Bonjour la notion de libertée existe t´elle ?
J´écirs ce topic a la suite d´une lecture d´un topic sur la mode vestimentaire...En suivant l´exemple que je viens de citer , y´a t´il vraiment une libertée vestimentaire par exemple ?
Car soit on suit les modes donc dans ce cas la , il y a pour moi une certaine forme de perte de libertée...d´autre part si l´on s´habille de façon "normal" ne suit t´on pas des idée prémachées car la normalité est une norme imposée donc une perte de libertée et de plus si l´on s´habille contre les regles vestimentaire , on est quelque part pousser dans cette démarche par notre envie de "contradiction" donc il y aurait aussi une perte de libertée...
Donc la libertée existe t-il dans ce domaine ?

"Bonjour la notion de libertée existe t´elle ?"

Bonjour euh oui puisque tu en parles.

Qu´entends-tu par "liberté" exactement ?

Baaahh...

Déjà l´Homme est esclave de ses désirs. Il veut manger une glace au chocolat, il n´est pas libre de ne pas le faire, son désir l´y oblige. (et pareil, si on désir ne pas en manger)

On pourrait se dire aussi que c´est la société qui réduit notre liberté... car quand on vie en société on est forcement influencé dans ses choix et on dois obéir aux règles de la société.

Mais en même temps, même en dehors de la société, tu dois obéir aux règles de la nature. Et si par exemple, tu serais le seul homme ayant jamais existé, tu obéirais à ton insctinct d´animal et serait obligé de lui obéir, et tu ne serais donc pas non plus libre...

Et même en vivant en société et en faisant l´inverse des règles imposées par la société, tu n´es pas libre...

Exemple :
Tu manges avec des couverts, non pas parce que tu es libre de le faire, mais parce qu´on t´as appris à le faire. Si tu décides de faire l´inverse, tu sera esclave du fait de justement vouloir faire l´inverse, et donc tu ne sera pas + libre.

Et ça marche avec tout =)

La liberté est aussi limité par des facteurs économiques. Tu n´es pas libre de voyager aux States si t´es un SDF. Et même là, tu désirerais voyager parce que tu as vu dans les pubs et tout que c´est trop hype, que les monuments sont trop kewl et tout... donc tu as été influencé dans ton choix, donc tu n´es pas libre...

Donc bon voilà, d´après moi l´Homme n´est pas vraiment libre mais la liberté n´est qu´une illusion... :p

Kiro:

C´est fou cette façon de voir la liberté comme le fait de n´être soumis à aucune règle.

Tu es totalement déterminé (au sens large) par ton milieu. Tu peux néanmoins ne pas voir comme une contrainte les déterminations de ta propre conscience.

Hey ! La liberté c´est la possibilité de choisir, la pression sociale c´est autre chose.

Ton choix est forcément influencé, puisqu´il provient de ton milieu. Ton choix et ta décision sont donc déterminés.
Tu ne choisis pas de choisir, et ton choix a beau venir de toi, tu es toi-meme un produit culturel, et donc formaté.

Ce n´est pas parce que la probabilité d´un évènement est plus forte que cela élimine les autres évènements. Recadré sur le sujet, ce n´est pas parce que la probabilité que je fasse ce choix est plus forte que cela élimine d´office les autres choix. La liberté ne consiste pas à pouvoir choisir parmi une infinité de décisions, c´est choisir parmi un certain nombre de décisions conformes à des règles que l´on s´impose (c´est pour ça que la liberté n´est pas acquise et que "Les êtres humains naissent libres" me fait rigoler). Or, on grandit dans un certain environnement nous inculquant certaines valeurs, ce qui augmente la PROBABILITE que l´on se dirige vers certains choix, mais n´élimine pas complètement la PROBABILITE que l´on se dirige vers d´autres.
En plus, dire que "tout est écrit", ça fait très astrologue M6 et ça impose l´idée de Dieu, et j´aime pas ça. Voilà.

Pas perso je crois pas que "tout sois écrit" d´avance par une force supérieur du style Dieu.

Mais quand on fait quelquechose on est influencé dans notre choix. Si on le fait pas, on est influencé de ne pas le faire. Et donc la liberté est illusoire...

C´est pas les idées des philosophes déterministes ça ?

Après rapide recherche sur wikipedia, c´est plutôt la théorie nécessitariste :p

Le recul nécessaire par rapport aux normes sociales pré-admises, ça s´appelle l´esprit critique. De l´esprit critique dépend le jugement, le jugement implique le choix ainsi s´exprime la liberté. La liberté n´est pas une espèce d´acquis, on ne peut pas parler d´homme libre par défaut tout simplement parce que la liberté s´exprime dans l´action et pas sur la durée.

On t´impose un model, tu es libre d´en choisir un autre par anti-confomisme ou par gout, c´est au moment précis ou tu choisis que tu es un homme libre et il ne faut pas confondre liberté et originalité absolue, on est forcément influencer par quelque chose à commencer par nous même. Si vous concevez la liberté pure comme un choix sans influence alors elle n´existe pas.

Et la liberté est d´autant plus grande que l´obstacle à surmonter est grand, le plus gros obstacle qui ne nous sera jamais opposé c´est nous même, voila pourquoi la plus grande des liberté s´exprime à travers un travail spirituel. Un esprit guerrier est libre, comme le disait Nietzsche : " Si de la connaissance nous ne pouvons être les maitres, soyons en au moins les guerriers. "

"Or, on grandit dans un certain environnement nous inculquant certaines valeurs, ce qui augmente la PROBABILITE que l´on se dirige vers certains choix, mais n´élimine pas complètement la PROBABILITE que l´on se dirige vers d´autres."==> pour moi notre essence est déterminée par notre milieu... Je ne sais pas si c´est parce que j´ai pas compris la pensée existentialiste, mais pour moi notre conscience est forgée par la société/le milieu (ce qu´on nous inculque), et comme quand on est enfant on a pas d´esprit critique :/ Par la suite on évolue, mais là encore cette évolution est déterminée par la société (car on est déterminée dès le départ, et parce qu´on est ensuite influencé)(il en va de meme pour l´anticonformisme selon moi). Après je ne dis pas que tout est écrit (ce qui est plus une optique fataliste), mais que la liberté intérieure n´existe pas (nos choix ne viennent pas de nous, ou plutot si, mais nous n´est pas nous vu que déterminé^^). Mais en fait, ça ne pose pas vraiment de problème, car on est ce qu´on est et ce sont donc nos décisions que l´ont prend, selon nos gouts (car on aurait certe pu etre autre chose mais bon...). Donc finalement on ne choisit pas notre essence, mais c´est quand meme la notre, et donc on retrouve nos bons vieux choix qui nous rendent libre =)

Et en quoi le fait que le Moi soit influencé te donne-t-il à penser qu´il faille nier le Moi ?

K-Wod, c´est exactement mon point de vu apparement...

Toutes nos actions sont influencés (par nos gènes, notre culture, notre personnalité, nos goûts, la société, etc...) et donc on est pas vraiment libre.

D´après moi, quand on est sur le point de faire quelquechose, on a un plus grand "penchant" vers telle ou telle action, et c´est celle vers laquelle on est le plus attiré qui détermine ce que l´on va faire...
En fait, toute cause a un effet...

Le problème c´est qu´on peut pas l´appliquer à tout.... y´a des trucs complétement aléatoire, du style notre ADN, quand on gagne au lotto etc...

La théorie deterministe nous dit que tout découle de l´origine de l´univers, que tout arrive obligatoirement car tout est une chaine d´évenement qui se succède par relation de cause -> effet...
Problème c´est que cette "chaine" se brise à partir du moment où on rencontre un truc complétement aléatoire... on gagne au lotto par exemple... ce qui peut boulverser complétement notre vie et celle des autres...

Vous êtes en train de raisonner comme si il existait une éspèce d´essence pure de notre moi qui serait pervertie à partir du moment ou le moindre contact avec le monde extérieur, la moindre interraction se produit.
Qu´est ce qu´un choix sans influence !? La notion même de choix pourrait elle exister sans influence ?

Dans ce cas la liberté dont vous parler s´exprimerait dans quoi ? La liberté que nous avons s´exprime bien à travers nos choix non ? A ce moment là la liberté dont vous parlez non seulement n´existe pas mais pire encore elle est un non-sens...
Je pense au contraire que c´est justement cet espèce d´influence déterministe qui rend notre liberté d´autant plus grande, tout simplement parcequ´on est d´autant plus libre lorsque l´on pense ou agit à l´encontre de nos influences. La liberté c´est le fait même de combattre et vous pensez naïvement qu´elle s´exprime sans adversaire...

"Et en quoi le fait que le Moi soit influencé te donne-t-il à penser qu´il faille nier le Moi?"==> pas parce qu´il est influencé mais parce qu´il est déterminé. Et je ne le nie pas au
contraire (cf. la fin de mon dernier post) : je passe par une phase de négation du Moi pour ensuite le réhabiliter (ça permet de montrer qu´on est déterminés, mais libres). On est notre Moi déterminé, mais on aurait "pu" (du) etre un Moi non déterminé.

"Vous êtes en train de raisonner comme si il existait une éspèce d´essence pure de notre moi qui serait pervertie à partir du moment ou le moindre contact avec le monde extérieur, la moindre interraction se produit."==> oui c´est ça. Mais ce n´est pas un problème en soi.

"Qu´est ce qu´un choix sans influence !? La notion même de choix pourrait elle exister sans influence ?" ==> en fait la question ne se pose pas puisqu´on est tout le temps influencés (par la société, ou s´il n´y a pas de société, par la nature). Et sans influence on ne connaitrait rien et n´aurait aucune expérience (donc pas de choix possible). En fait on n´existerait meme pas : une conscience vide (car meme nos capacités mentales ne fonctionneraient pas sans environnement), mais qui serait nous. Nous sommes donc destinés (meme plus déterminés) à etre influencés apparemment :/

"Dans ce cas la liberté dont vous parler s´exprimerait dans quoi ? La liberté que nous avons s´exprime bien à travers nos choix non ? A ce moment là la liberté dont vous parlez non seulement n´existe pas mais pire encore elle est un non-sens..."==> on est libres à partir du moment où on accepte d´etre déterminés : on serait "totalement" libres si notre essence était "pure" comme tu l´as dit (meme si ce serait un peu inutile vu qu´on aurait aucun savoir et aucune expérience... cf. paragraphe précédent). Mais puisque notre conscience est déterminée, nos choix ne sont pas les notres donc on est pas libres. Mais en fait on est notre conscience déterminée, meme si on aurait "pu" (du) etre une conscience non déterminée. Quand on accepte le fait que notre conscience est déterminée, on devient cette conscience déterminée (avant on est aussi cette conscience déterminée, mais inconscients du fait qu´elle est déterminée, et donc pas conscients de la liberté de nos choix, ou alors pour de mauvaises raisons), et donc la liberté du choix peut s´appliquer (car on s´approprie les choix de notre conscience déterminée en meme temps qu´elle)(je viens de penser que c´est un cercle vicieux : le fait de devenir ma conscience déterminée est un choix, et est donc déterminé :/ Néanmoins ça ne change pas le fait que l´on devient sa conscience déterminée, donc pas de problème). La conscience déterminée est une sorte de conscience au second degré, et on peut dire que je suis libre au second degré, mais déterminé au premier.

"Je pense au contraire que c´est justement cet espèce d´influence déterministe qui rend notre liberté d´autant plus grande, tout simplement parcequ´on est d´autant plus libre lorsque l´on pense ou agit à l´encontre de nos influences. La liberté c´est le fait même de combattre et vous pensez naïvement qu´elle s´exprime sans adversaire..."==> justement c´est ça que je trouve ridicule : quand tu combats le déterminisme, c´est sous son influence (et de plus tu te combats toi-meme, vu que ta conscience est déterminée, et que c´est par le déterminisme que tu es toi).
Désolé si c´est pas très clair, mais c´est pas facile à expliquer et je suis fatiqué :/

La vraie liberté, c´est l´anarchie!

Star Wars Battlefront 2, Tekken 5, Tekken 6==> tout s´explique^^

"ça permet de montrer qu´on est déterminés, mais libres"

Pleine contradiction.
La liberté implique l´existence de choix possibles, la détermination implique l´absence de choix.
Par quel tour de force réussis-tu à lier ces deux notions en un tout cohérent (si tu y arrives).