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Liste des sujets

Une guerre entre 2 démocraties

Voeckler65
Voeckler65
Niveau 8
23 mai 2005 à 19:57:18

pensez vous cela possible?

si cela arriverez, ne pensez vous pas que la démocratie bélliqueuse serait à remettre en cause?

keoras
keoras
Niveau 10
23 mai 2005 à 20:12:34

avec des " si" on referait le monde

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
23 mai 2005 à 20:13:53

La démocratie n´a pas pour but de préserver la paix mais plutôt de défendre une vision " libertaire" du pouvoir en répandant l´idée, certes quelque peu discutable, que le pouvoir est au peuple.

Saint_Ymerox
Saint_Ymerox
Niveau 10
23 mai 2005 à 20:15:10

keoras Posté le 23 mai 2005 à 20:12:34
avec des " si" on referait le monde

En locurence avec des " si" on détruirait le monde.

djidanekiller
djidanekiller
Niveau 10
23 mai 2005 à 20:40:00

avec des si on on a des pourquoi

Voeckler65
Voeckler65
Niveau 8
23 mai 2005 à 20:40:34

zaraf, je ne m´interroge pas sur la signification de la démocratie mais je constate qu´il n´y a jamais eu de guerres entre 2 vrais démocraties

je me dis donc que la démocratie a finalement bien le pouvoir de réguler la paix si elle ne se confronte pas avec des dictatures

peut etre est-ce là bien une preuve de la supériorité de la démocratie?

je me demande quand meme si déja il y a eu des contre exemples ( ce que je n´ai pas trouvé) et si ce cas de figure pouvait etre envisagé ( entre un pays libéral et une éventuelle vraie démocratie communiste par exemple)

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
23 mai 2005 à 23:26:14

Il est difficile de parler de démocratie communiste puisque un système communiste ne comporte qu´un seul parti ( d´où le nom parti unique). On pourrait envisager des élections internes mais ça ne serait pas comparable avec les démocraties occidentales.

Voeckler65
Voeckler65
Niveau 8
25 mai 2005 à 20:27:38

un système communiste peut parfaitement marcher en démocratie, dans une vraie

ZarafII
ZarafII
Niveau 30
25 mai 2005 à 21:05:05

Ben en fait le but de la démocratie c´est que chacun peut voter selon ses opinions ( Que ça soit bien ou mal, chacun voit). Mais dans un régime communiste, il n´existe qu´un seul parti donc le régime ne sera pas comparable à la démocratie. Ca ne veut pas forcément dire qu´il sera moins bien

saintange
saintange
Niveau 10
25 mai 2005 à 21:34:00

heu ca a deja existé des guerre entre deux pays démocratique. La france et l´allemagne par exemple ( 1ere guerre mondiale)

Lemon_head
Lemon_head
Niveau 8
25 mai 2005 à 21:36:36

L´Allemagne de 1914 n´était pas démocratique.

Kaji_Ryoji
Kaji_Ryoji
Niveau 10
25 mai 2005 à 21:41:34

L´ingerence de la CIA au chili peut il etre considéré comme une guerre...

vivakon
vivakon
Niveau 10
26 mai 2005 à 03:36:21

la CIA ont placés pinnochet au pouvoir qui à causer la mort de nombreux chiliens c´est bien un acte de guerre !

-Dostix-
-Dostix-
Niveau 9
26 mai 2005 à 10:27:11

Voeckler65 Posté le 23 mai 2005 à 20:40:34

je me demande quand meme si déja il y a eu des contre exemples ( ce que je n´ai pas trouvé) et si ce cas de figure pouvait etre envisagé ( entre un pays libéral et une éventuelle vraie démocratie communiste par exemple)

=> " démocratie communiste" pour moi y´a quelque chose de choquant.. je tiens à ma liberté d´expression. Pourrais-t-on enfin m´expliquer CONCRETEMENT ce que c´est ? ? ( i.e pas avec des phrases type " c´est le vrai pouvoir du peuple)

saintange Posté le 25 mai 2005 à 21:34:00
heu ca a deja existé des guerre entre deux pays démocratique. La france et l´allemagne par exemple ( 1ere guerre mondiale)
=> L´allemagne n´était pas démocratique je crois. Il s´agisait d´un Empire mais je doute qu´il soit déocratique

Kaji_Ryoji Posté le 25 mai 2005 à 21:41:34
L´ingerence de la CIA au chili peut il etre considéré comme une guerre...
=> Seulement le Chili d´Allende n´était pas démocratique
Pour les élections présidentielles de 1970, Salvador Allende était candidat de l´Unité Populaire, une coalition de six partis de gauche, dont le moins gauchiste, le Parti Radical, déclarait : " Nous acceptons le matérialisme historique et l´idée de la lutte des classes comme moyen pour interpréter l´histoire". Quant au plus important, le parti dit Socialiste, il affirmait: " La violence révolutionnaire est inévitable et légitime. Elle est le résultat nécessaire du caractère violent et répressif de l´État-classe. Elle constitue l´unique chemin qui mène à la prise du pouvoir politique et économique et à sa défense". Ou encore : " L´état bourgeois au Chili ne peut servir de base au socialisme, il est nécessaire de le détruire. Pour construire le socialisme, les travailleurs chiliens doivent dominer la classe moyenne pour s´emparer du pouvoir total et exproprier graduellement tout le capital privé. C´est ce qui s´appelle la dictature du prolétariat".
Les élections eurent lieu le 4 septembre. Salvador Allende, obtint seulement 36,30% des voix, face aux candidats Jorge Alessandri, du Parti National ( 34,98%) et Radomiro Tomic, de la Démocratie Chrétienne ( 27,84%). La gauche ne représentait donc qu´un tiers de la population. Si la constitution avait prévu un second tour, jamais Allende ne serait parvenu à la présidence. Allende fut désigné - et non pas élu - à la présidence par la chambre des députés, comme le prévoyait la constitution dans un tel cas, avec l´appui des démocrates chrétiens qui avaient fait signer à Allende un pacte de respect de la constitution chilienne. Ce pacte ne fut jamais respecté. Allende lui-même déclara à Régis Debray que " le pacte de respect de la constitution n´était qu´une concession tactique"!
Pour réaliser son programme révolutionnaire, faussement appelé de " transition démocratique vers le socialisme", contre la volonté de la majorité de la population chilienne, Allende employa plusieurs méthodes :
- Pour réquisitionner les entreprises privées, il mit en oeuvre l ´Opération asphyxie. Elle consistait à provoquer des conflits sociaux grâce aux cellules du syndicat terroriste du Mouvement de la Gauche Révolutionnaire, coupable de plusieurs centaines d´assassinats, complaisamment couverts par Allende. Il accusait ensuite ces entreprises de ne pouvoir maintenir la production, ce qui lui permettait d´appliquer ainsi le décret-loi 520 de 1932 qui autorisait l´intervention du pouvoir central dans toutes les industries productrices d´articles de première nécessité.
- Il s´empara également du système bancaire chilien par l´achat massif d´actions des banques privées, payées en monnaie de singe. Dans certaines occasions, la simple menace suffisait pour semer la panique chez les actionnaires et faire chuter la valeur des actions.
- Il musela la presse et supprima la liberté d´expression : attaques contre les journaux Mercurio, Tribuna, Mañana ; nationalisation de la maison d´édition Zig-Zag ; tortures et harcèlements de journalistes ( Exemple : Maximiano Errázuriz, directeur de publications) ; tracasseries multiples contre la chaîne de télévision Canal 13 ; etc.
Le gouvernement d´Allende révéla, comme tous les régimes communistes, une grande incompétence en matière économique. D´octobre 1970 à septembre 1973, les salaires réels, calculés au moyen des chiffres officiels de variation des prix, avaient baissé de 18,5%! En réalité, ils avaient baissé de beaucoup plus si l´on tient compte du fait que certains produits de première nécessité étaient devenus introuvables, où ne pouvaient s´acheter qu´au marché noir à des prix beaucoup plus élevés que les statistiques officielles. L´utilisation inconsidérée de la planche à billets conduisit à une inflation galopante, qui atteignit le chiffre fabuleux de 500% en 1973! Il faut imaginer la détresse de la ménagère lorsque son mari ramène à la maison une paye qui va perdre la moitié de sa valeur en quelques semaines.
Comme dans tous les régimes économiquement incompétents, on instaura un contrôle policier pour " combattre l´inflation". On fixa les prix, ce qui conduisit inéluctablement à l´effondrement de l´offre et à la pénurie. Celle-ci servit de prétexte au gouvernement pour imposer un système de rationnement ( chose jamais vue dans toute l´histoire du Chili), et pour octroyer à des " Juntes d´approvisionnement", naturellement contrôlées par les marxistes, des pouvoirs considérables pour contrôler la vie quotidienne des citoyens. Dans le même temps, en maintenant bas, par décret, les salaires des travailleurs qualifiés et des professions libérales, alors que se déchaînait l´inflation, le gouvernement affaiblissait la classe moyenne. L´objectif était la concentration de tous les pouvoirs entre les mains des partis marxistes.
Les dirigeants des industries nationalisées ayant été remplacés par des commissaires politiques incapables, la production chuta de 10% chaque année. Les commerces étaient désapprovisionnés et la majorité des biens de première nécessité ne pouvaient se trouver qu´au marché noir. Le 7 septembre 1973, le gouvernement marxiste annonçait que les réserves de farine ne pouvaient couvrir que quatre jours !
Cette catastrophe économique mit le peuple au bord de la révolte. Mais les marxistes étaient prêts à briser cette révolte dans le sang. Avec la connivence du gouvernement Allende, ils introduirent de grands stocks d´armes ( principalement tchécoslovaques) dans le pays. Avec ces armes, le Mouvement de la Gauche Révolutionnaire ( MIR) développait une stratégie de " pouvoir dual" parallèle au gouvernement, avec des milices entraînées par 2.000 moniteurs, essentiellement castristes, nord-coréens, et tchèques. L´objectif était de faciliter la transition au socialisme par le biais d´occupations illégales de terres et d´entreprises, ainsi que l´assassinat d´opposants : le plus marquant fut celui de Pérez Zujovic, démocrate-chrétien, ancien vice-président et ministre du gouvernement Frei, prédécesseur de celui de Allende. Les marxistes se préparaient également à une guerre civile contre les forces armées, de plus en plus irritées de voir leur rôle usurpé par une milice révolutionnaire, et de plus en plus inquiètes de voir le pays mené à la ruine. Or le Chili était le seul pays latino-américain où l´armée n´était plus intervenue politiquement depuis plus d´un demi-siècle.
Le parlement, c´est à dire l´assemblée du peuple, majoritairement hostile au gouvernement Allende dès 1972, ne pouvait démettre le président, qui la bafouait chaque fois qu´un de ses ministres était renversé par une motion de censure, en le gardant dans son gouvernement, mais avec un autre portefeuille.
Le 26 mai 1973, la Cour Suprême adressa une énième protestation contre les violations sans cesse répétées par l´exécutif des décisions de justice des tribunaux. Allende y répondit en déclarant qu´en période de révolution, c´était au pouvoir politique de décider de l´opportunité de l´application des décisions judiciaires.
Le 23 août 1973, dans une résolution approuvée par 81 voix contre 47, qui rappelait d´abord les innombrables violations de la constitution et des lois opérées par le gouvernement Allende, le parlement a demandé aux autorités et aux forces armées de mettre fin immédiatement à ces situations de fait.
C´est ainsi que le 11 septembre 1973, l´armée chilienne, sous le commandement du général Pinochet, assiégea le Palais de la Moneda où s´était réfugié Allende, qui plutôt que de se rendre et partir en exil, préféra se suicider. La plupart des Chiliens n´ont pas versé de larmes.

Sources :
- Serge-Christopher Kolm : La transition socialiste ( Editions du Cerf. 1977)
- Mark Falcoff : " Who killed Latin democracy?". National Post. March 4, 2000
- José Ignacio del Castillo, " El trieno marxista chileno"paru dans la Ilustración liberal : http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/246
- James R. Whelan, dans le Wall Street Journal du 12 septembre 2003
http://www.lyd.com/noticiias/violencia/what_really.html
- George Irbe. " Chile under Allende"

quelques citations de votre saint patron allende au fait:
Salvador Allende. Antisémitisme et euthanasie. Farías, qui s´est rendu célèbre par ses livres Heidegger et le nazisme et Les nazis au Chili, explique dans ce livre comment :

1° Dans sa thèse de doctorat de 1933, intitulée " Hygiène mentale et délinquance", Allende propose la stérilisation des malades mentaux, fustige les homosexuels et se réfère ainsi aux juifs : " Les Hébreux se caractérisent par certaines formes précises de délits : escroquerie, contrefaçon, calomnie et, surtout, l´usure". Mais aussi : " Les Gitans constituent habituellement des groupes délinquants où règne la paresse, la colère et la vanité" ; " Steinach, Lipschutz et Pézard ont pu guérir un homosexuel [...] en lui injectant des morceaux de testicules dans l´abdomen" ; " [Parmi les Arabes], il y a quelques tribus honêtes et travailleuses, les autres sont aventurières, imprévoyantes, paresseuses et avec des tendances au larcin". Plus tard comme Ministre de la Santé du gouvernement du président Aguirre-Cerda ( 1939-1941), Allende déposa un projet de loi de stérilisation forcée des malades mentaux, projet heureusement rejeté.

2° Que jamais, Allende ne rétracta ses idées typiquement nazies. Pire : lorsqu´il fut président, Allende protégea et refusa d´extrader le nazi réfugié au Chili Walter Rauff - responsable direct de la mort de plus de 10.000 Juifs et inventeur de l´empoisonnement des Juifs paer gaz dans des camions - alors que le célèbre chasseur de nazi Simon Wiesenthal lui en fit la demande.

Victór Farías : Salvador Allende. Antisemitismo y Eutanasia", Editorial Maye, 2005, 115 p.

Voir :
http://www.elmundo.es/suplementos/cronica/2005/498/1114898404.html

Dostix3
Dostix3
Niveau 10
26 mai 2005 à 10:29:23

pot-pourri d´article et de posts trouvés sur le site de liberté chérie

SuperMatou
SuperMatou
Niveau 10
26 mai 2005 à 10:37:39

Une guerre économique est possible

Or il parait que la guerre économique peut faire plus de morts qu´un conflit classique

On voit bien, en 2005, qu´il y a une Vendetta Us contre nous :sarcastic:

Dostix3
Dostix3
Niveau 10
26 mai 2005 à 10:42:06

une " guerre économique" ce n´est pas une guerre..

SuperMatou
SuperMatou
Niveau 10
26 mai 2005 à 10:46:59

Ah bon

Faudra le dire au 1/3 monde et à l´Irak :rire2:

OussamaBenLutin
OussamaBenLutin
Niveau 8
26 mai 2005 à 10:47:54

Vous avez vu où qu´on vivait dans une démocratie ? Aucun pays n´est une démocratie même s´il se proclame " démocratique" !

Dostix3
Dostix3
Niveau 10
26 mai 2005 à 10:48:30

personen n´est en gueer contre le tiers-monde que je sache..
et l´irak une guerre économique tu vois ça où??

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