes on empeché les choses d´avancé et je vois qui y a pas plus d´esprit que sur un forum cuisine,c´est dommage

Pagan_warrior : le retour...

Si t´as des arguments dis les, au lieu de ne jouer le petit suspens genre " Moi je sais quelque choseeeee... "

Les plus grands clowns sont ceux qui s´ignorent.

Étant donné qu´il n´était pas philosophique le débat n´avait pas sa place ici.
Ceci dit il a sa place sur un forum de discussion dénué de thématique ou sur le sujet prévu pour toutes les discussions hors-sujet de ce forum : Le Bla-BLa des philosophes
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-68-1469-1-0-1-0-0.htm

Si tu désires tant continuer la discussion va sur un forum plus approprié ou le sujet sus-cité.

Enfin après la discussion d´hier et ton absence totale d´arguments, permet moi quand même de douter du fait qu´aujourd´hui tu en aies.

Laissez parler ce cher monsieur

desolé de ma reponse un peu tardive mais,
notre discussion de la derniere fois n´etait pas denué d´argument,vous n´avez plutot pas adherer a ma façon de voir les choses , qui je vous l´accrode est un peu difficile a appréhender.
en faite je me rapprochait d´une vue abstraite des choses a a maniere de la philosophie bouddhiste.
on ne prouve pas l´existance de dieu c´est sur, mais mon debat avait pour but de voir la meilleur approche qu´on pouvait avoir sur celui ci, et je sais que si nous communions nos espri a cette question nous pourrons trouvé une réponse.
resté dans le doute du faite qu´il y ait une faible probabilité que tous soit le fruit du hasard, je pense n´es pas une solution, et que c ´est vraiment une question existentielle que doit ce poser et que doit essayer de répondre chaque etre humain.
en gros,voir la vie du coter le plus juste, et non pas ce limiter a la réponse du "on ne peut le prouver, le debat est clos".
les bouddhiste , si vous en connaissez la doctrine (si ce n´es pas le cas je vous invite réellement a en prendre connaissance) ,approche cette réponse
comme je vous disais, la pensé que l´ame est ephèmère ,est, on peut le dire, impensable.c ´est pourquoi il est nessaissaire de voir ensemble ,non pas ou sera t´on mené a la mort (c´est impossible c est comme si des aveugle de naissance debatait pour savoir qu´est ce que les couleurs par exemple), mais plutot de savoir quelle chemin il serait plus juste de suivre pour grandir spirituellement.
evidement si vous ne voyez pas de philosophie la dedans...

Rester sur une possibilité n´est pas une solution, certes, mais la négliger n´en est pas une non plus, c´est cela qu´on cherchait à te faire comprendre.

Il y a la possibilité qu´il n´existe aucun Dieu et que tout soit dû au hasard, donc il n´est pas illogique de ne pas croire en Dieu.
Malgré ça il n´est pas non plus illogique d´y croire.

Les deux réponses ne pouvant être départagées car le phénomène de Dieu ne pouvant être étudié par la raison aucun argument logique ne peut faire tendre la balance d´un côté ou de l´autre.
De ce fait, la question n´a pas à être étudiée par la raison et doit être laissée aux croyants. Et la croyance n´a pas sa place ici, d´où le fait que le débat soit clos.

La pensé que l´âme est éphémère est tout à fait imaginable, peut-être pas par toi, mais pour ma part je la conceptualise très bien : il s´agit juste de penser à une Intelligence Artificielle et de faire le parallèle entre le corps et la machine pour concevoir que l´âme peut tout à fait être éphémère.

Enfin le débat de savoir comment grandir spirituellement est un tout autre débat que celui que tu nous proposais, et la question même de Dieu n´est pas liée directement à ce débat (on peut même l´occulter aisément). Cette question néanmoins tiens quand même plus du débat d´opinions que du débat philosophique.

PS : Des aveugles de naissances peuvent très bien discuter des différentes longueur d´ondes composant le spectre lumineux et concevoir les couleurs, ils n´auront pas la même sensibilité, voire n´en auront pas du tout, mais il pourront en discuter.
Il suffit juste de leur donner des outils transformant la lumière en information tactile, olfactive, auditive ou gustative pour qu´ils puissent y goûter également.

tu voit, tu reagis comme je dis. tu te contente de la réponse " on ne peut pas prouver dieu , donc il est normal de pensez qu´il n´y a pas dieu".
ma metaphore avec les aveugles n´etait qu´un exemple pour illustrer l´idée que nous n´avons que 5 sens, il suffit de regarder un aveugle , qui a donc un de ses sens en moins,et la il ne peu meme plus voir.imagine si tous les etres humains naissait aveugle!
on peut tres bien s´imaginer que ces "conscience metaphysique" ou dieu,ne peut pas etre prouver ,parceque nous n´avons pas la capacité de les voirs,enfin bref
je pense vraiment qu´as cette question commme tu dit qu´on ne peut pas trancher,et bien qu´il est possible d´y trouver une réponse. le debat sur comment grandir spirituellement et le meme debat, car sans l´immoralité de l´ame, il serait absurde de chercher a "grandir spirituellement".
pour trouver la réponse il faut vraiment regarder chasue details de la nature, et la d´essayer d´y trouver une logique.
je vais te donner un exemple.
une de mes tantes a fait de l´astrologie, avec une voyante, pendant plusieur année.elle a repris nombre de connaissance dans ce domaine, et elle a lu que , dans les étoiles, selon plusieur critère , par rapport a quand tu es né, par rapport a quelle signe, l´heure et autre(je ne suis pas spécialiste),et bien que selon ces critère, l´homme nait avec tel ou tel trait de caractere.
pour prouver que c´etait vrai,elle a fait le test avec sa collegue de prendre les dates de naissance de personne au hasard dans un dictionnaire des noms, et par rapport a un ce minimum d´information retrouver qui c´etait.
ça, repeter des dizaines de fois,avec une tres mince marge d´erreur!
ce qui veut dire que les lois qui regissent la grande horloge qu´es l´univers sont les memes qui regirait nos trait particulier!
n´es ce pas la , la preuve que le hasard est intelligent?

je pense sincèrement que nous somme arriver a un degrés de connaissance dans l´humanité, qui nous permettrait, si nous mettions en commun nos esprit a reflechir a la question, a voir le juste, a comprendre une sorte de logique, nous arriverions a repondre a LA grande question que c´est toujours posé l´etre humain

"tu te contentes de la réponse " on ne peut pas prouver dieu , donc il est normal de pensez qu´il n´y a pas dieu". "

Oui, et ?
J´ai dit qu´il ne fallait pas privilégier une hypothèse plus que l´autre puisque rien ne tendait à prouver l´une ou l´autre.
De ce fait il est normal que si la foi peut faire tendre la balance d´un côté, elle puisse la faire tendre de l´autre.

Donc il est tout aussi normal de croire en Dieu que de ne pas y croire.

Tu dis que tu penses qu´à cette question on peut trouver une réponse par utilisation de la raison, as-tu un argument pour avancer une telle proposition ?

Sinon chercher à grandir spirituellement pour satisfaire son orgueil (ou pour parler de façon plus méliorative le besoin naturel de chercher à se satisfaire de soi-même) n´est-il pas une raison suffisante pour ta part ?

Enfin l´astrologie est une matière fort pratique puisque les traits de caractères désignés sont généralement des traits de caractère généraux possédés par tout le monde.
Est-elle capable de refaire le test en sens inverse ? On lui donne un nom de personne connue et elle retrouve ses caractéristiques astrologiques via ses traits de caractère.

PS : La réponse à la grande question de la vie, de l´univers et du reste est 42. Par contre on ne sait toujours pas la question.
Quoi c´étit pas ça ? Tu pensais à quelle question ? ^^

la question a ´ya til une conscience intelligente qui est a notre origine?"
je ne sais pas si ´ elle capable de faire le test dans le sens inverse, je suppose que oui.mais si comme tu dit, l´astrologie est drole parcequ´elle reprend des traits de caracteres commun" oui je suis d´accord, mais ce n´es pas de cette astrologie la que je te parle.
imagine,
sa collegue une date naissance avec une heure et deux trois autre connerie.
elle analyse tous sa par rapport a des données astrologique,
puis de sa elle voit tel ou tel traits, et grace a ces trait, bien caracteristique, elle devine facilement quelle est le personnage connu qui est derriere ces infos!

quand tu dit "Donc il est tout aussi normal de croire en Dieu que de ne pas y croire. " ,oui si tu prend le fait que, puisquon n´as pa preuve on ne doit pas y croire et le fait que le croyant y croit parcequ´on a pas la preuve que sa n´es pas le cas, et bien oui mais, le croyant va avoir la foi,parceque comme je te disais le fait que l´ame ne soit pas immortel est inimaginable, dont il va ce cacher dans une illuision probable, je suis d´accord.
mais mois je te parle de bien regarder la nature, autant humaine que l´univers ou autre,et d´essayer de comprendre dans cette composition, une sorte de logique!
je te donne une exemple de reflexion.
pour sa il faut deja emmetre l´hypothese puis analyser la réponse, donc admettons une vie apres la mort:
l´homme sur terre est le seul possedant une conscience, il est donc le seul etre connu ,qui est capable de prendre conscience de son existance, d´aimer certaine chose , ou de detester certaine autre etc...
mais celui ci arrive sur terre sans aucune information, il est donc libre de n´importe quelle interpretation de la vie, il peut ce laisser bercer par ses passions toutes sont existance.mais celui qui essaye de comprendre la raison de sa présence, va voir grave a sa raison, ce qui est plus favorable a prendre en compte, a voir ce qui est a delaissez.l´homme analysant le monde qu´il entoure voit donc ce qui est juste et moins juste, en quelque sorte il devellope sa conscience morale pour l´eclairer totalement avec sa raison et devenir sage.
la vie prendrait donc un sens, puisque l´homme sage , possede une force de coeur incomparable, son esprit est impertubable puisqu´il voit la verité.verité qui prend tous son sens lorsque la vie continue.l´existance prendrait alors tous son sens.

"Enfin l´astrologie est une matière fort pratique puisque les traits de caractères désignés sont généralement des traits de caractère généraux possédés par tout le monde."

C´est faux, là tu parles de l´astrologie de journal télé. Seulement il faut beaucoup de données pour construire comme il faut une bonne visualisation : heure/minute, jour, en faisant attention aux méridiens (parceque quand on donne juste une date et une heure, évidemment que c´est d´une généralité affligeante), lieu... Il faut associer chacune des dix maisons à l´astre selon la date précise (si on lit que tel astre est associé à telle maison par quelqu´un de sérieux en Russie, en France tout est faussé.)

"Est-elle capable de refaire le test en sens inverse ? On lui donne un nom de personne connue et elle retrouve ses caractéristiques astrologiques via ses traits de caractère."
Oui, c´est très fréquent. Mais là encore il faut bien comprendre que l´astrologie est censée donner une nature (celle de l´esprit cette vie terrestre, pas la nature substancielle de l´âme) qui est presque toujours changée par les pré-notions et l´éducation, la conformisation, les normes. A la limite ce serait presque plus simple de définir le signe astrologique, l´ascendant, et caetera, de quelqu´un de saoul, d´un très jeune enfant vivant dans une famille sans trop de règles...

Après, l´astrologie, qu´on y croit ou non, ça ne change pas grand chose, hein... Sauf les idiots qui prennent à leur compte ce qui est lu dans Télé7jours.

"tu voit, tu reagis comme je dis. tu te contente de la réponse " on ne peut pas prouver dieu , donc il est normal de pensez qu´il n´y a pas dieu".==> Pagan warrior, ce que tu ne sembles pas comprendre dans les posts de Sofea, c´est qu´elle ne dit pas seulement que croire en Dieu est une question de foi. Elle dit aussi que ne pas y croire est une question de foi.

"notre discussion de la derniere fois n´etait pas denué d´argument,vous n´avez plutot pas adherer a ma façon de voir les choses , qui je vous l´accrode est un peu difficile a appréhender."==> normal c´est une question de foi Mais ce que toi tu ne peux pas appréhender, c´est que ta façon de voir les choses est SUBJECTIVE, elle n´est logique que pour toi (elle est d´ailleurs alogique vu que la logique est universelle...).
"en faite je me rapprochait d´une vue abstraite des choses a a maniere de la philosophie bouddhiste."==> au contraire, d´un point de vue abstrait, rien n´a de sens : seul un point de vue humain donne du sens aux choses. C´est pourquoi l´ame peut très bien etre mortelle.
"on ne prouve pas l´existance de dieu c´est sur, mais mon debat avait pour but de voir la meilleur approche qu´on pouvait avoir sur celui ci, et je sais que si nous communions nos espri a cette question nous pourrons trouvé une réponse."==> justement il n´y a pas de "meilleure" approche : tu te places directement d´un coté, tu es incapable d´etre objectif c´est dingue Oo
"resté dans le doute du faite qu´il y ait une faible probabilité que tous soit le fruit du hasard, je pense n´es pas une solution, et que c ´est vraiment une question existentielle que doit ce poser et que doit essayer de répondre chaque etre humain."==> ce n´est pas une "faible" probabilité, c´est UNE probabilité. La tienne en est une autre, mais elle n´est pas plus forte.
"en gros,voir la vie du coter le plus juste, et non pas ce limiter a la réponse du "on ne peut le prouver, le debat est clos".==> affirmer que ta foi est la plus juste me parait un peu irrespectueux...
"les bouddhiste , si vous en connaissez la doctrine (si ce n´es pas le cas je vous invite réellement a en prendre connaissance) ,approche cette réponse"==> en fait il s´agit plus d´une sagesse bouddhique que d´une philosophie, pour la bonne raison que cette dernière est exclusivement occidentale.
"comme je vous disais, la pensé que l´ame est ephèmère ,est, on peut le dire, impensable.c ´est pourquoi il est nessaissaire de voir ensemble ,non pas ou sera t´on mené a la mort (c´est impossible c est comme si des aveugle de naissance debatait pour savoir qu´est ce que les couleurs par exemple), mais plutot de savoir quelle chemin il serait plus juste de suivre pour grandir spirituellement."==> comme l´a dit Sofea, l´ame mortelle n´est pas du tout impensable... Je veux bien que le Néant soit impensable, mais tout autant que le Paradis... Ensuite je ne pense pas qu´il existe UN chemin à suivre pour grandir spirituellement...
"evidement si vous ne voyez pas de philosophie la dedans..."==> techniquement c´est plus de la métaphysique que de la philo justement. Ce débat est des plus glissants vu qu´on ne peut pas y utiliser la raison/logique

"on peut tres bien s´imaginer que ces "conscience metaphysique" ou dieu,ne peut pas etre prouver ,parceque nous n´avons pas la capacité de les voirs,enfin bref"==> en effet, tu es parfaitement libre d´imaginer, mais ne vient pas dire que c´est un argument logique
"je pense vraiment qu´as cette question commme tu dit qu´on ne peut pas trancher,et bien qu´il est possible d´y trouver une réponse. le debat sur comment grandir spirituellement et le meme debat, car sans l´immoralité de l´ame, il serait absurde de chercher a "grandir spirituellement".==> mais ce n´est pas une obligation! C´est un choix, et par ce fait, on peut très bien le faire en croyant qu´il n´y a rien arès la mort. De plus, toi qui cherchait à donner un sens à ta vie, en voilà un plutot bon.
"pour trouver la réponse il faut vraiment regarder chasue details de la nature, et la d´essayer d´y trouver une logique."==> ça me parait un peu arbitraire comme interprétation...
"n´es ce pas la , la preuve que le hasard est intelligent?"==> on arrive aussi à prévoir scientifiquement l´apparition d´éclipses. Le hasard st intelligent^^ Ce n´est pas parce que quelque chose te semble bizarre qu´il existe forcément un Dieu... Néanmoins je ne crois pas à toutes ces "voyanteries".

"je pense sincèrement que nous somme arriver a un degrés de connaissance dans l´humanité, qui nous permettrait, si nous mettions en commun nos esprit a reflechir a la question, a voir le juste, a comprendre une sorte de logique, nous arriverions a repondre a LA grande question que c´est toujours posé l´etre humain"==> contradiction logique : tu veux rechercher un sens à la nature en partant du postulat qu´il y en a un. C´est non fondé, et encore une foi du domaine de la foi.

"mais mois je te parle de bien regarder la nature, autant humaine que l´univers ou autre,et d´essayer de comprendre dans cette composition, une sorte de logique!"==> meme réflexion...
"la vie prendrait donc un sens, puisque l´homme sage , possede une force de coeur incomparable, son esprit est impertubable puisqu´il voit la verité.verité qui prend tous son sens lorsque la vie continue.l´existance prendrait alors tous son sens."==> prendrait... Encore une fois, ce n´est pas parce qu´il y a la possibilité que la vie continue qu´elle prendra un sens. Une vie infinie est toujours une vie. Si tu ne peux pas lui en donner des maintenant, alors elle n´en aura jamais... De plus, compter sur un Dieu créateur pour donner un sens à ta vie, qui aura souhaité ton existence et ou tu seras son petit "mouton" ne te fera que perdre ta liberté.

Je tiens à repréciser que je n´ai rien contre les croyants, étant moi-meme indéterminé sur la question, mais que je trouve ça complètement faux de vouloir voir un savoir là ou il n´y a qu´une croyance... Si après une telle débauche d´arguments logiques et raisonnés tu continues à ne pas percevoir qu´il s´agit d´une question de croyance, je ne répondrai plus sur ce topic, nos esprits étant trop différents pour s´accorder...^^

c´est sur le mot foi que tu te trompe!
si tu as bien lis ce que j´ai mis , j´ai bien parlé de la foi religieuse, celle ci est un question de croyance, le croyant n´as pas de preuve comme l´ai dit, il ce base donc sa croyance sur une illusion de ces espoirs, de la meme maniere que celui qui ne croit pas , base egualement sa croyance sur une illusion, celle du faite qu´il n´existe pas.
mais, ce n´es pas la que je voulais en venir!
imagine que dieu existe ,le croyant ayant la conviction de cette affirmation, il basera sa vie sur cette opinion,et comme je disais ,celui qui voit dieu comme createur, comprend une logique dans la nature, un equilibre parfait qui donne un sens a nos existance!
si dieu existe ,on en a pas la preuve et alors si tu n´y croit pas tu nagerai dans l´illusion et tu aurais perdu ta vie, loin de la verité
maintenant si il n´existe pas et que le neant nous attend a notre mort,celui qui n´y croirait pas aurait alors raison , mais de toute façon sa vie n´aurait pas un réel sens et il sa vie sera absurde
le fait d´etre croyant alors qu´il n´existe pas , aurait fait que cette homme aurait grandit dans un but avenir, sa serait de l´illusion mais au moins il aura tenter!
quand tu parle de logique universelle, je suis d´accord, d´ou l´xpression " les grands esprits ce rencontre", mais tu me dit que je ne suis pas logique du faite que je prend un point de vue subjectif,
le probleme c´est quand sans l´existance de dieu, la logique s´arrete a un point et il est necessaire d´apprehender son existance pour pouvoir comprendre une logique superieur a l´existance!
mes histoire de "voyanteries " comme tu ditn et bien ce n´es pas du tous de la voyance, mais belle et bien une science, car c est ni plus ni moins que de la lecture des astres, evidement ce n´es pas reconnu, car si cette science serait reconnu , l´existance de l´ame serait aussi reconnu(pourrait t-on y trouver une preuve?)
quand a tes remarques du genre " la philosophie est occidental, donc ne s´accorde pas avec le bouddhiste" c´est chercher la petite bete^^, car la sagesse boudhiste comme tu dit, et bien c´est purement de la philosophie, et d´ailleur je voit beaucoup de rapport entre socrate,précurseur de la philosophie et le bouddha.

L´astrologie est censée révélée la nature à l´état totalement non-refoulée, c´est ça que j´entends par enfant ou homme ivre, c´est tout. -_-
Après je sais pas si tu t´es déjà penchée sur une table des astres établie à ses fins par certains ordres tibétains ou de la Cabbale, mais c´est énorme. J´entends que pour la position des planètes, de la lune et du soleil, pour une année on peut se retrouver avec des centaines de pages de mouvements, de positions, de rotations, et plein de choses que je ne connais pas par manque d´interêt pour cette discipline et l´astronomie...
Les calculs peuvent durer des mois pour une même personne. (même à ce "niveau", les pratiquants reconnaissent être incapble d´une exactitude sans défaut, étant donné qu´ils ne prennent en compte que ce qui est "proche" de la Terre) Tu veux pas voir si ça marche sur toi ? (personnellement c´était plus que correct, et je ne sais pas où était ma part de mauvaise foi à la lecture)

Mon ami Schopenhauer s´est grandement inspiré du bouddhisme et Nietzsche citait souvent Buddha. Ce n´est pas impossible, mais si différent qu´il n´en résulte la plupart des fois que des malinterprétations malheureuses.

"maintenant si il n´existe pas et que le neant nous attend notre mort,celui qui n´y croirait pas aurait alors raison , mais de toute façon sa vie n´aurait pas un réel sens et il sa vie sera absurde
le fait d´etre croyant alors qu´il n´existe pas , aurait fait que cette homme aurait grandit dans un but avenir, sa serait de l´illusion mais au moins il aura tenter!"==> en cela tu te rapproches du pari pascalien, mais ce n´est en aucun cas une preuve : tu as juste une chance sur deux... (et Sofea a déjà développé la suite)

"quand a tes remarques du genre " la philosophie est occidental, donc ne s´accorde pas avec le bouddhiste" c´est chercher la petite bete^^, car la sagesse boudhiste comme tu dit, et bien c´est purement de la philosophie, et d´ailleur je voit beaucoup de rapport entre socrate,précurseur de la philosophie et le bouddha."==> techniquement elles sont radicalement différentes au contraire. D´après ce que je sais, seule la philosophie occidentale (grecque) a pu développer l´ontologie, pour la bonne raison qu´elle possède un verbe "etre". Toutes les langues n´en possèdent pas, ce qui explique les différences de philosophie.

coco, as-tu seulement lu les arguments que je reprochais à l´astrologie ?
Non c´est juste que si tu ne les justifies pas, ça ne sert plus à rien de continuer à parler de ça.
Je me moque que les calculs nécessités soit monstrueux et que le résultat soit impressionnant, je n´ai pas besoin de rêve ou de grand horloger qui ait créé un Destin au-dessus de ma tête pour me diriger dans la vie. Si les fondements de l´astrologie sont absurdes, la justesse des prédictions, même si issues de la logique la plus solide, restera inexistante.

nos raisonnement ce melange pour donner lieu a un belle etalement de quiprocos^^!
essayons de voir tous sa!
j´avoue avoir quelque illusion dans mon raisonnement ce qui peut faire perdre une certaine crédibilité a mes propos mais,
oublions l´astrologie.
tout d´abord sofea j´aimerais te corrger sur certain point:
"Si quelque chose est à l´origine de l´Univers il est antérieur à l´univers.
S´il est antérieur à l´univers, il n´est pas inclus dans l´univers. "
cette argument est,il faut le dire, absurde!l´univers nous cache encore bien des mysteres, et dieu n´as aucune essance vu qu´on ne connait pas son existance!tiré des conclusions comme celle ci, basé sur de la quasi ignorance n´as aucune credibilité

"Celui qui croit en Dieu est purement égoïste (il ne le fait que pour sa misérable existence). "
oui,cela est vrai pour un croyant qui suit des principes religieux dans l´espoir que son individu rejoigne un "paradi"
mais par exemple, ma vision des choses:
toute nos conscience sont les memes, mais divisé en fragment.en naissans, nous somme a l´etats de pureté de la conscience,ou un fragment"vide", ensuite arrive le je, où l´universelle devenue individu base son experiance sur ce je ,pour grace a la raison decouvrir peu a peu la verité.troisieme etape, la sagesse supreme,l´etre etant devenu juste , eclairé,unifié, a pris conscience de l´absurdité du"je" et revoie son etre comme ce fragment d´un tous.
hypothese: ce tous est dieu.
l´homme est amené naturellement , si il use de toute sa raison a devenir sage, et alors si il apréhende le transendant, l´absurdité du je deviens une logique, d´ou la logique spirituelle!

quand tu reprend quand je dit""Mais celui ci arrive sur terre sans aucune information" , la tu m´interprete mal.

"La présence de logique dans la nature sur un monde déterminé par des lois physique fixes est logique, présence de Dieu ou pas. "
la tu me parle d´une pur logique scientifique, qui veut une cause a effet dans un evenement.
moi je te parle d´une logique, dans le sens où, en tentent d´apprehender une nature transcendante,on voit que toute chose a un sens!avoir un sens =existance d´une organisation intelligente

la question est tres tres vague, mais je pense , non je sais, qu´il y a un terrain d´entente, nous pouvons trouver une réponse ,c´est sur il suffit d´y reflechir.

ps:desolé pour la reponse tardive

Pour ce qui est de l´âme immortelle prouvée, il en est question dans la monadologie de Leibniz (je maîtrise pas encore tout à fait donc je vais tenter d´expliquer, au risque de déformer son raisonnement). Mais il semble que lui dise le prouver. ^^

""Si quelque chose est à l´origine de l´Univers il est antérieur à l´univers.
S´il est antérieur à l´univers, il n´est pas inclus dans l´univers. "
cette argument est, il faut le dire, absurde!l´univers nous cache encore bien des mystères, et dieu n´as aucune essence vu qu´on ne connaît pas son existence!tiré des conclusions comme celle ci, basé sur de la quasi ignorance n´as aucune crédibilité "

Je ne nie pas que l´univers nous cache bien des mystères et n´ait pas la prétention de dire que la science pourra un jour éclairer ne serait-ce que la moitié d´entre eux, mais le phénomène de causalité est bien connu :
Un évènement ne peut se produire qu´après sa propre cause. Si une cause a lieu à un temps t, l´évènement ne peut se produire qu´à un temps t+h avec h intervalle de temps positif et non nul quelconque (potentiellement quasiment nul).
De ce fait la création de l´univers a forcément eu lieu à un temps antérieur à t=0.
Or la science a déjà déterminé qu´imaginer un avant big-bang était soit absurde, soit équivalait à un univers comme le notre à l´exception d´un écoulement du temps inversé selon notre point de vue.

De ce fait pour imaginer l´action d´un Dieu il faut se placer selon la première hypothèse : le temps et l´espace ont été créés lors du big bang, la deuxième hypothèse niant son existence en nous plaçant dans un univers éternel et potentiellement cyclique.

Dans cette hypothèse, la causalité veut que l´action du Dieu soit antérieure à l´univers, et donc selon cette hypothèse antérieure à la création de l´espace.
Dieu existait donc hors du temps et de l´espace, hors de l´univers, il n´est donc pas inclus dans ce dernier. Fin de la démonstration.

"oui, cela est vrai pour un croyant qui suit des principes religieux dans l´espoir que son individu rejoigne un "paradis"
mais par exemple, ma vision des choses:
toute nos conscience sont les mêmes, mais divisé en fragment. en naissant, nous somme a l´état de pureté de la conscience, où un fragment"vide", ensuite arrive le je, où l´universelle devenue individu base son expérience sur ce je ,pour grâce a la raison découvrir peu a peu la vérité. troisième étape, la sagesse suprême, l´être étant devenu juste , éclaire, unifié, a pris conscience de l´absurdité du"je" et revoie son être comme ce fragment d´un tous.
hypothèse: ce tous est dieu.
l´homme est amené naturellement , si il use de toute sa raison a devenir sage, et alors si il appréhende le transcendant, l´absurdité du je deviens une logique, d´ou la logique spirituelle! "

La raison qui pousserait à nier sa propre existence au profit d´un fragment d´un tout commun ?
Étrange.
Cette théorie se tient mais est en opposition avec la précédente définition utilisée de dieu : ensemble des causes de l´univers.
Ce dieu : ensemble des consciences ne peut être considéré comme le même que le précédent logiquement (aucun lien logique ne lie l´un à l´autre).
De ce fait, comme on ne parle plus de la même chose, il n´est plus nécessaire de continuer (sauf si tu peux lier les deux par la logique).

"moi je te parle d´une logique, dans le sens où, en tentent d´appréhender une nature transcendante, on voit que toute chose a un sens"

Là c´est moi qui ne te suis plus. En quoi les choses ont-elles un sens en soi ?
La notion de but et d´objectif étant purement humaine (découlant de l´aptitude à tenter de prévoir l´avenir à long terme).
L´organisation intelligente n´étant que la résultante de la sélection naturelle qui élimine les inadaptés et donc ceux qui ne sont pas organisé intelligemment.

"Pour ce qui est de l´âme immortelle prouvée, il en est question dans la monadologie de Leibniz"

Je veux bien te croire, prends ton temps pour assimiler les arguments.
Parce que en l´état ce n´est pas parce que quelqu´un dise que c´est prouvé que ça l´est réellement.