Un Etat, à la différence d'une entreprise peut garantir des sommes sans limite, c'est d'ailleurs pour ça que les obligations sont les produits financiers les plus sûrs.

Ah non mais tu tiens vraiment a te ridiculiser là, et encore plus en ce moment.

Pourquoi ne pas nationaliser le secteur bancaire dans son intégralité et récupérer ses profits pour financer l'Etat?

Oui c'est bien connu, pour éteindre un incendie on balance de l'essence dessus.

1. rastanarko Voir le profil de rastanarko
2. Posté le 4 janvier 2011 à 00:53:35 Avertir un administrateur
3. Pour les banques et les investisseurs financiers, ce sont eux qui ont provoqué la crise financière et le creusement de la dette.

C'est l'État qui a demandé aux banques de prendre des risques inconsidérés, c'est l'État qui a sauvé ces mêmes banques lorsque elles on fait faillite, la crise elle est pas due a l'ultralibéralisme sauvage débridé, loin de là.

"Je veux dire, un Etat ce n'est pas une entreprise !
Le seul moyen qu'un Etat fasse faillite c'est que tous ses acteurs privés fassent faillite en même temps, et encore. "

Ha ? Et si a force d'emprunter pour rembourser le crédit précédent, les taux montent et l'Etat finit par ne plus trouver d'argent à emprunter, il se passe quoi ?
La Grèce, ça te dis quelque chose ?

"Un Etat, à la différence d'une entreprise peut garantir des sommes sans limite, c'est d'ailleurs pour ça que les obligations sont les produits financiers les plus sûrs."

Et elle la sort d'où cette somme sans limite ?
La planche à billet ?

@BelleGarrigue

Je sais pas si tu bosses déjà, est étudiant ou lycéen, mais je considère qu'il y a moins de différence entre toi, un smicard, un chômeur et roger le syndicaliste ou un cheminot, qu'entre toi et un trader, un banquier d'affaire, un avocat fiscaliste, un député ou un membre d'une agence de notation.

Mais là, attention, j'invoque la poussière du passé sombre ... MARX.

Comme les ouvriers (30% de la population) les employés, je suppose que tu fais partie des 91,2% (INSEE 2004) de la population qui est salariée, c'est à dire qui échange d'une manière ou d'une autre leur force de travail contre un salaire. Ou plutôt, de 91,2% de la population qu'un patron exploite en échange d'un salaire. (parce que vu comme ça, c'est moins bonnard tout de suite.
(je rajoute que cette part de la population qui vend sa force de travail, ça correspond à la définition même du prolétariat dont le sens depuis le XIXe n'a pas changé)

Du coup, entre un smic à 1300 euros brut, un RSA à 400 et un salaire de fonctionnaire de l'éducation nationale à 1700 euros brut, tu crois pas que c'est plus intéressant comment chercher à avoir tous au moins 2000 euros nets à la fin du mois plutôt que de faire en sorte que tout le monde s'aligne par le bas.

Tiens, je remarque, un marché du travail libre sans revenu minimum aboutirait à baisser considérablement le prix du travail avec un salaire moyen à 500 euros (l'offre est largement inférieure à al demande non ?)
Du coup, ironie du sort, la théorie libérale aboutirait au même résultat que l'expérience soviétique : égalitarisme et pauvreté généralisée (sauf pour quelques privilégiés).
ZUT ALORS !

"Tiens, je remarque, un marché du travail libre sans revenu minimum aboutirait à baisser considérablement le prix du travail avec un salaire moyen à 500 euros (l'offre est largement inférieure à al demande non ?) "

Les salaire minimum n'existe pas dans beaucoup de pays, c'est pas pour ça que le salaire descend à 500e

C'est vrai, il a plutôt tendance à descendre à 2$.

-S'endetter pour investir c'est bien, s'endetter pour combler un trou ça ne rime à rien, on ne fait que creuser sans être récompensés de cet effort.
C'est une catastrophe à long terme.
En France on a depuis longtemps un gros problème avec la gestion de l'argent public, le problème serait en partie réglé si les responsables avaient des comptes à rendre régulièrement, ça implique d'avoir des fonctionnaires qu'on puisse virer en cas d'incompétence.
Ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux est absurde, on ne règle rien au problème.

-Les syndicats ne sont pas représentatifs des salariés (moins de 10/100 de salariés syndiqués) et cherchent surtout à défendre leurs intérêts.
Pourtant malgré cette absence de légitimité ce sont eux qui négocient les conventions collectives avec l'Etat et le patronat.
Je pense que ces négociations devraient se faire de manière bien plus démocratiques avec des représentants pas forcement syndiqués.
Je pense zussi que l'Etat devrait cesser de réglementer tout et s'assurer que les représentants dumes salariés sont en position de force pour négocier leurs conditions de travail.
On peut aussi imposer la cogestion comme minimum et réserver les marchés publics aux entreprises qui feront LR plus participer les employés à la gestion voir aux coopératives.

1. Pezzz Voir le profil de Pezzz
2. Posté le 4 janvier 2011 à 01:11:14 Avertir un administrateur
3. C'est vrai, il a plutôt tendance à descendre à 2$.

Ouais, comme en Allemagne ou en Suède.

En Suède et en Allemagne les salariés participent bien plus à la gestion qu'en France, ça compense bien des choses.

Bon je vais pas tarder à arrêter parce que j'ai l'impression de parler à des robots qui récitent la leçon sans arguments. Pi faut que je dormes aussi.

L'incendie c'est la spéculation financière. Le contrôle des banques par l'Etat mais surtout derrière par les citoyens ça ressemble plus à un HALTE LA, éteignez moi ce feu.

"C'est l'Etat qui a demandé aux banques"

Là, on arrive à l'essence même du néolibéralisme. Utiliser l'Etat pour sa propre destruction. Sur le cas des banques, c'est effectivement l'Etat qui a libéralisé les marchés financiers (merci Beregovoy) et ouvert les services publics à la concurrence. Il se trouve que ceux qui ont organisé la chose à l'époque dans le gouvernement mitterrand, sont ceux qui aujourd'hui en profitent. Avec l'exemple magistral de Jean Charles Naouri.

Mais l'Etat n'est que l'outil utilisé pour faire accepter des politiques décidées ailleurs, du genre à la table rond des industriels européens par exemple.

Sur la crise grecque, irlandaise et demain espagnole, portugaise, anglaise et peut être française un jour.

L'origine ce sont les agences de notations (privées !) qui déterminent selon l'humeur des requins financiers où c'est qu'on peut se faire du fric. ce jour là, c'était la Grèce. La théorie libérale est tellement bien imbriquée dans l'esprit des dirigeants européens qu'ils ont justement oublié qu'un Etat ne pouvait faire faillite. Le pire c'est que les investisseurs financiers ont un tel pouvoir sur les dirigeants qu'il s'est déclenchée une prophétie auto-réalisatrice. Avec les banques qui ont été sauvées qui spéculent sur la dette de l'Etat qu'elles-mêmes ont engendrée.

Ah, et tu me parlais de la réduction des déficits. Mais on connais la leçon de 1929. EN temps de crise, c'est la relance de la demande qui permet de relancer la croissance. c'est pour ça que Keynes ça a fonctionné. les restrictions budgétaires imposées actuellement vont conforter les marchés jusqu'au moment où ils se rendront compte que ces restrictions vont empêcher tout retour de croissance et donc amplifier la dette et donc re-déclencher des crises. Entrainant de nouvelles coupes budgétaires et la suppressions de nouveau droits sociaux.
Et pendant ce temps, les requins de la finance gagnent du fric pendant que les salaires publics diminuent dans toute l'Europe.
A ce point là, ya quand même de quoi avoir un peu de haine, non ?

"L'origine ce sont les agences de notations (privées !) qui déterminent selon l'humeur des requins financiers où c'est qu'on peut se faire du fric. ce jour là, c'était la Grèce. "

Casser le thermomètre ne fait pas redescendre la température.
Les finances publiques grecques sont dans un état catastrophique, les agences de notations le note, c'est tout.

"Là, on arrive à l'essence même du néolibéralisme. Utiliser l'Etat pour sa propre destruction. Sur le cas des banques, c'est effectivement l'Etat qui a libéralisé les marchés financiers (merci Beregovoy) et ouvert les services publics à la concurrence. Il se trouve que ceux qui ont organisé la chose à l'époque dans le gouvernement mitterrand, sont ceux qui aujourd'hui en profitent. Avec l'exemple magistral de Jean Charles Naouri.
Mais l'Etat n'est que l'outil utilisé pour faire accepter des politiques décidées ailleurs, du genre à la table rond des industriels européens par exemple. "

Aucun rapport, mais vraiment aucun.
L'état Américain a demandé aux banques de baisser leur critère pour accorder les prêts.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
Après, la banque centrale a fortement relevé les taux directeur, les banques on donc fait de même pour leurs prets.
Les particuliers ne peuvent plus rembourser, crise badaboum, banque en faillite.
Et là, alors que le bon sens voudrait qu'on laisse les entreprises qui se plantent parce qu'elles on fait de la merde dans le caniveau, youhou, les États les sauvent.

Les banques sont là pour gagner le maximum d'argent, c'est tout.
Leur permettre des prendre des risques inconsidérés sans en subir les conséquences, c'est ça qui créé des crises.

Pour le salaire moyen sans salaire minimum, l'idée c'était juste de montrer qu'automatiquement ça baisserait si on supprimais le SMIC.

En Allemagne, ya qu'à voir les conséquences des réformes Hartz. Et ya qu'à voir la gueule des ouvriers quand leur entreprise ferme parce le syndicat d'entreprise (donc patronal) a négocié une restructuration du secteur au niveau des branches, et qu'ils ont personnes dans leur usine pour les défendre. On ne dt pas non plus que là où la syndicalisation est obligatoire, c'est le syndicat qui apporte les conquêtes uniquement à ses adhérents. En France, on a une conception un peu plus large que l'intérêt d'une confédération, contrairement à ce qu'on peut penser de la cégète.

Ya qu'à aussi voir les ouvriers anglais qui quand il viennent en France sont admiratif devant notre capacité à résister aux attaques successibles contre nous.
Et les étudiants anglais ou italiens qui sont pas parmi les plus bolchéviques qui criaient les slogans français pendant les manifs à Londres et Rome.

Ensuite, un syndicat, ça ne marche que si l'on s'en sert, il n'y a qu'à voir les petites entreprises sans syndicats, les salariés n'ont souvent rien à dire et obéissent à leur patron sans broncher. Un syndicat permet de mettre en place un rapport de force pour faire valoir ses droits, c'est un outil. un représentant syndical, C'EST un délégué élu du personnel.

Après, sur le taux de syndicalisation en France, on oublie que les premiers à se faire dégager dans les années 80 au début de la reconversion industrielle ça a été les syndicalistes, et en masse. S'engager pour les droits de tous c'est obligatoirement assumer d'être plus exposé et de prendre sur la gueule quand ça va mal. faut du courage et c'est effectivement une minorité qui a ce courage là.

Ajoutez à ça le travail à temps partiel, l'interim, les contrats précaires, les stagiaires, toute cette population dans une situation où elle ne peut plus constituer un collectif de travailleur et créer suffisamment de liens d'identité dans son travail pour créer un syndicat.

A noter que les adhésions à la CGT ont fortement augmentées suite au mouvement pour les retraites. va savoir pourquoi !

1. rastanarko Voir le profil de rastanarko
2. Posté le 4 janvier 2011 à 01:33:57 Avertir un administrateur
3. Pour le salaire moyen sans salaire minimum, l'idée c'était juste de montrer qu'automatiquement ça baisserait si on supprimais le SMIC.

Bon non.
La seule chose qui le ferait baisser, c'est les personnes produisant moins que la valeur du cout patronal d'un smic qui auront accès a l'emploi, mais il n'y a aucune raison que les salaires dégringolent.

Sur les subprimes, il ne faut surtout pas oublier qu'il s'agissait de prêts garantis par Freddie & Fannie, plus exactement la FHLMC et la FNMA, deux entreprises créées par le gouvernement US en 1938 et qui dans les années 1990 ont été de plus en plus largement sollicitées par les gouvernements US (Bush père comme Clinton) pour assurer un taux de vente de maisons suffisantes par le biais de prêts. Ces prêts étaient déjà existants avant, l'Etat américain a demandé à accélérer les accords de prêts, les augmenter. Et les a laissés jouer en Bourse. Les banques ont joué avec, l'Etat garantissant la solidité du bidule. Bah mauvais calcul, ça a pété parce qu'à voir de faire joujou n'importe comment, l'Etat s'est retrouvé dans l'impossibilité de suivre...

Sur les agences de notation, elles sont là pour dire si oui ou non, prêter à un pays est risqué. Il y a effectivement de l'argent à se faire, à savoir prêter à des pays qui gèrent plutôt correctement leurs fonds. La Grèce a plongé à partir du moment où les magouilles pour permettre à la Grèce d'intégrer la zone Euro au niveau de son bilan financier ont été révélées et où la Grèce était dans un état catastrophique. Là, ce sont les dirigeants qui sont à juger, pas les agences de notation à dénigrer...

1. rastanarko Voir le profil de rastanarko
2. Posté le 4 janvier 2011 à 01:06:23 Avertir un administrateur
3. @BelleGarrigue

Je sais pas si tu bosses déjà, est étudiant ou lycéen, mais je considère qu'il y a moins de différence entre toi, un smicard, un chômeur et roger le syndicaliste ou un cheminot, qu'entre toi et un trader, un banquier d'affaire, un avocat fiscaliste, un député ou un membre d'une agence de notation.

Je ne suis plus étudiant depuis peu ( je regrette juste un peu de pas avoir fini ma maitrise en droit et de ne pas avoir pu trainer en doctorat).

Sinon pour tes conneries, bah j'ai envi de dire reste avec elle pis crèvent avec.

Des gens comme toi qui se tirent une balle dans le pied et trouvent cela génial, il y en a des dizaines de millions ici. Sauf que trop occuper à vous palucher sur votre état-nounou, vous ne voyez pas la réalité, c'est à dire un état devenu tellement grand qu'il ne répond même plus à ces fonctions régaliennes, et qui non seulement en plus d'assurer des services de plus en plus merdiques à un besoin croissant de cramer du fric en pure perte tout en faisant vivre une véritable caste constitués de fonctionnaire homme politique et assimilés bouffeurs de subventions.

Ce qui se traduit par exemple, par de plus en plus d'arrosage sur l'éducation national, et une école à la noix. Ou encore une administration publique ou para publique par ici ou par là et tant qu'à faire jean roger amis de longue date à sa tête. A force, sa fini donc par couter votre délire, en plus de méchamment emmerder la jeunesse française.

Pis au bout d'un moment les gens finissent par partir, parce qu'ils ont pas de boulot ici, des salaires de merdes, pas de moyens, ou l'urssaf et X milliers de pages de réglementation qui les attendent au coin de la rue. Pis toi tu resteras comme un idiot à gueuler: "dépensons dépensons !". Pis quand tu réaliseras comment t'es dans la mouise a cause de toi même, tu te fachera tout rouge avant de vraiment constater que t'as joyeusement sovietiser ton pays ou tiers mondisée

Je vais vite puisque tout ça a été expliqué milles fois apr des économistes bien plus callés que moi, comme Frédéric Lordon ou Bernard Friot

Sur la crise, je prenais le cas de la France. c'est tout et la dynamique de libéralisation des marchés qui est a l'œuvre et à la source de la situation actuelle.

Les agences de notations n'ont aucune indépendance, elles sont directement liées aux intérêts des financiers.

La crise des subprimes, si elle a eu ce déroulé vient de plus loin. Bulle Internet dans les années 2000, crise du Mexique, crise du Japon, autour de 1995(je suis plus sûr des dates). c'est la création des subprimes , crédits aux personnes n'en ayant pas les moyens (au lieu d'augmenter les salaires)et la dérégulation des marchés financiers qui est à l'origine de la crise. dérégulation qui n'est qu'un avatar des mutations récentes du capitalisme.

Bon enfin, allez lire ce blog : http://blog.mondediplo.net/La-pompe-a-phynance

Et moi je vais pioncer. bonne nuit.

"crédits aux personnes n'en ayant pas les moyens " à cause des Etats...

Bonne nuit

"Citer le chili de Pinochet comme exemple de réussite libérale"

=> il s'agit pas de soutenir Pinochet, mais d'affirmer que la libéralisation économique qu'il y a eu son son gouvernement a été bénéfique, et à favorisé le retour de la démocratie (les libertés économiques favorisant l'apparition des libertés politiques). Ou dit autrement : une dictature qui libéralise son économie risque de ne pas durer bien longtemps (tu aura du mal à trouvé un exemple de régime dictatorial durable dont l'économie est libérale).

Et sinon le discours sur les banques : d'une part ça ne me fais pas plaisir de savoir que nos impôts servent à payer des intérêts à des banquiers qui n'en n'ont pas vraiment besoin. D'autre part cette dépendance envers les banques est uniquement due à l'Etat Français qui a sans cesse besoin de s'endetter pour se financer.
Les banques n'ont aucun pouvoir sur un Etat qui n'emprunte pas auprès d'elles. Et pour ça deux solutions : soit l'Etat trouve d'autres sources de financement (impôts, planche à billet...), ce qui n'est pas mieux. Soit l'Etat dépense peu ou raisonnablement (ce qui est le cas du Canada par-exemple).

Ensuite tu a l'air d'assimiler certains gros patrons corporatistes à des libéraux, je te répondrai avec cette excellente citation de Salin : "On a tort de nommer capitalistes les propriétaires des grosses entreprises qui vivent de subventions étatiques, de privilèges et de subventions et qui devraient être appelés "nomenklaturistes". Les vrais capitalistes sont tous ces pauvres qui luttent pour leur survie en déployant des trésors d'imagination pour contourner les obstacles que les pouvoirs en place mettent sur leur chemin" (je précise je ne vois pas où est l'incohérence pour Salin d'être fonctionnaire puisqu'il appelle sans cesse à la privatisation totale de l'enseignement supérieur, et donc à la perte de son statut)

Et pour finir, si tu pouvais donner un seul nom de libéral fortement médiatisé, je suis preneur, parce que j'en vois pas un seul.

Mon souci c'est pas l'Etat, en fait. L'Etat je m'en fous c'est un instrument du système. Mon souci c'est le système capitaliste.

Après l'Etat, il a ses avantages et ses limites, protecteur et bureaucratique. Je suis certainement pas pour le tout étatique. Mais pour mettre en place des coopératives ouvrières ou des entreprises autogérées de manière pérenne, faut qu'il y ait une structure derrière pour soutenir. Jusqu'à maintenant, l'Etat c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour le moment.

Pi faudra un jour qu'on m'explique vraiment ce qu'il y a de si horrible à être fonctionnaire. Je veux dire, être payé pour éduqué des mômes ou distribuer des allocs qui permettent à des gens de vivre, qu'est ce que ça a de monstrueux ?
Ou alors c'est transfert, la haine de l'exploiteur qui n'a plus de tête visible reportée sur le fonctionnaire du bureau de poste qui fait comme il peut entre les contraintes managériales et les exigences des clients, sans parler de sa vie à lui.
nan vraiment, ça a quoi de si extraordinaire un fonctionnaire ? (avec des arguments s'il vous plait pour une fois)

Enfin. Le jour où vous vous pèterez une jambe et qu'on vous remboursera plus les soins parce que vous n'êtes pas assez productif et rentable, nous, on sera toujours là pour vous accueillir et lutter ensemble.

"Mais pour mettre en place des coopératives ouvrières ou des entreprises autogérées de manière pérenne, faut qu'il y ait une structure derrière pour soutenir. Jusqu'à maintenant, l'Etat c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour le moment. "

=> leur mise en place me semble plus entravée par la bureaucratie et la rigidité de notre système économique que par le capitalisme.

L'origine ce sont les agences de notations (privées !) qui déterminent selon l'humeur des requins financiers où c'est qu'on peut se faire du fric.

Tu vois désolé de casser tes rêves humides mais sa fait dans les 20 ans que la Grèce est gerée au niveau étatique par des pieds nickelés et encore plus pour la France. Des dizaines d'années qu'on est infoutus de calquer des dépenses sur des recettes. Pis nan, dans ton alter compréhension, toi tu viens nous expliquer que tiens paf on peut continuer indéfiniment cela sans que la réalité viennent nous rattraper.

Oui je sais c'est balo, même les plus forcenées des planistes peuvent se prendre la réalité en pleine poire.

qu'ils ont justement oublié qu'un Etat ne pouvait faire faillite.

Peut être dans ta dimension, oui. Dans la notre cela existe.

Le pire c'est que les investisseurs financiers ont un tel pouvoir sur les dirigeants

Ou les dirigeants pouvaient très bien dépenser moins, et donc ne pas être aux mains des horribles zinvestisseurs néolibéraux apatrides mangeurs d'enfants ( faut dire que si on dit que c'est nous tous sa parait tout de suite moins impersonnel donc moins facile pour gueuler dessus). Ah ba tiens, y'a même des pays qui se sont moins vautrés dans la folie dépensière de la aprt des états, et donc qui ont moins de contrainte liés au respect d'un engagement qu'ils ont pris. Bah sa alors c'est fou.

Avec les banques qui ont été sauvées qui spéculent sur la dette de l'Etat qu'elles-mêmes ont engendrée.

Megalol. Dans le monde réel, les dettes étatiques ne sont pas apparus du jour au lendemain mais suivent une augmentation de longue durée ( il n'y aurait pas eut de crise donc pas de sauvetage de banque elles auraient continuer à monter et atteindre le même niveau plus que critique).

Ah, et tu me parlais de la réduction des déficits. Mais on connais la leçon de 1929. EN temps de crise, c'est la relance de la demande qui permet de relancer la croissance.

Chez les bisounours peut être, et encore.

c'est pour ça que Keynes ça a fonctionné.

Oui oui moi aussi je sais pratiquer la magie et te faire apparaitre 5 euros aujourd'hui puis t'en demander 100 après pour payer les 5 apparus

les restrictions budgétaires imposées actuellement

Dans notre dimension, non.

Et pendant ce temps, les requins de la finance gagnent du fric pendant que les salaires publics diminuent dans toute l'Europe.

Il parait même qu'on a construit des camps d'extermination de fonctionnaire tellement ils se développent à vitesse grand V.

A ce point là, ya quand même de quoi avoir un peu de haine, non ?

Moi ? Non. Je n'a pas à supporter les conséquences de ton régime à la con. Pis sa va peut être méchant mais j'espère que tu t'en prendras plein la gueule, non seulement sa te fera réfléchir sur ton état-nounou mais en plus sa pourrait permettre d'éviter à des gens de se taper X années de social-démocratie dont on refile toujours la facture aux gosses. Pis vous l'avez bien mérités cette confrontation de vos conneries vis à vis de la réalités.