qu´en dites vous

est ce vrai

Ben tu es, tu penses, (enfin je pense )
Donc oui.

Aberration totale. Un arbre, une pierre, un oiseau ne pensent pas, mais pourtant ils sont

"Je pense, donc je suis" c´est pas pareil que "Je suis, donc je pense"...

Non mais là, il y a malcompréhension, hein... Le cogito n´est pas sensé démontrer une quelconque physicalité, cette démonstration vient ensuite, dans les Méditations suivantes. "Je pense donc je suis" démontre que par ma raison, "je" (et non mon corps) suis, mon entendement me prouve qu´il existe, et je suis mon entendement. C´est d´ailleurs ce que Nietzsche critiquera en disant que ce n´est qu´un abus de langage, une formulation, car "ça pense" plus que "je pense". Et si Nietzsche dit "ça pense", il ne faut pas y voir "mon corps n´existe pas", mais juste une critique du raisonnement cartésien et de la substancialité individuelle.

En rien le corps passe avant l´entendement dans l´ordre des raisons de Descartes, in _Méditations Métaphysiques_... Ce qui fait que max est à côté de la plaque.

t´as 9 ans toi? ^^

Je considère que j´ai neuf ans, oui.

max13 Un arbre, une pierre, un oiseau sont, mais ils ne sont rien!

• max13bmx profil

* Posté le 30 novembre 2007 à 23:11:52 avertir modérateur
* Aberration totale. Un arbre, une pierre, un oiseau ne pensent pas, mais pourtant ils sont

Tu leurs a demandé leurs avis avant de dire qu´ils ne pensent pas ? ^^ "On ne sait rien de la vie et c´est mieux ainsi", c´est ma philosophie

Pourquoi ce serait mieux ? Malgré les préjugés, on vit plus heureux quand on sait quelque chose.

On ne vit pas plus heureux, on est moins heureux mais on vit "plus".

Une des premières sources de la souffrance, et donc du malheur est de connaître le malheur, le manque, la frustration, etc.
Par contre on peut maîtriser les choses et donc ne pas se contenter de subir la vie.

C´est parceque vous ne savez pas ce qu´est le savoir.
Spinoza l´avait entrevu, et il a écrit le Savoir comme source de joie totale. Nietzsche (dont le cas est assez particulier et facilement mal-interprétable), qui sans vraiment saisir le sens de la vérité, possédait un réél talent heuristique : il a écrit le "plus grand cri d´espoir jamais écrit", Ainsi Parla Zarathoustra. Et tous ces religieux et "géants spirituels" (les Tseu taoïstes, les gurus indiens, les grands mâitres soufis, et caetera) dont on sent réélement l´aura de Joie totale quand on est près d´eux, ils étaient et sont en béatitude face à la vérité. Il n´y a pas d´exception à cette règle, il n´y a que des personnes qui pensent comprendre, des orgueilleux (la simple experience de l´humilité rend heureux). Comprenne ou méprise celui qui voudra. ^-^

Le savoir comme source de joie ?

Il peut être un vecteur de joie, car complétant la frustration créée par un manque de connaissance dû à la curiosité, à un sentiment d´insuffisance ou autre, mais aucunement être source.
De toute façon pour qu´il y ait une source de joie il faut paradoxalement une source de souffrance équivalente.

Je m´explique.
La joie n´est que la résorption de la frustration d´un besoin.
Bien entendu ici besoin est vu au sens large, c´est-à-dire non seulement les besoins primaires de survie (manger, boire, dormir, ...) mais aussi les besoin secondaire (dits de de sécurité : assurer de pouvoir manger, boire, dormir ultérieurement), d´appartenance à un groupe (s´identifier en tant qu´individu d´un groupe social), de reconnaissance du groupe (que le groupe puisse nous identifier en tant que membre unique de ce groupe) et de reconnaissance de soi (c´est-à-dire de valorisation purement personnelle).

A la différence du plaisir qui est éphémère, la joie est censée être durable, de ce fait elle ne peut toucher que les frustrations durables (appartenance à un groupe et les reconnaissances).

Pour qu´une chose soit source de joie totale, il faut qu´il y ait cessation de toute forme de frustration, ce qui est loin d´être le cas du savoir puisque ce dernier met inexorablement en évidence le manque de connaissance du sujet.
Néanmoins à la condition que le sujet possède une soif intarissable de connaissances le savoir peut être une source de joie modérée.

Par contre le simple fait que cette soif soit intarissable présente un manque total de sagesse mis en évidence par l´incapacité de se contenter.

Je ne considère pas la souffrance moins joyeuse que confort. ^^
Je n´éprouve pas moins de plaisir à vivre la tragédie que la comédie. ^^

Le problème n´est pas là.

Si tu donnes de la nourriture à quelqu´un qui a soif ça ne l´empêchera pas de souffrir de la soif.
S´il avait faim sa faim disparaîtra, s´il n´avait pas faim manger ne lui aura rien apporté.

Ici c´est pareil.
Pour que le savoir puisse t´apporter quelque chose (entre autre de la joie) il faut que tu aies un besoin de savoir, et le savoir ne satisfera aucun de tes autres besoin, rendant la joie forcément partielle.

Si quelqu´un ne sait pas qu´il meurt de faim et qu´il pense en fait avoir soif, il mourra de faim malgré avoir bu toute l´eau de son puit.
Le savoir, si fondamental qu´il soit (parceque c´est bien un savoir, si intuitif qu´on ne le pense plus savoir mais instinct) est le besoin primaire de la vie.
On ne se pose même plus la question de savoir si on a bel et bien faim et non soif (ou n´importe quoi d´autre qu´on juge instinctif ou presque), c´est un savoir que l´on dirait naturel chez l´homme, et le besoin de se savoir semblerait alors à-part. Il en va de même chez tout savoir : il serait stupide pour celui qui cherche à découvrir ce qu´est la mort de chercher ce qu´est la Substance pré-démiurgique. La recherche du savoir se fait en "s´élargissant", et aujourd´hui il est bien des hommes qui sans même savoir ce qu´est la mort (chose qui se découvre relativement facilement), prétendent expliquer des réalités si immenses que la substance divine ou le but terrestre ; voire même essayent d´expliquer une totalité par une science inachevée (et à priori chacune l´est) alors qu´ils ne maîtrisent même pas le propre individualité. Enfin là, si l´on voulait approfondir le sujet, on rentrerait dans des explicaitions très compliquées que je ne saurais peut-être même pas exprimer par le langage symbolique. ^^

Ne va donc pas non-plus penser que j´en ai après toi ou qui que ce soit, ce n´est qu´un jeu (sous forme d´étude sociologico-sophistique si je puis dire ) visant à me détendre et à m´amuser. ^^

Descartes part de l´hypothèse qu´il ne peut se baser sur ses sens, l´existence des autres voire sa propre existence aurait été alors inventé par un "malin génie". Il s´enferme dans un sollipscisme. Mais Descartes considère que si on lui invente le monde extérieur c´est qu´il existe et donc qu´il pense. La formule "je pense donc je suis" n´apparait que plus tard dans les méditations métaphysiques, au début l´existence et la pensée sont concommitant. Par ailleurs, Descartes a une idée de Dieu, idée trop grande pour qu´il l´ai lui-même inventé , donc Dieu existence. Dieu est bon donc les autres et le monde existe.
Voilà un gros la pensée cartésienne sur ce sujet.

Au fait vous dites que les animaux existes mais en êtes-vous sur ?

J´ai déjà expliqué ça plus haut, en fait, sans trop développer.

Mais il fait un tas d´omissions. Notamment l´énorme bêtise (évidemment il ne pouvait pas faire autrement, me direz-vous, mais le fait est que c´est un énorme défaut de sa méthode dans les Méditations) d´utiliser un langage. Un langage est une symbolique déjà trop representative d´une perception particulière pour exprimer une vraie recherche nouvelle, sans pré-notions (ce n´est pas pour rien que la méditation se fait souvent en silence, loin de tous troubles physiques). Bien entendu, ç´aurait été difficile autrement, et son erreur est donc d´avoir affirmer avoir sans le moindre doute démontré de si grandes "réalités". ^^

Aïe, le savoir en besoin primaire...

C´est une absurdité monstrueuse étant donné que les besoins primaires sont les besoins de survie, et que ton corps n´a pas besoin de savoir pur survivre.
Le savoir peut au mieux se placer dans les besoins secondaires puisque permettant de savoir où se trouvent les sources permettant de satisfaire les besoins primaires.

De plus comme tu le dis si bien : si quelqu´un ne sait pas qu´il meurt de faim et qu´il pense en fait avoir soif, il mourra de faim malgré avoir bu toute l´eau de son puit.
Le meilleur moyen de savoir si un besoin est réel ou irréel est de savoir s´il peut être étanché.

Si tu ne peux pas te satisfaire de savoir (et donc que tu en as toujours besoin de plus) c´est que tu n´as pas soif de savoir, comme cette personne pourrait remarquer qu´elle n´a pas soif après avoir bu.

Enfin tu dis que certaines personnes affirment savoir des choses qu´elles ne savent pas pour étayer ta thèse, aurais-tu oublié qu´une des principales peur de l´être humain est la peur de l´inconnu, peur provenant de notre instinct de survie. Or quoi de mieux pour enlever cette peur que de prétendre connaitre en s´entourant d´illusions ?

PS : pourquoi devrais-je croire que tu en as après moi ?

PPS : Le langage est tellement ancré dans le psyché qu´on pense majoritairement par mots et par semi-mots, et ça même via la méitation on ne peut s´en défaire puisque cet acquis forme notre identité.
La méditation se fait en silence loin de tout, non pour s´éloigner du langage mais pour s´éloigner des perturbations extérieures quelles qu´elles soient.