Je ne suis pas décroissant. Je me pose des questions sur la croissance. La croissance économique est basée non pas sur l'augmentation mais sur l'augmentation de l'augmentation.

Tout le monde connait à peu près mon point de vu là dessus. Ce n'est pas durable, dans un système limité. Mais il est évident que je ne suis pas le seul à le penser. Voyons un peu plus précisément le problème.

Je ne vais pas citer tout wikipédia mais voici des éléments qui posent la question, avant moi.

Le Modèle de Harrod-Domar.

Après la seconde guerre mondiale, les économistes Harrod et Domar, influencés par Keynes, vont chercher à comprendre les conditions dans lesquelles une phase d'expansion peut être durable. Ainsi, s'il ne propose pas à proprement parler une théorie de la croissance (expliquant son origine sur une longue période), le modèle de Harrod-Domar permet, néanmoins, de faire ressortir le caractère fortement instable de tout processus d'expansion.

En particulier, il montre que pour qu'une croissance soit équilibrée (c'est-à-dire que l'offre de production augmente ni moins (sous-production) ni plus (surproduction) que la demande), il faut qu'elle respecte un taux précis, fonction de l'épargne et du coefficient de capital (quantité de capital utilisée pour produire une unité) de l'économie. Or, il n'y a aucune raison que la croissance, qui dépend de décisions individuelles (en particulier des projets d'investissement des entrepreneurs), respecte ce taux. De plus, si la croissance est inférieure à ce taux, elle va avoir tendance non pas à le rejoindre, mais à s'en éloigner davantage, diminuant progressivement (en raison du multiplicateur d'investissement). La croissance est donc, selon une expression d'Harrod, toujours « sur le fil du rasoir ». Ce modèle, construit après guerre et marqué par le pessimisme engendré par la crise de 1929, a toutefois été fortement critiqué. Il suppose, en effet, que ni le taux d'épargne, ni le coefficient de capital ne sont variables à court terme,ce qui n'est pas prouvé.

Nous sommes donc toujours "sur le fil du rasoir" dans ce système. Ce que je proposais dans mon autre topic : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-894556-1-0-1-0-urgence-ecologique-liberalisme.htm

C'était de sortir de l'urgence. Y a-t-il urgences ? Et pourquoi ? Et si oui, par quel biais ? Voilà ce à quoi d'autre avant moi on pensé dans plusieures théories économiques -durables- :

"La principale [des] conclusions [de ces nouvelles théories] est qu'alors même qu'[elles] donnent un poids important aux mécanismes de marché, elles en indiquent nettement les -limites-.

Ainsi il y a souvent nécessité de créer des arrangements en dehors du marché concurrentiel, ce qui peut impliquer une intervention active de l'État dans la sphère économique ». En particulier ce « retour de l'État » (ce dont je ne veux pas forcément, mais pluttôt des instances internationales) se traduit par le fait qu'il est investi d'un triple rôle : encourager les innovations en créant un cadre apte à coordonner les externalités qui découlent de toute innovation (par exemple grâce à la protection qu'offre aux innovateurs les brevets) ; susciter celles-ci en investissant dans la recherche (notamment fondamentale) et les infrastructures dont les externalités dépassent le profit que peuvent en attendre les acteurs privés ; améliorer le capital humain en investissant dans le système éducatif. D'une manière générale, c'est le rôle des politiques structurelles de l'État, en particulier les investissements dans le capital public, qui est ainsi souligné."

Discutons.

"La croissance économique est basée non pas sur l'augmentation mais sur l'augmentation de l'augmentation. "

De quoi ?

-2% l'année x suivi de +0,5% l'année x+1 ça augmente que dalle Apachoid, mais bon

"La croissance économique est basée non pas sur l'augmentation mais sur l'augmentation de l'augmentation"

Pareil que l'autre, pas compris

Harrod-Domar, c'est dépassé, le modèle suppose l'intensité capitalistique constante à long terme. Donc il exclu que l'équilibre puisse se faire grâce à ce coefficient. Et cela sans même revenir sur les bases du modèle néo-keynésien que je ne trouve pas correctes...
Tu n'as pas un modèle plus juste à disposition ?

100 -> 110. Ca a augmenté de 10, et de 10%
150 -> 160. Ca a augmenté 10, mais seulement de 6.66%. Pour qu'on garde le même taux de croissance il faudrait que ça augmente de 15. (150 -> 160)

Si on a un taux de croissance constant, la production est exponentielle, oui et quel est le problème ?

Sinon, si on prend la croissance en valeur absolue et qu'on augmente la production de 10 par an indéfiniment on a toujours de la croissance, mais le taux diminue.

Ah oui et c'est bien d'avoir un topic là-dessus, ça évitera peut-être aux autres de dévier !

ReiPele
Posté le 10 décembre 2010 à 18:29:37
Si on a un taux de croissance constant, la production est exponentielle, oui et quel est le problème ?

c'est ce que Apachoid voulait souligner, moi je ne fais qu'expliquer.

Oui. La croissance économique n'est pas la croissance du Larousse, au sens premier du terme. En effet si j'ai une base 100. Et je désire une croissance de 3%, j'obtient :

100 + 3% = 103.

Mais l'année d'après, si je garde mon but de croissance de 3 %, je n'obtiens pas 100+3+3 =106, j'obtiens 103+3% = 106.09.

On remarque alors que 106 < 106,09.

De ce fait, si on trace la courbe de la croissance par rapport à une base fixe du pib par exemple, on obtient une courbe exponentielle. Cette courbe ne fait pas que croitre, c'est sa croissance elle-même qui croit. C'est une accélération.

Confondre croissance économique et croissance pure serait comme en physique confondre accélération et vitesse.

Le problème n'est pas tant de faire le croissance ou pas, le problème c'est que les états se basent sur celà pour juger de notre progrès. C'est celà qui est faux. Le progrès n'est pas lié à la croissance. Pas si on tient compte des externalités.

Et donc de ce constat, il me paraissait intéressant de connaitre l'avis du libéralisme dans sa globalité au sujet des instances internationales indispensables à la résolution d'un système en déclin, puisque limité.

Sauf que la croissance c'est pas des cailloux...

"On remarque alors que 106 < 106,09."

Merci de la précision.

Mais sinon, pourquoi tu dis ça, je ne comprends pas ta logique quand même...

Je me met à niveau car tu t'étonnes, toi le spécialiste en maths que :

"# "La croissance économique est basée non pas sur l'augmentation mais sur l'augmentation de l'augmentation. "

De quoi ?
"

Mais Np Tout le monde n'est pas censé tout voir. Le problèmen qui est soulevé c'est que cette croissance n'est pas durable dans un système limité. Les économistes qui ont pondu les théories novatrices du 21e siècle prennent en compte celà. Comme l'indique mon deuxième paragraphe. Ma question est d'une part si vous comprenez ce constat et d'autre part, je sais que tous les libéraux ici ne sont forcément anti état, donc j'aimerais savoir s'ils envisageraient des instances internationales, comme je le dis, comme des économistes le disent, qui réguleraient le système et ses externalités négatives. Notament sur la recherche fondamentale ou l'écologie par exemple.

Non mais la croissance c'est l'augmentation de la production hein, pas l'augmentation de l'augmentation de la production.

Mais tu vas les chercher où tous tes trucs ?

le mec qui imagine une instance pour expliquer aux pays en développement d'arrêter de croître aussi vite, je suis impatient d'entendre la réponse des concernés. Et concernant l'Ouest vu qu'on est en récession ça ne se pose pas comme question, c'est obscène.

Fait une courbe, Dark. Ou regarde une courbe de croissance économique. Elle est belle et bien une augmentation de l'augmentation, au fil des années. Les 3% d'augmentation d'aujourd'hui sont largement plus élevés que les 3% d'il y a 50 ans, ou même de l'année dernière. Il s'agit non pas d'une courbe de croissance. Mais une courbe exponentielle.

Oui, parce que c'est un taux d'augmentation constant. Ce que tu dis n'a aucun sens.

Et surtout la méthode de calcul ne change rien.

Alors je suis complètement con. Et wikipédia à la page "croissance" ne dit que des conneries. T'as raison.
Sert à rien de discuter avec quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre. Je suis un gros con, t'as raison.

p(n) = p(n-1) * 1.03
p(n) = p(n-1) + p(0)*3%

ok on passe de la 1 à la 2, en quoi ça change le problème si tu crois que p est limité ?

Non, mais on saisi ce que tu veux dire quand on donne le taux de croissance c'est en fait le taux de croissance de la production en t-(ce que tu veux) + la croissance depuis t-(ce que tu veux).
Mais ça n'explique toujours pas pourquoi ça te pose problème...