cuba a l'air au moins socialiste au moins apres c'est sur que la coree du nord je la vois moi comme une monarchie militaire

Cuba est communiste, le Venezuela à pas mal de mode proche sinon en dehors de ça la Chine te montrera certains choses sur le communisme pas pas le mode economique, et la Corée du Nord n'en parlons pas ... parès le Vietnam je ne connais pas assez pour t'en parler.

Si Cuba était communiste, il n'y aurai pas d'état.

Cuba n'est donc pas communiste. D'autant que cet état "instrument d'oppression d'une classe par une autre" oppresse les masses populaires, et non les nantis.

Le Venezuela est tout juste socialisant, et encore, c'est un grand mot.

La Corée du nord est l'antithèse du communisme.

Le Vietnam ne se différencie en rien de la Chine: un pays dirigé par des stal's contre-révolutionnaires aujourd'hui soumis aux trusts capitaliste.

Il n'y a aucun pays communiste dans ce bas monde, ni même socialiste.

aurait*
capitalistes*

Pour le moment le pays "communiste" qui bafoue le moins la définition reste Cuba.
Mais c'est comme la Grèce. Tu montre 1 ou 2 images d'émeutes et adieu le tourisme et ta réputation.

J'entends bien tes critiques sur les régimes socialistes et communistes mais:

Le Vénézuela est un pays socialiste qui a réduit son taux de pauvreté et pris des mesures sociales efficaces, comme c'est le cas en Equateur et dans l'Etat Plurinational de Bolivie. Donc en Amérique Latine socialisme = progrès social, protectionnisme, nationalisation, partage des terres et des richesses.

Il ne faut pas vouloir être trop sévère envers ces pays (d'Amérique Latine), surtout (pour connaître la région) lorsque l'on mesure la déception qui a suivi l'élection du socialiste F.Hollande en France (notamment avec l'affaire Snowden/Morales). Donc pour nous, mieux vaut apprendre de ses régimes, pour éventuellement s'en inspirer que de les critiquer. Notre PS n'a de socialiste que le nom et le PCF prône de la co-gestion capitaliste et déclare forfait avant le premier tour des municipales.
Dans ce contexte, alors que le débat entre "socialistes" et "communistes" se résume à "la dose de rigueur" en France, je crois que la gauche devrait aller chercher ses idées ailleurs, à moins que le PCF veuille se joindre au PS, et à sa politique de centre-droit.

Tu dis que le Venezuela est socialiste mais que le PCF est capitaliste ? C'est contradictoire, si le PCF est capitaliste le Venezuela aussi, ce qui est largement le cas d'ailleurs.

Lutte_des_classes:
Si il n'y avait pas d’état à Cuba, ça ferait bien longtemps que les Etats Unis leur aurait imposé le capitalisme. Cuba a besoin d'un état socialiste ne saurait ce que pour se défendre de l'impérialisme et du terrorisme contre révolutionnaire perpétré depuis la Floride.

Par exemple en URSS si les révolutionnaire n'avait pas mis en place l'armée rouge (organe étatique par excellente), il n'aurait jamais gagné la guerre civile (où des pays comme la France, l'Angleterre et les USA ont soutenu l'armée blanche), il n'aurait pas fais le poids face à l'attaque nazi et face aux USA pendant la guerre froide.

Il faut relire et comprendre les textes de Marx sur les infrastructures et les superstructures pour reconnaître que les pays en transition vers le communisme ont besoin d'un état pour maintenir en place leur mode de production.

Et sinon pour approfondir un peu à propos de Cuba, il faut reconnaître que leur démocratie avec candidature multiple et bulletin secret pour l’élection des députés est originale. Une personne lambda sans parti a plus de chance de devenir député à Cuba qu'en France par exemple. Une fois élu, le peuple peut demandé un référendum révocatoire pour destituer un élu s'il considèrent qu'il n'a pas bien fait son travail. Après il y a des choses négative dans le fonctionnement de leur démocratie comme la presse mais je trouve en général que les occidentaux sont bien trop hautains quand ils parlent de la démocratie cubaine qui ne correspond pas à leur vision occidentale de la démocratie.

On peut parler aussi des consultations populaires qu'il y a lieu avant l'adoption de certaines lois où une large part de la population peut proposer des idées. Par exemple en ce moment, à propos de la réforme du code du travail: http://cubasifranceprovence.over-blog.com/2013/10/cuba-consultation-sur-l-avant-projet-de-code-du-travail.html

Ceci n'arrivera jamais en France, où les politiques essaye de faire passer leurs lois en douce comme on l'a vu lors de l'ANI en début d'année.

Sinon, pour ce qui est du Vietnam, je ne sais absolument rien sur ce qui s'est passé depuis les deux guerres.
Quelqu'un aurait des infos sur ce pays, notamment si les politiques d'ouvertures y ont été profitables.

Lutte_de_classe Voir le profil de Lutte_de_classe
Posté le 9 novembre 2013 à 02:10:00 Avertir un administrateur
Si Cuba était communiste, il n'y aurai pas d'état.

Je me souviens être tombé sur une citation de Karl Marx donc je ne sais plus les termes exacts, mais qui disait en gros que le communisme n'était pas pour la disparition totale de l'État.

Je comprend pas les communistes qui sont totalemment opposés à tout forme d'état, comment gérer une vie collective sans État ?

Et merci pour les beaux commentaires sur Cuba, on voit bien Cuba et le Venezuela sont quand même les seuls pays aujourd'hui à s'opposés aux Etats-Unis (avec quelques autres mais pour d'autres raisons).

Etre communiste, c'est s'opposer à la notion d'état.

Engels décrit dans "Les origines de la famille propriété privée et de l'Etat" la création de l'Etat, et son utilité.

L'état ne serait donc pas une "puissance imposée extérieure à la société" mais bel et bien un produit issu des "oppositions d'intérêts irréconciliables de classes".
"Mais pour que les antagonistes, les classes sociales opposées, ne se consument pas en une lutte stérile, le besoin s'impose d'un pouvoir qui placé en apparence au dessus de la société, doit estomper le conflit, le placer dans les limites de l'"ordre", et ce pouvoir, né de la société mais qui se place au dessus de la société et lui devient de plus en plus étranger, c'est l'état."

Vulgarisons le propos d'Engels. Ici est exprimé l'idée que l'état serait un produit issu de la lutte de classe: la classe dominante, la plus riche, ayant besoin d'un pouvoir satisfaisant ses intérêts. Ce pouvoir, c'est l'Etat. Sa présence est donc un aveu des conflits de classe.

Cela permet bien de distinguer le réformisme du révolutionnaire. En effet, là ou le premier pense pouvoir améliorer la condition ouvrière par des lois en conservant l'appareil d'état répressif du passé, le second veut d'abord déconstruire l'état bourgeois pour créer l'état ouvrier, favorable aux intérêts des exploités, et ce, par une révolution.
Là où le premier est réformiste, le second est communiste.

Je ne sais pas si je suis clair ?

L'Etat est un "instrument d'oppression de classe". Cette oppression se caractérise par des lois, des impôts, ne pénalisant que les plus pauvres, et une force physique: la police et l'armée -des "détachements d'hommes spéciaux".

Une fois la révolution atteinte se met en place l'état ouvrier, qui inversera l'oppression, dans le sens où cette dernière ne visera plus les masses populaires mais les capitalistes.

Mais là, nous restons dans le socialisme.

Marx distingue deux phases pré-révolutionnaires. La première, socialiste, ne voit le jour qu'après la prise du pouvoir par le peuple. L'état est alors déconstruit et remodelé afin de servir les intérêts ouvriers. Nous entrons dès lors dans un système où la démocratie s'exerce au plus haut point, dans chaque partie de la vie sociale. Toutefois, il serait inutile de nier que des siècles de capitalisme ont laissé des stigmates dans l'esprit des individus, que ce soit dans leur manière de penser ou d'agir. C'est donc seulement après plusieurs générations sous ce model que pourra naître la seconde phase du communisme -communisme intégrale-, la disparition de l'état et la liberté complète de l'être humain. D’où la citation de Lénine:

"Tant que l'état existe, il n'y a pas de liberté. Quand il y aura la liberté, il n'y aura plus d'état".

La vie collective sera gérée par tous, dans des assemblées ou tous seront égaux. On peut penser que le progrès technique et intellectuel sera tel qu'il sera encore plus simple de prendre des décisions collectives.
Ce n'était pas pour rien que les russes scandaient "tout le pouvoir aux soviets", ces assemblés de travailleurs, en 1917.

Peut être suis-je brouillon. Dans ce cas je vous recommande la lecture de "L'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'état", d'Engels, et de "l'état et la révolution", de Lénine(à noter toutefois que ce qui distingue principalement anarchisme et communisme, c'est cette extinction de l'état, soudaine et immédiate pour les premiers, progressive pour les seconds.)

C'est pourquoi Cuba n'est pas communiste. Je ne nie pas son isolation dû à l'impérialisme américain, mais sa proximité avec l'URSS, et le développement d'une caste de bureaucrates l'éloignent tout à fait de ce que l'on peut communément appeler un régime "communiste".

Le Venezuela n'est pas socialiste. C'est un pays qui fut dirigé par le réformiste Chavez. Les capitalistes vénézuéliens en ont t'ils été vraiment affecté ? L'exploitation à t'elle disparue ?
Non.

Gueorgui_Joukov L'Armée rouge fut une représentation du jeune état ouvrier, j'en conviens, crée pour le protéger des forces de la réaction. Toutefois, internationalisation de la révolution oblige, cette dernière armée n'aurait pas vocation à durer éternellement. Cette isolation est responsable de la faillite du communisme en URSS.

faubond Je ne critique que l'attitude des dirigeants sud-américains. Il faut toutefois reconnaître que ces derniers n'ont pas le poids -économique et militaire- pour s'opposer à l'impérialisme américain frontalement. Mais à partir du moment où ces régimes ne dépassent pas le cadre "socialisant", sans remettre en cause les bases du système capitaliste (exploitation, salariat, propriété privée..)je ne pense pas qu'il y ai lieu de s'en inspirer comme model.
Je partage cependant tout à fait ton constat sur le PCF.

Je pense qu'il y une confusion entre idéologiquement communiste et économiquement communiste. Le pays du bloc de l'Est et autres étaient dans le premier cas...

"L'Etat est un "instrument d'oppression de classe". Cette oppression se caractérise par des lois, des impôts, ne pénalisant que les plus pauvres.

Une fois la révolution atteinte se met en place l'état ouvrier, qui inversera l'oppression, dans le sens où cette dernière ne visera plus les masses populaires mais les capitalistes."

T'as pas l'impression de te contredire ? Comme tu le dis toi-même, l'Etat peut très bien être au service de tous. La disparition de l'Etat serait dommageable. Certes, tout sera géré en autogestion mais la société sera très vulnérable aux dérives. L'organisation de la société est trop compliqué pour qu'il n'y ait pas d'autorité.

Euh je ne suis pas anarchiste.

c'est le topic de la masturbation intellectuelle ou de l'utopisme adolescent ? :hap.

nintendofan88 "il faut séparer les pouvoir législatif, exécutif et judiciaire. Si ces pouvoirs sont réunis par une personne, celui-ci mettra fin à la transition qui mènerai vers la chute de l'état"

Ces pouvoirs n'ont de toute manière, aucune raison d'être réunis, sinon par des assemblées de travailleurs où l'égalité entre tous et la démocratie seront de mise. Les fonctionnaires seront révocables à tout moment, choisis par les conseils ouvriers et responsables de leurs actes, comme lors de la Commune de Paris.

Yaksanda L'état à comme fonction d'être un instrument d'oppression de classe, et non de conciliation de classe, comme le prétendait Lassalle ou Kautsky. Aujourd'hui cette oppression est tournée vers les travailleurs. Après la révolution, elle se dirigera vers la bourgeoisie, avec par exemple la mise en place d’impôts sur la fortune -des vrais-, l'expropriation des grands moyens de production...

Une fois les classes progressivement abolies, l'oppression étatique n'aura plus lieu d'être. Or, c'est cette oppression qui constitue la base et le fondement de l'état. Ce dernier finira donc par s'éteindre, étant devenu inutile. La gestion totale des problèmes de vie courante reviendra alors aux assemblées de travailleurs.
Je conviens que cela peut difficilement être appréhendé, mais nous parlons ici d'un monde possédant un nouveau rapport au travail et à l'être humain, un monde libéré de l'exploitation , des haines et des concurrences capitalistes.

Mais en quoi tes " assemblées de travailleurs " se distingueront t'elle de l'état ? Parce qu'assurer la gestion des problèmes de vie courante, c'est bien le role de celui çi. Tous ce que tu veux, c'est donner un autre mot pour désigner l'état.

Si il n'y a plus de classe sociale, il n'y a plus d'oppression de classe et par conséquent, il n'y a plus d'état.

Comme je l'ai déjà dit, le rôle de l'état n'est en aucun cas de jouer un quelconque rôle de gestionnaire, mais bel et bien d'être une arme au service d'une classe sociale.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2013/11/09/venezuela-le-gouvernement-fait-intervenir-l-armee-pour-faire-baisser-les-prix_3511346_3222.html

Le Venezuela