C´est écrit plus loin.

"La conscience déterminée est une sorte de conscience au second degré, et on peut dire que je suis libre au second degré, mais déterminé au premier. "

Je trouve pas ça si bête.
Ça dépend surtout du degré de pureté que l´on donne à la définition de Liberté.
Par exemple une boule de billard est libre d´aller à 360° sur son support mais elle n´est pas libre de se transformer en banane tueuse de nems.
Il faut fixer une limite à votre définition de liberté sinon ça devient ridicule.
C´est un peu ce qu´il dit en disant que si l´on oublie ce déterminisme, on "incarne" ce plan et on y devient libre. Peut-être pas dans l´absolu, mais vu qu´il n´y a que ce plan que nous cotoyons, peu importe.

De ce point de vue là je suis tout à fait d´accord, nous sommes en partie déterminés (influences extérieures, physique, etc.) et en partie libre.
Mais dans ce cas il s´agit d´une faute de langage de dire que nous sommes déterminés, sans préciser le domaine de détermination (ou du moins sans mettre en évidence le fait que cette détermination n´est pas totale).

HS : Tant que j´y pense, j´ai eu franchement la flemme de répondre à ton mail la dernière fois, tu ne m´en veux pas trop ?

non si ça t´interesse pas d´en parler alors tu nous as fait gagner du temps. ^^
(je sais meme pu cque jy racontais dfacon, mais si c´etait long c´etait surement delirant)

Qu´il existe un domaine determiné ou l´homme évolue c´est certain, mais parler de determinisme sociaux qui influe sur le moi de façon absolu...

De toute façon entre l´absolu et l´absurde le voile est mince.

"Ca dépend surtout du degré de pureté que l´on donne à la définition de Liberté."==> ici je parle seulement de liberté intérieure, qui peut déterminer si on est maitres de nos choix ou non (et donc maitres de notre liberté). Mais je ne parle pas de liberté physique (cf. ta boule de billard) car je ne pense pas qu´on soit libre sur ce plan là^^ (si l´on considère les lois de la physique comme des contraintes)

"mais vu qu´il n´y a que ce plan que nous cotoyons, peu importe."==> en fait pour moi ce raisonnement est une sorte de première étape avant la liberté en situation de Sartre (et par là un substitut à l´existentialisme).

"Mais dans ce cas il s´agit d´une faute de langage de dire que nous sommes déterminés, sans préciser le domaine de détermination (ou du moins sans mettre en évidence le fait que cette détermination n´est pas totale)."==> en fait je pense qu´il est plus juste de dire que l´on est déterminé sur un plan et libre dans un autre (les deux sont complètement séparés), car pour passer de l´un à l´autre (et devenir libre), il y a une condition : il faut avoir conscience de son déterminisme (on est un produit de notre milieu), et c´est en en prenant conscience que l´on devient notre conscience déterminée. Ce déterminisme devient alors une simple influence et donc nos choix deviennent les notres==> liberté.

"Qu´il existe un domaine determiné ou l´homme évolue c´est certain, mais parler de determinisme sociaux qui influe sur le moi de façon absolu..."==> le déterminisme peut parfaitement etre absolu, contrairement à la liberté.

Je pense avoir très bien compris ou tu veux en venir K-wod mais je vais te dire pourquoi je n´aime ni ne suis d´accord avec les théories deterministes.

Primo, l´idée de ne pas être au commande de ma propre vie ça me saoul, je le dis parce que je pense que peut être ma façon de raisonner en est influencé comme quoi le determinisme en sort pas hein ? Mais je pense pas que ça soit un problème

Ton raisonnement se tient, y a pas de soucis de logique ou de choses comme ça, mais là ou je ne te suis pas c´est lorsque que tu dis que le fait d´aller à l´encontre de nos influences se limite à de l´anticonformisme. Les processus contraires se font exister mutuellement mais je pense sincérement qu´il est possible d´aller au-delà de nos déterminismes, c´est à dire qu´ils ne sont pas absolus, pourquoi ?
Tout simplement parce qu´il existe un intermédiaire entre nos déterminismes et nos choix, un intermédiaire énorme, une fontaine jaillissante de la source de notre essence d´être humain : le jugement
Un jugement peut être faux, perverti, par le manque de distance que l´on a par rapport à nos déterminismes, à nos influences, mais cette prise de distance est possible et elle passe par l´esprit critique qui se travaille. Un choix sans influences et un choix fait à partir de choses que l´on sait et non que l´on croit.

J´en reviens toujours au même point en fait, Nietzsche le chameau, le lion et l´enfant et grace à ton topic j´ai ptêt compris autre chose, j´ai l´impression que le fait de combattre sous la banière de la vérité et aussi, à la fois une recherche de liberté...

Je me demande qu´elles sont les raisons qui nous poussent à creuser, à chercher toujours plus profondément, plus loin...la vérité? la liberté? l´orgeuil ? Une volonté de puissance ?
Quoi d´autre encore ?

Le bonheur ?

Moi c´est pour me la péter.

Même si opn se sent libre on ne l´est pas. On peut aller dans l´espace. On est prisonnier de la Terre.

On peut pas aller* désolé.

Je ne crois pas qu´on puisse mettre sur le même plan une liberté restreinte par des lois universelles auxquelles on ne peut pas se soumettre et une liberté de conscience.

Je voudrais ajouter quelque chose à mon raisonnement sur le déterminisme/liberté de la conscience (car je n´y avais pas pensé avant).
Kant a en effet théorisé la liberté à partir de la morale : si l´Homme est déterminé, alors il n´est pas libre de ses actions, et pas responsable de leur morale... L´Homme est donc libre.
Mais j´ai ensuite pensé que l´on pouvait très bien intégrer la morale à l´éducation : c´est l´éducation qui fait que l´on respecte la morale, et c´est aussi à cause de l´éducation qu´on peut etre déterminé à aller contre la morale (pas seulement une mauvaise éducation, mais une éducation que l´on rejette. Il y a néanmoins toujours déterminisme dans ce rejet cf. anciens posts sur l´anticonformisme. D´ailleurs je crois que seuls les fous peuvent aller contre l´intellectualisme moral de Platon : je ne vois pas quelle cause pourrait pousser à vouloir le mal pour le mal :/). De plus, la morale est axiologique : elle n´est pas universelle (cf. différences de culture), ce qui montre bien qu´elle est déterminée par l´éducation.

Aussi quand je disais que quand on accepte la conscience comme étant déterminée on devient cette conscience déterminée et que par là on devient libre, il s´agit en fait de devenir sa propre cause et de stopper la régression à l´infini du déterminisme : il s´agit du seul acte totalement libre, et donc on est déterminés mais on devient libre
De plus, j´ai trouvé des noms aux deux plans de la conscience : le premier est basé sur un déterminisme d´influence (il agit sur la conscience), et le second sur un déterminisme passif (il est devenu une caractéristique de la conscience, mais n´agit plus sur elle "extérieurement" et elle peut donc faire des choix).

Vouloir le mal pour le mal ?

C´est quoi le mal ? Le caractère défini arbitrairement de ce qui va à l´encontre des lois tacites de la sociétés, que ces lois soient morales, religieuses ou pénales ?

L´obéissance à un lot de lois précis est acquis, ça j´en conviens, mais l´obéissance à des lois est par contre inné, et se retrouve dans de nombreuses espèces animales,les espèces sociales possédant une hiérarchie, la hiérarchie montrant bien l´existence de lois tacites donnant des droits et des devoirs au sein de leur "société".
Ces lois sont rarement acquises dans le monde animal et pourtant leur instinct les pousse à y obéir. Et certaines expériences ont montré que ce n´était pas les gènes ou l´éducation qui imposait tel ou tel rôle, mais la société (ils ont testé sur des rats, où ils n´ont pris que des rats appartenant à la même "classe" d´individu et on vu les différentes "classes" de leur société se reformer, si mes souvenirs sont bons).
Bon ça c´était annexe.

Je reviens sur le fait que mentalement nous sommes également en partis déterminés (et en partie libre) du simple fait de cette éducation. N´est-il pas évident que deux éducations différentes mènent à deux façon de penser différentes (pour exemple prenons des gens de cultures différentes et mettons les face aux même problème).
De ce fait on ne peut pas dire que nous sommes entièrement libre dans un quelconque domaine.

On pourrait même pousser le vice à considérer l´homme comme une machine biologique pure sans libre arbitre que cela ne changerait rien à l´affaire, il suffit juste d´inclure la pensée "se croire libre" quelque part dans le graphe représentant l´automate extrêmement complexe que serait l´être humain (déterminisme total), mais bon ce serait franchement moche.

En fait pour moi le mal c´est la souffrance. J´aurais du l´expliquer parce que ça coule pas de source, mais pour moi le plus grand mal qu´on puisse faire, c´est torturer quelqu´un.

En fait ni l´acquis ni l´inné ne vont contre le déterminisme : l´un est déterminé par la culture, l´autre par la "nature"/les gènes.

Justement, mon raisonnement permet d´aller contre tes deux derniers paragraphes : après la prise de conscience, on est libres autant qu´on peut l´etre grace au choix sartrien (situations). Et dès lors il ne s´agit plus d´un déterminisme total (tout du moins on possède une certaine liberté mentale, car le déterminisme "absolu" est indémontrable pour ou contre...)

J´achète 600£ le concept de banane tueuse de nems.

Vendu. Contacte moi par mail je te donnerai mon adresse

K-Wod

Le mal c´est la souffrance ?
Drôle de raccourci, sachant que la souffrance peut être dans certains cas salvatrice (exemple type la gangrène, la souffrance liée à l´amputation est la conséquence logique du bien permettant d´être sauvé de la pourriture de ladite jambe).
Autre exemple, la souffrance liée à la frustration d´une envie déséquilibrée, par exemple la souffrance que ressent un malade mental qui cherche à contenir sa folie est un bien, tant pour lui (il ne perd pas le contrôle de lui même) que pour les autres.
Enfin il n´empêche que ça se tient, même si la notion de mal devient obsolète, remplaçable par la notion de souffrance, ce qui est dommage d´un point de vue richesse du vocabulaire. Enfin bref je ne vais pas parler langage cinquante ans non plus et je vais reprendre :

Tu parles de prise de conscience, mais qu´est ce que la prise de conscience ?
Mon dernier paragraphe disait justement qu´on pouvait imaginer un automate qui se croirait conscient car la croyance en sa propre conscience fait partie des états qu´il doit atteindre (déterminisme humain, résultante de l´absence de preuve de l´existence du libre arbitre).
Mon avant dernier paragraphe quant à lui dit que même si on en a conscience, il y a une partie de notre mental qui restera déterminée, car nous sommes des créatures inaptes à modifier la totalité de nos acquis.

J´aurais encore du préciser ( ), mais pour moi la souffrance est potentiellement physique : j´entends par là que seule la souffrance physique est égale pour tous les Hommes, alors que la souffrance spirituelle peut-etre diversement interprétée (chagrins d´amour par exemple, mort d´un proche etc). De plus, il est possible de résister à la souffrance spirituelle (volonté), mais c´est déjà plus dur pour une souffrance physique (à partir d´un certain seuil, je doute que l´on puisse y résiter). La souffrance physique étant ce qui fait le plus "mal", je lui attribue donc la ualification de "mal" (en cela je me rapproche de Nietzsche, qui attribuait l´origine de la morale à ce qui attire ou repousse).
En effet, la souffrance physique reste toujours souffrance, et pour reprendre ton exemple de la gangrène, il est courant que l´on souffre d´une amputation, meme après celle-ci (membre fantome, ou meme handicap du à la jambe perdue).

"Mon dernier paragraphe disait justement qu´on pouvait imaginer un automate qui se croirait conscient car la croyance en sa propre conscience fait partie des états qu´il doit atteindre"==> c´est pourquoi je vois cette prise de conscience comme une rupture. En effet, tout le monde se croit libre. Les gens ont donc conscience d´etre libre, alors qu´ils sont déterminés. Prendre conscience de son déterminisme, c´est donc devenir libre (d´après mon raisonnement).
Mais tu as raison de dire que notre mental reste toujours en partie déterminé (les exemples ne manquent pas), et c´est pourquoi je limite la liberté retrouvée au choix sartrien, ou choix en situation, qui ne laisse pas une marge totale de liberté à l´Homme (on est donc libre, mais influencé).

Prendre conscience de son état déterminé c´est devenir libre ?

Etat numéro 2423 : Remarquer son état d´automate déterminé
Si condition aller à l´état 2789 se croire libre
Sinon aller à l´état 3792 se croire esclave de sa détermination.

C´est peut être plus parlant, non ?

Non que je veuille dire que l´on est totalement déterminé (j´adhère plus ou moins à la même thèse que toi) mais c´est juste que j´ai conscience que le libre arbitre n´est pas encore prouvé, et qu´il existe des arguments contre l´idée même d´être humain libre.