Kanbei70 Posté le 20 décembre 2007 à 13:59:33 "La théorie créationniste l´a pourtant précisé."

laquelle ?

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D´autant que la théorie du Big Bang elle-même est une théorie créationiste mais dite avec un langage plus sicentifique.

"laquelle ?"

Relis la Genèse, car les créationnistes sont basés sur l´interprêtation au sens propre de ce passage.
C´est d´ailleurs pour ça qu´ils se sont opposés à Darwin.
Si tu ne parlais pas de cette théorie là, alors ce n´est pas la théorie créationniste. ^^

"D´autant que la théorie du Big Bang elle-même est une théorie créationiste mais dite avec un langage plus sicentifique. "

Ou comment dire des idioties en essayant de paraitre intelligent. ^^

Ou comment dire des idioties en essayant de paraitre intelligent. ^^

Ce que l´on retiendra avant tout dans le mot créationiste c´est le mot création (ce qui fait malgré tout penser au Big Bang). Après que les scientifiques lui préfèrent le terme de formation, qu´ils pensent que la Terre soit un peu plus vieille que 6000 ans, qu´ils pensent que l´homme n´est apparu qu´au terme d´un lent processus évolutif (cependant très court à l´échelle de l´Univers) ... on ne va pas chipoter. Sciences et Vie Junior fait presque pire en tant que livre de vulgarisation scientifique qu´un ouvrage apparu il y a deça plusieurs millénaires.

"création (ce qui fait malgré tout penser au Big Bang)."

Il est bon de remarquer alors que dans un cas seule une impulsion est, au mieux, créée et que dans l´autre tout est créé de A à Z. Celui qui veut relier ces ex théories sous le même nom est un fou ou un idiot, tellement ces deux théories s´opposent.

"qu´ils pensent que la Terre soit un peu plus vieille que 6000 ans"

4.5 milliards d´années n´est pas un peu comparé à 6 000 ans. C´est juste 750 000 fois plus...

"cependant très court à l´échelle de l´Univers"

Ah ? Tu ne disais pas soutenir la thèse créationniste il y a un instant ? Pourtant dans ce cas l´univers n´a que 6 000 ans. :sarcastique:

création (ce qui fait malgré tout penser au Big Bang)."

Il est bon de remarquer alors que dans un cas seule une impulsion est, au mieux, créée et que dans l´autre tout est créé de A à Z. Celui qui veut relier ces ex théories sous le même nom est un fou ou un idiot, tellement ces deux théories s´opposent.

A un détail prêt : l´initiateur de cette implusion serait omniscient. A partir de là il savait pertinement que son impulsion allait donner des milliards d´étoiles avec des planètes qui gravitent autour et ainsi de suite. Il n´allait quand même pas créer une impulsion come ça, juste pour s´amuser.

Ah ? Tu ne disais pas soutenir la thèse créationniste il y a un instant ? Pourtant dans ce cas l´univers n´a que 6 000 ans. :sarcastique:

Je n´ai pas lu LA thèse créationniste, je me fiche qu´une bande d´ignares ai perverti le mot.

"A un détail prêt : l´initiateur de cette impulsion serait omniscient."

Une implication directe de la théorie du big bang est que l´omniscience est impossible.

Imaginons l´omniscience possible, on pourrait relater les faits avenirs dans leurs moindres détails par un quelconque moyen, disons un livre.
Un humain lisant ce livre pourrait alors rendre entièrement faux ce livre en se grattant une seconde plus tard que prévu par exemple ou en se grattant alors que ça n´est pas prévu...

De plus la théorie du big bang nécessite une impulsion mais cette impulsion ne provient pas forcément d´un être et encore moins un être conscient, d´où l´absurdité de la notion de but dans l´univers. L´eau a-t-elle besoin d´un but pour couler au fond de son récipient ?

Sinon cette bande d´ignares ayant perverti le mot existaient au moins à l´époque de Darwin si ce n´est avant.
Donc la perversion proviendrait plus probablement de toi que d´un autre (ça frustre mais c´est comme ça, on m´a déjà fait la même réflexion pour la définition d´inconscient si tu veux tout savoir...)

L´eau et le démiurge n´ont, malgré toute comparaison, franchement pas grand chose en commun. XD

Non pas que je nie la possibilité qu´il n´y ai pas de démiurge provoquant le Big Bang, je trouve quand même la comparaison foireuse.

Une formulation plus juste aurait été : pourquoi un être conscient, capable de tout, aurait eu ne serait-ce que le désir, la volonté, de provoquer l´univers ?
Je pense.

Un humain lisant ce livre pourrait alors rendre entièrement faux ce livre en se grattant une seconde plus tard que prévu par exemple ou en se grattant alors que ça n´est pas prévu...

Mais pour en revenir au sujet du topic l´humain est-il vraiment libre ?

- Dans le cas où tout serait prédéterminé à l´avance la réponse est simple Dieu pourrait calculer la date du grattage à la seconde près. (Et puis bon que l´homme soit imprévisible ou non cela n´intervient pas dans la création de l´Univers puisqu´il s´agit de la dernière pierre à l´édifice il aurait plutôt fallu prendre l´exemple d´un hypothétique animal dont les lointains descendants seraient les humains).
- Dans le cas où l´homme posséderait un libre arbitre complet et que par ce fait il serait totalement imprévisible et bien nous dirons que Dieu est doué pour les statistiques et qu´il savait que sur les innombrabres planètes qui peuplent l´ Univers il y en aurait au moins des millions avec des conditions propices pour la vie et au moins des 10 de milliers qui abriteraient une forme de vie intelligente semblable à l´homme
Bien sûr ce sont deux visions complètement caricaturées du monde et une réalité intermédiaire peut exister.

Donc la perversion proviendrait plus probablement de toi que d´un autre (ça frustre mais c´est comme ça, on m´a déjà fait la même réflexion pour la définition d´inconscient si tu veux tout savoir...)

On va dire que tu as raison mais de toute façons de nos jours ce n´est plus le créationnisme qui à la côte mais "l´Intelligent Design"

Une formulation plus juste aurait été : pourquoi un être conscient, capable de tout, aurait eu ne serait-ce que le désir, la volonté, de provoquer l´univers ?

par pure Bonté, pour te donner vie cher cocoMOUCHE

"L´eau et le démiurge n´ont, malgré toute comparaison, franchement pas grand chose en commun."

Et en quoi le comportement de l´univers serait-il plus proche de celui du démiurge que de l´eau ?
Au passage, j´ai un trou de mémoire (et pas le temps de vérifier) tu as défini démiurge ?

"pourquoi un être conscient, capable de tout, aurait eu ne serait-ce que le désir, la volonté, de provoquer l´univers ? "

Prédicat de cette question : un être conscient, capable de tout, existe.
Or c´est ce prédicat que je critique.
Ta question est donc vide de sens dans le présent débat.

"Dieu pourrait calculer la date du grattage à la seconde près"

En effet, et si l´homme sait à quelle seconde il doit se gratter, même de façon déterministe il peut retarder son grattage de tête et faire foirer les prédictions : cela s´appelle l´esprit de contradiction.
Le déterminisme total de l´univers ne peut exister, donc l´omniscience ne peut exister.

"Et puis bon que l´homme soit imprévisible ou non cela n´intervient pas dans la création de l´Univers puisqu´il s´agit de la dernière pierre à l´édifice"

Ah bon ?
Tu tires ça d´où ?

"et bien nous dirons que Dieu est doué pour les statistiques et qu´il savait que..."

Tu tires ça d´où qu´il savait que nous apparaîtrions ?

"par pure Bonté, pour te donner vie"

Tu tires ça d´où ?

PS : on range la Foi au placard, merci. ^^

En effet, et si l´homme sait à quelle seconde il doit se gratter, même de façon déterministe il peut retarder son grattage de tête et faire foirer les prédictions : cela s´appelle l´esprit de contradiction.

Ben euh ...

Tu tires ça d´où ?

Est-ce si important que je précise mes sources ?

J´ai pas beaucoup d´imagination ce soir

Yep

Je n´ai pas lu tout vos posts ( un peu trop long par rapport au temps que j´ai ), mais je mets quand même ici mon point de vue ( après tout ).

En fait, si tu conçois la liberté comme le fait de n´obéir à aucune règle, alors non, elle n´existe pas. Pour que la "liberté" fonctionne, nous avons le devoir et même l´obligation d´obéir à des principes et à des normes ( se vêtir, voter... ), sans quoi tombe dans l´inconsciense, l´irrationnel, qui n´a rien à voir avec la liberté comme la veut la DDHC.

Donc, la liberté implique des règles, on a juste en quelque sorte, la liberté de les respecter ( mais pas celle de passer outre ), et celle de ne pas se conformer à des idées fixes, ou de ne pas se plier à une forme d´oscurantisme ( ce qui est le propre des dictatures et despotismes ).

C´est pourquoi il est beaucoup plus simple de ne pas être libre que de l´être, car être libre s´accompagne forcément d´une réflexion, d´une prise de conscience ( comme disais Sartre, "l´homme est condamné à être libre ).

Je n´ai pas le temps d´approfondir, de citer plus ou de faire les différentes analogies indispensables, j´en suis désolé.
Quoi qu´il en soit, passez tous de bonnes fêtes !

Fujiki

Dans son Contrat social Rousseau pose les conditions de la liberté. Pour qu´il y ait liberté il faut qu´il y ait sécurité, la sécurité étant sous-jacente à la liberté. La société humaine doit donc assurer la sécurité des citoyens. Ceci implique un législateur, et un exécutant chargé de garantir le respect des lois, le gendarme par exemple. Les lois et les codes moraux assurent la sécurité des citoyens, qui oublient leur liberté individuelle au profit du bien collectif, l´intérêt général. Rappellons que la loi du plus fort est vaine car de toutes façons "nul n´est assez fort pour être le maître, s´il ne transforme sa force en droit et son obéissance en devoir".
Et comme le disait Aristote, l´homme non-socialisé est "ou un fou, ou un Dieu".

"En effet, et si l´homme sait à quelle seconde il doit se gratter, même de façon déterministe il peut retarder son grattage de tête et faire foirer les prédictions : cela s´appelle l´esprit de contradiction."

Le fait que ce soit déterminé ne signifie pas que l´on puisse le savoir. Et ainsi y changer quoi que ce soit. Le cerveau a, je n´en doute que peu, ses limites. Celui qui sais aurait été déterminé pour apprendre puis savoir. Le fait d´apprendre par hasard puis choisir de changer le "destin" n´est pas envisageable dans l´hypothèse déterministe.

Démiurge : qui se crée lui même, sans fondement. L´image la plus répandue est sans doute Atoum émergeant du Noun. Il né de lui-même, lui-même n´existant pas avant de s´être crée, acte incompréhensible à notre entendement. Incompréhensibilité qui ferait que Dieu est Dieu, et que tout le monde ne peut créer n´importe quoi par simple Volonté. On peut supposer que celui qui comprendrait l´acte démiurgique en serait forcément capable. Comprendre l´acte démiurgique revient à comprendre la transcendance, cette dernière ne semblant accessible que par transcendance. Et on retombe sur l´acte démiurgique, soit le déémiurge. ^^´

Celui qui sais aurait été déterminé pour apprendre puis savoir.

il a pas besoin d´apprendre puisqu´il sait tout et que le savoir fait partie de son exxence.

Celui qui sais aurait été déterminé pour apprendre puis savoir. Le fait d´apprendre par hasard puis choisir de changer le "destin" n´est pas envisageable dans l´hypothèse déterministe.

Mais les animaux peuvent-ils eux aussi choisir de changer leur destin ? Car ce sont eux qui ont donné "naissance" à l´homme. Si ce n´est pas le cas la création de façon déterministe de l´homme est donc parfaitement envisageable. Ensuite, ce qu´il se passe une fois l´homme apparu n´a plus aucune espèce d´importance puisque selon le créationnisme il constitue la dernière pierre à l´édifice, il est le but de la création.

Et puis bon peut-être que Dieu triche un peu et agit, influence de façon subtile sans que l´on s´en aperçoive

L´image la plus répandue est sans doute Atoum émergeant du Noun. Il né de lui-même, lui-même n´existant pas avant de s´être crée, acte incompréhensible à notre entendement.

Peut-être qu´il y a une cause à cela. Par exemple l´équilibre intérieur de Noun étant instable cela a contribué à former 2 divinités distinctes : Noun et Atoum.

Le Noun n´est pas une divinité.
C´est un Vide rempli de vide énergétique, d´infinis vides, d´infinis infinis (en cela que c´est un vide, mais un vide plus potentiellement infiniment puissant qu´un vide physique ; ça reste un vide physique) si je puis dire. Pas un dieu.

"il a pas besoin d´apprendre puisqu´il sait tout et que le savoir fait partie de son exxence."
Je ne parle pas de Dieu mais d´un humain quelconque.

"Ensuite, ce qu´il se passe une fois l´homme apparu n´a plus aucune espèce d´importance puisque selon le créationnisme il constitue la dernière pierre à l´édifice, il est le but de la création."

Ben... Pour moi, je vois pas ce qu´est d´autre qu´un animal l´humain. On peut tout à fait imaginer un animal bien plus fonctionnel, efficace, intelligent et puissant que l´humain. Ce serait un Dieu bien ridicule qui fît de l´humain un but.

Perso je trouve important de conserver une définition positive de la liberté et de contrer à tout prix les gens qui disent que la liberté ne peut être que politique.
J´ai pas encore d´idée mais je penche fortement pour une définition psychologique (=état d´esprit). Et ça en fait pas forcément une définition faible, ni illusoire.
Au niveau général toujours, j´ai horreur des définitions qui impliquent des règles. Enfin je me répète. La liberté de Sartre est sympa, mais c´est une conception pour le moins élargie.

Sartre était trop peu fin pour entrevoir ce qu´impliquait son existencialisme, hors de l´humain, et même en l´humain. Il était incapable de saisir qu´Achille est Achille fils de Thétis, demi-dieu, avant d´être Achille assassin d´Hector. Que si pour Paris, Achille est d´abord le tueur, et pour Briséis l´amant, Achille est en lui naturellement le fils de Thétis. Que son existentialisme n´est pas un humanisme, mais n´est qu´un humanisme en tant limite de la perception d´un seul humain. L´existencialisme de Sartre n´est que Sartre, sa vie, son oeuvre.

Nietzsche... Nietzsche est celui qui est horriblement et glorieusement libre, terriblement libre.

Le Noun n´est pas une divinité.
C´est un Vide rempli de vide énergétique, d´infinis vides, d´infinis infinis (en cela que c´est un vide, mais un vide plus potentiellement infiniment puissant qu´un vide physique ; ça reste un vide physique) si je puis dire. Pas un dieu.

Alors on peut dire qu´Atoum a été créé à partir d´un vide, mais d´un vide qui néanmoins possède la "soupe prébiotique", les conditions, l´alchimie nécessaire à la formation d´une divinité

Ben... Pour moi, je vois pas ce qu´est d´autre qu´un animal l´humain. On peut tout à fait imaginer un animal bien plus fonctionnel, efficace, intelligent et puissant que l´humain. Ce serait un Dieu bien ridicule qui fît de l´humain un but.

Mais cet animal fabuleux ne serait rien d´autre qu´un humain plus malin que les autres. Je veux dire par là que toutes les caractèristiques et principaux traits humains se retrouveraient en cet être sauf qu´ils seraient mieux exploités.

Ben... Le cheval est alors un humain sous-exploité ?

Il a un cerveau reptilien, un cerveau limbique et cortex. Tu retombes toi-même sur la théorie de Darwin, là.

Sauf si il dit qu´il y a eut une étape déterminante faite avec l´humain.