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Liste des sujets

La lumiére subit-elle les lois...

[PSYKOTIK-27]_2
[PSYKOTIK-27]_2
Niveau 10
15 novembre 2006 à 17:24:33

:salut:

J´ai une petite question:

Est ce que la lumière subit les lois de la physique :question:

(Des forces s´exercent sur elle, la gravité, l´inertie...)

Moi je pense que oui sinon elle n´évolurait pas dans l´espace, mais je suis pas sur :( ...

:merci:

_viper_
_viper_
Niveau 10
15 novembre 2006 à 19:29:40

les photons sont déviés par les corps massifs, donc oui (cf: la lentille gravitationnelle). quand à l´inertie, je pense qu´on peut également appliquer le principe d´inertie sur un photon étant donné qu´il est sensible aux forces de gravitation.

_viper_
_viper_
Niveau 10
15 novembre 2006 à 19:32:28

sinon, elle subit déjà une des plus grandes lois de la physique, le fait que rien ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide.
à noter que sa vitesse est influencée par le milieu dans lequel le photon se trouve, et qu´il respecte la loi E = mc².

[PSYKOTIK-27]_2
[PSYKOTIK-27]_2
Niveau 10
15 novembre 2006 à 20:18:30

:merci: Viper !

christophe07
christophe07
Niveau 10
15 novembre 2006 à 20:58:13

Mais...évidemment que la lumière subit les lois de la physique...ce n´est pas un phénomène surnaturel que je sache....c´est une lapalissade...

Oui, la lumière est sensible à la gravitation. Je vois pas trop ce que le principe d´inertie vient faire ici.
Tout respecte E = mc²....

_viper_
_viper_
Niveau 10
15 novembre 2006 à 22:33:53

tout de connu respecte E = mc², bien que j´ai du mal à imaginer quelque chose pour lequel ce ne soit pas le cas :(

tonygustin
tonygustin
Niveau 9
16 novembre 2006 à 01:09:30

Des forces s´exercent sur la lumière ?? ?? Ah bon, et donc elle a un poids la lumière, il me semblait que P=mg donc la lumière a une masse ??

Non non, aucune force ne s´exerce sur la lumière, elle ne fait que suivre les déformations de l´espace temps...!

Donc pas de gravité, et pas d´inertie, car pas de masse.

La lumière est une onde ! Une onde dans l´eau ne subit aucune force, elle n´est que le résultat d´une force appliquée sur l´eau. Elle ne subit pas plus le poids que la lumière, on peut assimiler une déformation de trajectoire de la lumière à une déformation de la trajectoire d´une onde dans l´eau, dans le premier cas, l´espace temps sera modifié, dans le deuxième, c´est la surface de l´eau qui va bouger (si la surface de l´eau passe de horizontale à inclinée, l´onde fera la même chose...)

J´espere ne pas être à côté de la plaque vu l´heure.

christophe07
christophe07
Niveau 10
16 novembre 2006 à 04:10:59

Oui, mais vu le statut ambigu de la gravitation dans la physique actuelle...

_viper_
_viper_
Niveau 10
16 novembre 2006 à 08:47:39

ça peut porter lieu à des confusions.
mais si on suit ton truc, la matière non plus ne subi par l´attraction gravitationnelle, mais les déformations de l´espace-temps.

Sakurazukamori-
Sakurazukamori-
Niveau 9
16 novembre 2006 à 12:55:31

Le photon a une masse au repos nulle! Ca ne veut pas dire qu´il n´a jamais de masse: Il subit bien les effets de la gravitation car il est doté d´énergie qui est assimilable à une masse depuis E=MC2. En fait, pour être plus précis, si le photon a une masse au repos nulle (c´est théorique; un photon n´étant jamais immobile bien sûr!), on peut dire qu´il est doté de "masse relativiste" lorsqu´il est à la vitesse de la lumière (grâce à l´énergie qu´il transporte)!
Ce n´est pas suffisant de dire simplement que la lumière suit la déformation de l´espace: Cette courbure de l´espace temps est avant tout une représentation; on n´explique pas avec l´aide d´une représentation! En effet, si on prend la loi de Coulomb pour les charges, il y a bien là aussi "déformation de l´espace" en raison de la présence d´une charge. Cependant cette déformation n´a de sens que s´il y a une autre particule chargée à côté (car bien entendu, une particule neutre ne subit pas les effets de la force de Coulomb!). Pour la gravitation, c´est pareil: il faut bien un concept de masse appliqué au photon pour expliquer le fait qu´il subit les effets de la gravitation et ce concept est celui de "masse relativiste" dans lequel l´energie peut être assimilée à une masse. D´ailleurs, si on regarde un peut comment on élabore le modèle standard, la charge utile de la gravitation est la masse, certains diront aussi l´énergie et d´autres les 2! Bref, dans tous les cas, on ne fait jamais appelle à "déformation de l´espace"!

_viper_
_viper_
Niveau 10
16 novembre 2006 à 14:04:38

cette déformation de la l´espace-temps (ou courbure, plutot) est l´image utilisée par Einstein.
sinon, on ne peut pas vraiment dire qu´un photon a une masse. certes, il possède une énergie qui peut se convertir en masse, mais il n´a pas de masse propre.

Sakurazukamori-
Sakurazukamori-
Niveau 9
16 novembre 2006 à 19:46:47

"on ne peut pas vraiment dire qu´un photon a une masse"
:d) Il faut plutôt dire "on ne peut pas vraiment dire que le photon n´a pas de masse"; du moins c´est plus rigoureux dans ce sens. Car la masse nulle du photon ne s´applique uniquement et de façon théorique qu´à un photon immobile, qui, entendons nous bien, est impossible à observer. Par contre, le photon acquiert une "masse" lorsqu´il est animé d´une vitesse (la vitesse de la lumière en l´occurence). Bref, on voit déjà par là que le concept de "masse" est très dépendant de la vitesse de l´objet d´étude, contrairement à "la masse au repos" que beaucoup ont en tête!

"certes, il possède une énergie qui peut se convertir en masse, mais il n´a pas de masse propre."
:d) Ce que tu appelles "masse propre" c´est ce qu´on pourrait appeler la "masse au repos" ou la "masse d´inertie". C´est habituellement ce concept que beaucoup ont tendance à assimiler à "masse" (le mot "masse" étant en soit une notion très floue car il y a ambiguïté comme l´a relevé Einstein d´ailleurs). On pourrait assimiler ça à un "stockage d´énergie lorsque le corps est au repos" (généralement sous forme de matière). Cependant dans le concept relativiste, le mot "masse" est beaucoup plus flexible que ça: Dès lors que tu as énergie, tu peux parler de "masse". D´ailleurs lors des premiers essais dans les accélérateurs de particules, on parlait plutôt en terme de "masse": On disait volontier "multiplier la masse d´un proton par 100" (je l´accorde, aujourd´hui on parle plus en terme d´énergie avec les eV et c´est désué de parler en ces termes); Que signifie cette phrase? Que le proton a gagner de la masse par ajonction de matière? Non, ca veut tout simplement dire acélérer le proton pour que son énergie soit équivalente à 100 fois la masse d´un proton au repos!
Bref, si beaucoup ont la facilité de voir la masse comme énergie, c´est moins évident l´inverse (voir l´énergie comme une masse). Alors, je sais que pour certains ca parrait choquant ou incensé mais ce n´est pas du tout une aberration de dire "le photon a une masse"!

_viper_
_viper_
Niveau 10
16 novembre 2006 à 19:56:45

ce que je voulais dire, c´est que l´énergie du photon n´est pas sous forme de masse.

christophe07
christophe07
Niveau 10
16 novembre 2006 à 21:14:13

Oui mais tu tournes en rond, là...

Mais la courbure de l´espace, elle existe ou pas, alors ?
Il y a aussi le problème que la gravitation décrite par la relativité générale n´est pas une force à proprement parler, contrairement aux 3 autres forces fondamentales, qui rentrent dans a physique quantique...

_viper_
_viper_
Niveau 10
16 novembre 2006 à 21:39:29

je tourne en rond ? (désolé, mais j´ai l´air un peu pommé, là :rouge: )

Sakurazukamori-
Sakurazukamori-
Niveau 9
17 novembre 2006 à 02:12:47

"Mais la courbure de l´espace, elle existe ou pas, alors ? "
:d) Pour représenter la gravitation tu peux t´appuyer sur la courbure de l´espace. Il s´agit tout simplement d´une interprétation géométrique de la gravitation ( On utilise par exemple les lignes de champs electriques pour représenter les interractions électrostatiques de Coulomb, qui, tu remarqueras, n´a de sens et ne sera perçu que s´il existe une particule chargée à côté). Et de ce point de vu géométrique qu´est la description de l´espace-temps, on dira que le rayon de lumière va suivre une "géodésique" dans cet espace (représenté par l´espace-temps); autrement dit "le chemin le plus court qui relie deux points dans cet espace. Il s´agit de la description qu´on sort habituellement: "la lumière ne fait que suivre les déformations de l´espace temps", mais ce qui est important de noter c´est que l´explication n´est pas complète: Elle suit cette courbure parcequ´il y a un concept de masse (ou énergie pour certain) derrière ça! Tout comme les lignes de champs n´ont de sens qu´en présence de particule chargée!
En fait, la description de la courbure de l´espace temps correspond à un modèle descriptif en adéquation avec la théorie de la gravitation d´Eintein. Bref, il s´agit donc tout simplement d´un modèle géométrique représentatif de la gravitation.

"Il y a aussi le problème que la gravitation décrite par la relativité générale n´est pas une force à proprement parler, contrairement aux 3 autres forces fondamentales, qui rentrent dans a physique quantique..."
:d) Dans le modèle standard on parle bien de 4 forces (ou plus précisémment interractions) fondammentales: la gravitation, l´électromagnétisme (qui est l´unification de l´électrostatique et du magnétisme), l´interraction nucléaire forte et l´interraction nucléaire faible. Bref, la gravitation fait bien partie des forces. Cependant, l´intensité de cette force est extremement faible comparée aux 3 autres : 10^(-38) pour la gravitation et entre 1 et 10^(-7) pour les autres. Du coup, dans la physique quantique, la gravitation est très négligeable et très souvent on ne la prend pas en commpte par rapport aux autres forces. Par contre, si l´intensité de la gravitation est faible, cette force a quand même un point fort: la portée. En effet, elle est de portée infinie (aucune limite de distance) alors que pour les interractions nucléaires forte et faible, il faut descendre à 10^(-15)m et moins. Pour l´electromagnétisme, la porté est également infinie, mais la décroissance est plus rapide. Du coup, pour les distances typique de l´astronomie (1 UA ou plus) seul l´interraction gravitationnelle joue.
Il arrive cependant que certains excluent la gravitation dans le modèle stadard, pour diverses raisons:
- le modèle standard arrive très bien à décrire les 3 autres forces, qui marchent dans les grandes lignes, à peu près pareil (par échange de particules spéciales nommées boson: boson W et Z, gluon, photon). La gravitation resiste un peu à ça dans la mesure où sa particule spéciale (le graviton) n´a jamais pu être mise à jour!
- Sur papier on arrive parfaitement à unifier les 3 forces: l´electromagnétisme peut être coupler avec la nucleaire faible pour former l´electrofaible; puis l´electrofaible peut être couplé avec la nuclaire forte pour former l´electronucleaire. Et on arrive difficilement à unir l´electronucleaire avec la gravitation pour former la théorique "super force": le graal des physiciens.
Bref, la gravitation apparaît un peu comme la bête noire des physiciens!
Pour de plus amples informations, tu peux toujours taper "modèle standard" dans google; il y aura forcément des choses là dessus. (A moins que tu connaises déjà tout ça!)

christophe07
christophe07
Niveau 10
17 novembre 2006 à 04:08:29

Ben oui, je connais déjà un peu tout ça...

Mais le fait que le graviton soit encore hypothétique n´est pas anodin ; au final, la gravitation n´est pas une force comme les 3 autres, elle est bien décrite par la relativité générale, qui à l´heure actuelle se contredit avec la physique quantique, qui décrit les 3 autres forces.
La représentation géométrique ne sort pas de nulle part, c´est quand même la description d´Einstein, qui ne voyait pas la gravitation comme une force, et à l´heure actuelle, on ne peut toujors pas le dire puisque son boson médiateur n´a pas été découvert.

Le champ électrique ne déforme pas la trame-même de l´espace-temps. Ceci dit, je vois peut-être ce qui peut m´induire en erreur : s´il existe des objets de charge électrique neutre, il n´existe pas d´objet sans masse-énergie, donc aucun objet qui n´échappe à la gravitation, ce qui fait qu´on a plus de mal à se l´imaginer.
Je viens de (re)penser, en fait, si on découvre le graviton, on retombe sur une dualité onde-corpuscule de la force, comme pour les autres, la force électromagnétique en particulier....mais ce pas encore le cas.

JO-LE-MONGOL
JO-LE-MONGOL
Niveau 10
17 novembre 2006 à 07:51:08

la lumiere subi la force de gravit.(tres évident quand elle passe pres dun trou noir car elle s´y engoufre)donc on peut en déduire qu"elle subit les meme force que tout autre corp.on ne le remarque pas a cause de sa vitesse tres tres élevé

_viper_
_viper_
Niveau 10
17 novembre 2006 à 10:56:58

ça a déjà été dit :ok:
et si, on peut le remarqué quand par exemple, les images de corps très lointains nous viennent d´un endroit d´où elles ne devrairent pas venir.

Sakurazukamori-
Sakurazukamori-
Niveau 9
17 novembre 2006 à 11:21:55

"s´il existe des objets de charge électrique neutre, il n´existe pas d´objet sans masse-énergie, donc aucun objet qui n´échappe à la gravitation, ce qui fait qu´on a plus de mal à se l´imaginer."
:d) C´est exactement ça! On n´a pas à l´heure actuelle de particule sans masse et sans énergie pour laquelle la "courbure de l´espace temps" n´est pas "visible", contrairement en électrostatique!

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