Encore faut-il prouver, ce dont tu te gardes évidemment que la notion vague de prix de production moyen correspond à la valeur travail et si c'était le cas, tu serais capable de me le donner en magnitude, ce dont tu es incapable. Dans un second temps, la notion de prix de production ne veut strictement rien dire, la structure des coûts de production est propre à chaque entreprise, elle n'est pas commune au marché, pas plus qu'au secteur. De plus, une entreprise organise sa production et ses coûts non en fonction des coûts de production mais en fonction des prix de vente (price based costing).

Le prix de production n'est pas correspondant à la valeur-travail, mais le prix de production présuppose la valeur-travail.

Non. Le travail est un input parmi d'autres.

C'est le fameux phénomène de la transformation, problème qui n'existe pas. Ensuite le producteur se sert du prix de marché pour orienter sa production certes, mais il ne sert du prix de marché qu'en tant qu'il recouvre ses coûts de production et qu'il assure un excédent qui constitue son profit. Si le prix de marché ne les recouvre pas, alors il orientera ses capitaux en conséquence. L'un ne va pas sans l'autre, c'est une évidence.

Très exactement ce qui nullifie ta théorie d'ailleurd puisque le.producteur utilise le prix, peu importe son niveau par rapport à ses coûts de production mais pas pour les mêmes choses. Quant à investir ou ne pas investir du capital, la décision convoque d'autres considérations que le coût de production : pourquoi continue-t-on d'investir dans Uber qui n'a pas fait 1 seul centime de profit depuis sa fondation ?

Pour ce qui est des coûts de production, ils se composent du capital investi.

Non. Les inputs variables en font partie. Et leur prix est variable. Ce qui explique les variations de coûts.

> La valeur-travail, elle, se compose du capital investi augmenté de la plus-value. En somme, bien sûr que la valeur-travail n'est pas la même selon les producteurs, et il y a un écart entre le prix de production/prix de marché (le même pour tous les producteurs) et la valeur-travail, ou, en d'autres termes, il y a toujours une différence, selon les producteurs, entre la valeur de marché (prix de production) et la valeur individuelle (valeur). Un producteur qui voit sa valeur individuelle inférieure à la valeur de marché réalise un surprofit. Un autre qui voit sa valeur individuelle inférieure à la valeur de marché ne réalise pas toute sa plus-value. C'est d'ailleurs cette différence entre la valeur individuelle, que les producteurs tentent de rabaisser au minimum, et la valeur de marché, qui est le moteur de la concurrence et du progrès technique.

Tu passes du prix à la valeur comme si c'était automatique. Or ce n'est pas le cas. Il n'existe aucune raison pour que cela soit le cas cf plus haut.

Dernièrement, si prix de production et valeur travail ne sont pas identiques comme ton post ne le laisse pas entendre, comment justifier l'existence de la valeur travail

Parce que le prix de production présuppose la valeur-travail. De la même manière que j'ai exposé la manière dont il y a effectivement toujours une différence entre prix de marché et valeur de marché, mais que cette différence tend à s'annuler, il y a effectivement des taux de profits différents selon les branches de production. Mais cette différence dans les taux de profit tend à s'annuler et ceux-là mêmes tendent à s'égaliser, car des capitaux investis dans des sphères à bas taux de profits fuiront vers les sphères à haut taux de profit ce qui provoquera une tendance à l'égalisation.

Comme l'a démontré Böhm Bawerk il n'y a aucune raison logique à supposer l'uniformisation des taux de profits ou à leur égalisation. Cela nullifierait des mouvements de capitaux entre branche et au sein de la.même branche et supposerait une stabilité qui n'est pas le propre du capitalisme.

Je me permets de reprendre un tableau exposé dans Le Capital :

Ce qu'il faut garde en tête c'est que, bien qu'il faut prendre en compte les différences individuelles (nécessaires pour comprendre le phénomène de concurrence), il faut aussi et surtout prendre en compte le global. Dans une société, il y a toujours un capital social total qui se répartit d'une certaine manière dans différentes mains. Dans le tableau ci-dessus, nous supposons une société où un capital social total de 500 se décompose en 5 parties égales à 100 (pour simplifier le calcul) et nous supposons que le taux d'exploitation est de 100%, qu'ainsi donc un capital variable de 20 amène une plus-value de 20.
On le voit, dans ces cinq sphères, les compositions organiques (composition organique = rapport entre capital constant et variable) sont différentes. En d'autres termes, les cinq sphères mettent en mouvement des quantités inégales de travail. Or, puisque la plus-value vient du travail vivant et du surtravail, la plus-value, et donc la valeur-travail (qui se compose du capital investi + plus-value) est différente selon les sphères. Les taux de profits sont différents. Néanmoins, le taux de profit moyen est le même, soit de 22%. Le prix de production, qui se compose du capital investi + profit moyen, est donc de 100 C + 22% = 122. Comment expliquer que le taux de profit moyen soit le même malgré des valeurs-travail différentes ?

Une démonstration avec des chiffres choisis n'en est pas une mon coco. Au passage un taux de profit "moyen" puisque c'est une moyenne, existera toujours. Une moyenne n'a de valeur heuristique qu'en regard de la distribution, et l'existe d'une moyenne ne signifie pas qu'elle ait une quelconque significztion par rapport à la série...

En fait, s'il y a effectivement des valeurs-travail différentes selon les sphères (différence qui trouve sa source soit dans les coûts de production différents, soit dans des quantités de travail vivant différentes, soit les deux), il ne faut pas se référer à elle tant que telle. Car si les marchandises étaient vendues à leur valeur-travail, les taux de profit seraient différents selon les sphères. Ils seraient égaux à la plus-value de chacun. Il y a des taux de profits différents, puisque le prix de production, qui est le même pour tous, est tantôt supérieur à la valeur-travail de l'un, et tantôt inférieur à la valeur-travail d'un autre, comme le montre la dernière colonie. Mais on le sait, les capitaux ont tendance à s'investir dans les sphères à hauts taux de profit. Si le prix de marché, qui gravite autour du prix de production, n'est pas rentable, cela provoquerait, comme je l'ai dit, un transfert de capitaux.

Il y a donc un taux de profit moyen à calculer. Pour calculer ce taux de profit « moyen », il faut simplement faire le rapport entre la plus-value totale et le capital social total.
Si nous suivons le tableau, les capitaux ont des composition organises différentes et par conséquent, amènent une plus-value différente. Mais le capital social total est de 500. Si nous additionnons les différentes plus-value, nous obtenons une plus-value totale de 110. Si nous additionnons toutes les valeurs-travail, nous obtenons 610. Par conséquent, si nous divisons 110 par 500, nous obtenons 0.22, soit 22%. De même, si nous faisons la moyenne des capitaux constants, nous obtenons 78. Si nous faisons de même pour les capitaux variables, nous obtenons 22. Soit un capital social total de 100 qui amène une plus-value moyenne de 22. CQFD, tout se recoupe.

Avec des chiffres choisis...

Il y a une différence entre le prix de production et les différentes valeur-travail. Tantôt un écart de +17, tantôt un autre de -18 etc. comme nous le montre la dernière colonne. Mais si nous ramenons cela à la valeur-travail totale, qui est de 610, et que nous multiplions le prix de production par 5 (soit par le nombre de capitaux), nous obtenons également 610. Soit, d'un point de vue global, un écart entre la valeur-travail et le prix de production égal à 0. De même, d'un point de vue global, un taux de profit moyen égal pour toutes les sphères. Donc, un prix de production égal et uniforme pour tous, qui est par conséquent le centre de gravité des prix de marché, déterminant les mouvements des capitaux, et donc l'allocation du travail dans la société.

T'es parti en mode la Révélation des Pyramides

Ce que cela montre, c'est qu'il y a effectivement des différences individuelles, des taux de profits différents car il y a des valeurs-travail différentes. Mais les taux de profits tendent à s'égaliser, car le mouvement des capitaux sont déterminés par les prix de production et l'écart de ce dernier avec le prix de marché. C'est cet écart qui, comme je l'ai montré, guide les investissements des producteurs, qui n'investissent que si le prix de marché couvre les coûts de production et leur garantisse un excédent qui constitue leur profit.

Si il y a espérance* que ce soit le cas.

Si le prix de marché n'est pas rentable, alors ils désinvestissent et ré-orientent leurs capitaux, ce qui provoquera une chute de l'offre, une augmentation du prix, une tendance au rétablissement de l'équilibre antérieur.

C'est faux cf plus haut. Cf uber aussi. Tout dépend de la cause de la non rentabilité et de sa localisation. Par ailleurs le retour à l'équilibre des prix est expliqué par les néoclassiques par la structure même du système des prix et des incitations qu'il crée. La valeur travail est totalement superflue dans ton analyse. Elle n'apporte rien puisque c'est la différence entre prix et coûts de production qui xplique l'investissement. Ce qui est un modèle rudimentaire d'ailleurs. Or la valeur travail est totalement superflue pour expliquer la première grandeur tout autant que la seconde. Les néoclassiques expliquent les mouvements par les incitations créés par les prix dans le contexte de décisions.prises à la marge. Il n'y a pas besoin logique d'invoquer la valeur travail qui ne joue aucun rôle dans ce que toi-même tu décris...

Valeur-travail ≠ prix de production. Mais les deux se présupposent. C'est une erreur de croire qu'il y a une contradiction entre la théorie de la valeur-travail et la théorie du prix de production, voire que ces deux théories ne sont pas les mêmes. Certains auteurs ont même cru que Marx a développé la théorie du prix de production dans le Livre III pour contredire sa théorie de la valeur-travail élaborée dans le Livre I. Cette interprétation est erronée. Déjà parce que le Livre III a été écrit avant la sortie du Livre I, mais aussi parce qu'elle repose sur la croyance que la théorie de la valeur de Marx a été élaborée dans le Livre I. C'est ce que croit Bhom-Bawerk, qui voit ainsi une contradiction entre le premier et le troisième Livre. Ceci est faux. La théorie de la valeur comporte en elle à la fois la théorie de la valeur-travail et la théorie du prix de production. La théorie de la valeur-travail, élaborée dans le premier Livre, est un certain niveau d'abstraction. Celle du prix de production est la théorie complète, concrète, de la valeur. Il n'y a pas de problème de transformation, c'est un mythe.

Ton.problème est que la théorie des prix de production ou plutôt celle du système des prix est autosuffisante pour expliquer le fonctionnement du système.

Il n'y a pas de rasoir d'Ockham. La théorie marxienne de la valeur est la seule à expliquer précisément les mécanismes de marché et de production.

La théorie du système des prix est suffisante et c'est la seule que tu invoques pour expliquer les mouvements de la production, donc ça me doucement marrer Pooyard

À quoi sert la valeur si le prix le production suffit ?

Le prix de production ne suffit pas, justement. Un changement dans le prix de production vient d'un changement dans la valeur du produit.
Schématiquement, le procédé est comme suit : l'introduction d'une nouvelle technique de production change la productivité du travail, ce qui modifie donc la quantité de travail cristallisé dans les marchandise et donc leur valeur. Puisque la valeur de la marchandise est modifiée, cela affecte les coûts de production de tous les producteurs qui utilisent la-dite marchandise dans leur processus de production, ce qui donc, affecte leurs profits. Le changement de marge bénéficiaire conduit les producteurs à investir leurs capitaux dans d'autres branches, amenant des quantités de travail dans les-dites branche.

Tu penses que le prix de production en soi suffit dans ma thèse mais c'est faux. Tout en reconnaissant le rôle très important de l'offre et de la demande et des prix, mon but est de montrer qu'en dernière analyse, les prix suivent une certaine régularité qui a à voir avec l'état de développement des forces productives, c'est-à-dire de la technique. Un changement dans la technique amène un changement dans le temps de travail socialement nécessaire et conduit à une modification de la valeur. Ce changement dans la valeur affecte les coûts de production et donc les profits, provoquant des changements dans les mouvements des capitaux.

Au début nous avions dit que la répartition sociale du travail suivait ce mouvement : état de la technique > TTSN > valeur > répartition du travail.
Mais c'était un schéma simplifié, qui supposaient que les marchandises étaient vendues à leur valeur. Mais ceci est faux, car les taux de profits s'égalisent parce qu'il y a concurrence et mouvements des capitaux. Dans la réalité, il est comme suit : état de la technique > TTSN > valeur > prix de production > répartition des capitaux > répartition du travail.

Le prix de production est le maillon intermédiaire. Mais il reste déterminé par la valeur, et donc par le TTSN.

L'existence du coût de production n'est pas nié ce qui est nié c'est qu'un bien identique à un autre a le même coût de production. Or pour que cette grandeur puisse nier la production ou faire graviter les prix elle doit être équivalente sur tous les biens d'un même marché.

Ce que je dis, c'est que des capitaux égaux produisent des marchandises avec le même prix de production, bien qu'ils mettent en mouvement des quantités inégales de travail ou, ce qui est la même chose, qu'ils n'ont pas la même composition organique. Une marchandise x a le même prix de production/prix de marché pour les différents producteurs qui vont utiliser x dans leur processus de production.

Si deux marchandises de deux sphère différentes ont le même prix de production, cela signifie qu'elles ont été produites par des capitaux égaux.

Il n'y a pas de limite théorique au mouvement des prix. Aucun libéral n'y fait jamais référence. Et pour cause, les choses comme le coût de production sont ajustables peuvent augmenter et baisser selon le contexte, les avancées technologiques, la règlementation, le management etc...

Cf. ma réponse à ce sujet sur l'autre topic. Les coûts de production dépendent de la valeur du produit, sauf que la valeur n'est pas une donnée établie à l'avance en dehors de tout contexte. Elle est éminemment liée au contexte. Elle change selon la productivité du travail (donc selon un contexte de concurrence) qui lui-même change selon l'état de la technique. Sauf que cet état de développement de la technique est lui-même soumis à des tas de facteurs culturels, politiques, sociaux, etc. Donc bien sûr qu'ils baissent et diminuent selon le contexte, mais ils se modifient durablement à travers la productivité du travail et l'état de développement des forces productives.

Je te renvoie à mon exemple sur la rente différentielle de l'autre topic.

La régulation passe par le calcul marginal, pas par le prix moyen. Jusqu'à quel point les consommateurs sont ils prêts à payer ? Jusqu'à quel point le producteur peut tirer profit de sa production? Ce point, qui marque le tournant entre différentes actions, entre l'action et l'inaction s'appelle la marge. C'est un point conceptuellement identique à celui du changement d'état entre liquide et solide etc..

C'est cette marge qui guide la production et la consommation, propre à chaque bien, chaque consommateur, chaque producteur qui décide sur le marché ce qui est produit, comment et pour qui.

Et ce calcul est en rapport avec leurs profits et leurs coûts de production qui ont à avoir avec la valeur des produits, c'est-à-dire avec le niveau de productivité du travail et l'état de la technique. Cf. mon premier paragraphe.
Un écart entre le prix moyen, qui est le minimum garantissant le recouvrement des coûts de production augmenté d'un excédent constituant le profit pour des capitaux égaux, et le prix de marché dans une branche donnée les conduit à orienter leur production en conséquence.

Une incitation peut-être une incitation pour autre chose que l'investissement : l'achat, la vente, l'abstention.de ces deux choses etc... touted les décisions économiques dépendent des prix et sont guidées par eux.

Toutes les décisions ne sont guidées par les prix qu'en tant qu'il garantissent des profits. Ce qui guide réellement les décisions économiques ne dernière instante, ce sont les proportions du capital à se mettre en valeur, les proportions dans laquelle une somme d'argent investie va pouvoir rapporter un excédent, un retour sur investissement satisfaisant et le plus haut possible.

C'est le taux de profit qui détermine le mouvement des capitaux. S'ils s'investiront, ou non, dans une branche déterminée. Si la production dans une sphère donnée va se contracter, s'étendre, rester en équilibre, etc. Le capital n'a d'autre but que de ressortir grandit au cours d'un processus de valorisation. Tel est son destin, sa voie toute tracée.

Et cela se fait par rapport aux prix de production, c'est-à-dire aux prix qui couvrent coûts de production + profit moyen. Si le prix de marché descend au-dssous de ce prix de production, cela va modifier les marges bénéficiaires du producteur et le pousser à ré-orienter sa production. S'il va au-dessus, cela va provoquer une forte extension de la production. Dans les deux cas, cela provoque, in fine, une tendance au retour à l'équilibre antérieur. Je me répète, je sais, mais je me dois d'être clair.

Cela dépend du retour espéré de l'investissement. Imaginons qu'un investissement conséquent divise leurs coûts par deux ? Qu'en est-il alors ? La décision d'investir ou non dans cette branche dépend intégralement du point ou se situerait le break-even, la marge de cet investissement ainsi que retour sur investissement espéré. Également, ces trois entreprises pourraient fusionner pour faire des économies d'échelle et ainsi réduire leurs coûts - un investissement- ou tout simplement engranger des pertes, réduire leurs coûts et attendre une hausse des prix. Cela dépend de la stratégie d'entreprise. Comme tu peux le voir il est impossible de dire quoique ce soit de manière générale avec ce genre d'exemple excepté ça dépend, ce qui est le contraire du marxisme.

Les entreprises peuvent choisir tout un tas de stratégies, mais toujours en rapport avec un contexte de production donné. En l'occurrence, le retour espéré de l'investissement (que tu appelles « break-even ») des trois entreprises qui, dans mon exemple, ont investies des capitaux égaux, est un prix de vente qui garantit un profit moyen en plus du recouvrement des coûts de production : le prix de production. Mais dans mon exemple le prix de marché descend au-dessous de ce prix de production, de ce seuil, et par conséquent la branche n'est plus rentable pour les trois entreprises qui on, je le répète, investies des capitaux égaux. Elles stoppent la production en ré-orientant leurs capitaux dans d'autres branches car cette dernière ne garantit pas le taux de profit espéré.

La thèse marxienne de la valeur ne dit pas que cela ne peut pas dépendre. Elle dit que les différentes décisions économiques des capitalistes industriels sont toujours en rapport avec la volonté de mettre en valeur le capital investi ; soit la base de toute entreprise. Que les capitaux dans leurs mouvements cherchent toujours les sphères aux plus hauts taux de profit. De la même manière qu'elle ne dit pas que les marchandises sont vendues à leur valeur de marché de manière constante, mais que malgré toutes leurs fluctuations constantes, les prix de marché fluctuent autour d'elle, exprimant en dernière instance, un certain niveau de productivité moyen en relation avec l'état de développement des forces productives.

Également, c'est différent si la baisse de rentabilité est amenée par la hausse des coûts ou la baisse des prix et appelle là encore des réponses bien différentes malgré des symptômes identiques.

(je me suis permis de couper ton paragraphe parce que ma réponse du dessus répond au passage que j'ai coupé).
Oui, il y a une différence si la baisse de rentabilité est due à un écart éphémère entre le prix de marché et le prix de production, ou si cette baisse de rentabilité vient des coûts de production eux-mêmes. Dans le premier cas, c'est un cas de surproduction qui ne traduit aucun changement dans la productivité du travail. Dans le deuxième cas en revanche, cela traduit un réel changement dans la valeur du produit, c'est-à-dire dans la productivité du travail.

En bref, dans le premier cas, cette baisse de rentabilité provoque un changement dans l'équilibre général qui n'est pas durable, mais qui provoquera au contraire une tendance au rétablissement de l'équilibre antérieur, correspondant davantage au prix de production. Dans le deuxième cas, cette baisse de rentabilité provoque un changement dans l'équilibre général qui est durable, car c'est la valeur du produit, donc les coûts de production, donc le prix de production lui-même qui a changé. C'est le centre de gravité qui a changé.

Autrement dit, il faut différencier le cas d'une baisse de prix de marché par rapport à son centre de gravité, et le cas d'une baisse du centre de gravité lui-même. Les deux cas renseignent sur le contexte du procès de production.

Cette "limite" le break-even point, est propre à chaque entreprise et est totalement dynamique. Le même existe chez le consommateur entre un bien qu'il achète ou n'achète pas en fonction de son prix. Il y aussi un point, une marge faisant passer le consommateur du non achat à l'achat, mais il est propre à chaque consommateur : ta marge pour un livre de Roubine est à 30€, la mienne à -1000€

Elle est commune aux entreprises qui investissent des capitaux égaux et qui donc produisent des marchandises avec le même prix de production, ce qui les amène, in fine, à voir leur taux de profit s'égaliser dans leur concurrence.
La demande est déterminée par le besoin social et la capacité d'achat du consommateur. Elle n'est que pour un prix donné suivant la marchandise concernée (qui peut exprimer un besoin social plus ou moins intense selon sa nature).

L'équilibre n'est pas un prérequis à la régulation mais à la stabilité, ce qui n'est pas la même chose. Un système régulé peut tout à fait être en déséquilibre et instable. Cf théorie du chaos

Le système capitaliste est instable et en déséquilibre. Mais cette instabilité possède des limites. Je t'invite à lire la définition de régulation, mais la régulation est le fait de maintenir un équilibre à un rythme régulier. Soit très exactement ce que j'exprime par le concept de prix moyen. Ce prix moyen est l'état d'équilibre. Le système est en constant déséquilibre et en constante fluctuation, mais il se maintient à cet état d'équilibre à un rythme régulier en ce que cet état d'équilibre est son centre de gravité.

Pas de centre de gravité = effondrement de l'économie qui n'a plus aucun repère et plus aucune régularité. Aussi simple que ça.

Très exactement ce qui nullifie ta théorie d'ailleurd puisque le.producteur utilise le prix, peu importe son niveau par rapport à ses coûts de production mais pas pour les mêmes choses.

Non cf. plus haut.

Quant à investir ou ne pas investir du capital, la décision convoque d'autres considérations que le coût de production : pourquoi continue-t-on d'investir dans Uber qui n'a pas fait 1 seul centime de profit depuis sa fondation ?

Uber ne fait que fonctionner sur une levée de fond où les investisseurs « anticipent » sur des profits potentiellement ultérieurs. Il fonctionne uniquement sur la spéculation. Ces investissements traduisent exactement la manière dont l'économie s'est financiarisée de par son incapacité à produire réellement de la valeur dans le secteur industriel, le secteur qui nous intéresse ici.

Non. Les inputs variables en font partie. Et leur prix est variable. Ce qui explique les variations de coûts.

La variation des coûts s'explique par la variation des prix en rapport avec la valeur des produits. Cf. au-dessus.

Comme l'a démontré Böhm Bawerk il n'y a aucune raison logique à supposer l'uniformisation des taux de profits ou à leur égalisation. Cela nullifierait des mouvements de capitaux entre branche et au sein de la.même branche et supposerait une stabilité qui n'est pas le propre du capitalisme.

C'est en fait exactement l'inverse. Le fait que les taux de profits s'égalisent suppose précisément la capacité des capitaux de se transférer d'une sphère à l'autre. Les profits s'égalisent entre des capitaux égaux car des capitaux présents dans des sphères à bas taux de profits se ré-orientent dans des sphères à hauts taux de profit jusqu'à l'égalisation. L'égalisation des taux de profits est une tendance. Dire, stricto-sensu, « les taux de profits sont égaux » est faux si cette affirmation est prise à la lettre. Les taux de profits s'égalisent de par leurs mouvements.

Si les capitaux étaient « stables » au sens où il ne pourraient se transférer d'une sphère à l'autre, alors là il y aurait des taux de profits différents. C'est précisément le fait que les capitaux sont constamment en mouvement et instables que les taux de profits s'égalisent. C'est ce que tu n'as pas compris et Bohm-Bawerk non plus.

Une démonstration avec des chiffres choisis n'en est pas une mon coco. Au passage un taux de profit "moyen" puisque c'est une moyenne, existera toujours. Une moyenne n'a de valeur heuristique qu'en regard de la distribution, et l'existe d'une moyenne ne signifie pas qu'elle ait une quelconque significztion par rapport à la série...

Tu ne comprends visiblement pas les enjeux de la démonstration. Ma thèse est que des capitaux égaux, malgré leur composition organique différente, produisent des marchandises au même prix de production, et voient leur taux de profit s'égaliser, cela en raison de la prise en compte de la plus-value totale en rapport avec le capital social total. Le fait que des valeurs-travail différentes amènent quand même à des prix de production égaux est précisément ce qu'il fallait démontrer. C'est ce que j'ai fait. J'ai pris des capitaux égaux à 100 avec des compositions organiques données mais j'aurais très bien pu prendre n'importe quoi d'autre. Par exemple, des capitaux égaux à 80, pour un capital social total de 400. Cela m'aurait donné une plus-value totale différente, des prix de production différents, etc. mais le résultat aurait été le même : in fine, en faisant le rapport entre la plus-value sociale totale et le capital social total, le taux de profit moyen s'établit à chacune des sphères et par conséquent le prix de production est identique. De même, l'écart entre la valeur-travail sociale totale et les prix de production totaux, nous obtenons une différence égale à zéro. Ce qui traduit une égalisation d'un point de vue global malgré des différences individuelles.

De là j'ai montré que la valeur-travail était nécessaire au prix de production et que le problème de la transformation était un mythe. That's all.

Par ailleurs le retour à l'équilibre des prix est expliqué par les néoclassiques par la structure même du système des prix et des incitations qu'il crée. La valeur travail est totalement superflue dans ton analyse. Elle n'apporte rien

Faux cf. au-dessus.

Ton.problème est que la théorie des prix de production ou plutôt celle du système des prix est autosuffisante pour expliquer le fonctionnement du système.

Faux également cf. au-dessus encore

La théorie du système des prix est suffisante et c'est la seule que tu invoques pour expliquer les mouvements de la production, donc ça me doucement marrer Pooyard

Pour conclure là-dessus, je répéterai que ma thèse fondamentale est que ce qui détermine en dernière instance la régularité de l'économie, ce qui détermine la répartition du travail social, c'est la valeur. La valeur en tant qu'elle est déterminée par la productivité du travail et donc l'état de la technique, et en tant qu'elle va elle-même déterminer le prix de production et donc la répartition des capitaux.

Si tu me comprends bien, je n'invoque pas que le prix. Si tu penses ça, c'est que tu es à côté de la plaque et ne comprend pas les maillons du raisonnements.

Je perds mon temps.

J'ai le même sentiment.

Je sais pertinemment que je ne convaincrai certainement pas les plus farouchement opposés à la théorie de la valeur de Marx en quelques posts sur jeuxvideo.com, d'autant plus quand les gens ont envie de lire des messages courts et accessibles, ce que je comprends. Une telle volonté serait d'une prétention sans nom.

Mon but principal est simplement de dégager au maximum les à priori qu'ont certains sur celle-ci et de donner envie à ces gens-là de s'y intéresser, et aussi de remettre à leur place certains qui voudraient balayer d'un revers de la main, sans argumentation et avec arrogance, une théorie qu'ils ne connaissent absolument pas. Tout n'est pas aussi simple, et même s'il est de bon ton aujourd'hui d'enterrer la théorie de Marx sans avoir à s'y attarder, j'aimerais montrer que c'est une erreur et qu'elle est bien plus complète et profonde que ce que même certains marxistes ont pu laisser croire dans leur doctrine au cours de l'histoire.

Si en ce qui te concerne, nos nombreuses discussions sur le sujet ne t'ont nullement donné envie de t'y intéresser davantage, si elles n'ont même pas effleuré tes « certitudes », si elles n'ont nullement suscité ta curiosité, qu'à cela ne tienne ! Tant pis. Peut-être qu'à d'autres, si, même s'ils ne se manifestent pas.

Sur ce forum, la vie m'a appris une belle leçon : les gens qui parlent le plus ne sont pas ceux qui veulent convaincre mais ceux qui veulent être convaincus. Ceux qui sont convaincus par ce qu'ils disent n'ont pas besoin de débattre ; ils s'en abstiennent. Seuls ceux qui ne sont pas sûrs de ce qu'ils pensent prennent le temps d'exposer leurs idées. Ce qu'ils recherchent en vérité c'est la faille qu'ils n'ont pas vus mais dont ils savent l'existence. Le débat sert non pas à convaincre les autres mais à se convaincre soi-même. L'activité sur le forum est inversement proportionnelle à la certitude de ses convictions.

À dans deux ans.

Dans ce cas, puisque tu es le libéral voire même l'un des forumeurs les plus actifs en débat, j'en conclus donc que cette activité ne fait que traduire ta position tout à fait évanescente ?
Ce qui ne serait pas incohérent par ailleurs, puisque l'on sait tous que tu es celui qui a été le plus mouvant dans ses positions.

Je clarifierai néanmoins une chose : je n'ai pas la connaissance d'une quelconque faille dans la théorie que je défends, et c'est d'ailleurs pour cette raison que je la défends si ardemment. Nous n'avons pas le même tempérament : je ne débats pas pour avoir raison, mais pour partager et d'une certaine manière, évoluer. Si jamais je m'apercevais d'une quelconque faille dans la théorie que je défends, alors je l'admettrais immédiatement. Aucun intérêt pour moi de maintenir l'illusion par le débat et l'esbroufe qui lui correspond, si ce n'est le paraitre futile auprès de gens que je ne connais pas. Si mes positions étaient si fragiles, dis-toi bien que je ne serais pas là à discutailler.

Je suis, sans paraitre dogmatique, certain de ce que je dis, même si je suis ouvert à toutes critiques que je considère systématiquement. Mais le fait est que si une telle faille dont je n'ai pas connaissance existe, sache que ni toi, ni personne ici ne me l'a fait ne serait-ce qu'entrevoir. Chaque discussion, chaque critique que j'étudie, ne font que me conforter dans ma position.
Toi en revanche, me semble assez évanescent, comme en témoigne ton dernier message qui semble plutôt être une auto-description inconsciente plutôt qu'un message m'étant destiné.

Soit.

À dans deux ans

Ne t'inquiète pas, il existe d'autres chemins que celui que tu as emprunté

Le 15 septembre 2017 à 21:11:58 NekBallad a écrit :
Ne t'inquiète pas, il existe d'autres chemins que celui que tu as emprunté

Je ne parle pas de moi. Il suffit de jeter un oeil aux caractéristiques des gens les plus actifs. Chien Diogene et Chaton Barbare, les plus actifs à présent transpirent-ils leur convictions ? Baudrillart, à qui arracher plus d'une phrase était un exploit, était-il incertain ? Pourquoi Novembre ne poste-t-il plus sur le forum après avoir été très actif en tant qu'anar ?

Quant à moi même je ne poste plus au delà de 3 posts sur un même sujet. Il y a quelques années 30, 40, 50 posts sur le même sujet n'étaient aucun problème. Avais-je l'air convaincu de ce que je disais ? Certainement. L'étais-je ?

Les convaincus n'ont rien à prouver.

Mais je diverge. J'ai atteint les trois posts !

À dans deux ans

Tu as atteint bien plus que les trois post mon gros. Rien que sur ce débat depuis quelques jours tu dois être proche de la dizaine, et depuis que je suis ici, on doit en être à des dizaines de pages, comme le disait Axetibe.

Cherche pas gros, accepte le fait que nous ne soyons pas d'accord, nul besoin de faire dans la psychologie de bazar abracadabrante

Nek, il est deux méthodes pour invalider une thèse. La première est la méthode logique, la seconde la méthode empirique.

Quant à la méthode logique. Pour faire tomber une thèse, il faut simplement démontrer l'invalidité d'un de ses éléments qui est nécessaire pour la suite du raisonnement. Et, puisqu'il te faut te le rappeler, dès lors que cet élément nécessaire tombe, il n’est aucun besoin d’étudier la suite dès lors qu’elle se fonde sur celui-ci. Et cet élément, c’est le concept même de prix moyen

Que les coûts de production influent le prix, que ce soit à la hausse ou à la baisse, c’est certain. Pas besoin de lire Marx pour se rendre compte que l’activité dont les coûts sont supérieurs au prix de ses produits n’est pas viable et que celle dont les coûts sont très en-deçà du prix sera l’objet d’une forte concurrence. Mais bon, en dehors de ce côté no shit Sherlock, qui est agaçant mais pas spécialement grave, il y a deux choses qui sont plus embêtantes.

D’une part, réduire les coûts de production au travail, et réduire le travail au nombre d’heures qu’il représente, est absurde. D’ailleurs, tu n’en justifies pas, et il faut vraiment ne jamais avoir étudié la gestion d’une entreprise pour penser sérieusement cela. Donc c’est axiomatique.
D’autre part, tu nommes ça arbitrairement « valeur ». Pourquoi nommé ça valeur ? Alors que pourrait simplement nommer cela prix moyen qui est bien plus parlant. D’autant que ça laisse sans dénomination la notion nommée traditionnellement de valeur qui consisterait, pour rependre tes termes, d’un prix moyen pour la demande. Le montant autour duquel le prix gravite du point de vue de la demande selon des mécanismes que je suis sûr que tu devines. Et la confrontation du « prix moyen de l’offre » et du « prix moyen de la demande », ça s’appelle le marché. La thèse marxiste n’amène rien d’utile.

Quant à la méthode empirique. La méthode marxiste n’est pas compatible avec l’analyse des prestations de service ni celles des matières premières, de ton propre aveu. Elle ne l’est pas plus avec la production d’immeuble, vu l’absence de réponse à mon exemple.
La méthode marxiste ne prend pas en compte les variations de production affectant un produit en particulier, seulement celle affectant un produit de genre, donc elle n’est d’aucune utilité pour la vie économique courante. De même, elle ne prend pas en compte la distinction entre coût fixe et coût variable, donc elle n’est pas plus utile pour l’analyse macro-économique d’une activité.

J’ajouterai aussi, sur un plan plus épistémologique, que la méthode scientifique est empirique. La méthode marxiste n’est pas scientifique. La méthode logique est apte à démontrer l’invalidité d'une thèse, mais en aucun cas la prouver. Quand on vient à vouloir modifier la définition de la science pour tenter d’un gagner un débat, il faut commencer à se remettre en question.

Pour finir, pourquoi un phénomène de régulation spontanée de l’économie ? Parce que le marché. Jamais tu n’as démonté en quoi le modèle standard était lacunaire, si ce n’est en lui reprochant de ne pas répondre à des questions que seuls les marxistes se posent. Tu m’as demandé quels étaient tes axiomes. Eh bien, outre le prix moyen, ce sont toutes les choses que tu reproches au marché sans que tu démontres en quoi l’absence de réponse à ces questions potentielles est en quoi que ce soit dommageable.

Nous ne nous posons pas les mêmes questions, de là vient inévitablement des incompréhensions. La théorie à laquelle tu adhères se pose la question de la pénurie et des prix. La théorie à laquelle j'adhère, qui est certainement une autre discipline (celle de l'économie politique), pose avant tout la question de la normalisation de l'activité productive dans la société capitaliste, et, partant, de la répartition du travail dans la société.
La normalisation et la répartition du travail ne sont pas des axiomes, c'est une réalité empirique : l'activité du travail est, de fait, normalisée et les caractères concrets et uniques des travaux sont subsumés sous le même concept unique de « travail ». De même, toute société fondée sur la division du travail implique une certaine forme de répartition du travail.

Mon propos n'est pas que la réponse à cette question n'est pas le marché. Au contraire, c'est ce que j'affirme. C'est précisément parce qu'il y a l'existence du marché que la répartition du travail ne se fait pas consciencieusement par les membres de la société, mais spontanément. En effet les producteurs indépendants n'influent pas sur chacun d'eux de manière personnelle et directe, mais par l'intermédiaire de leurs produits du travail, qu'ils jettent sur le marché sous forme de valeur, c'est-à-dire en tant que produits vendables et échangeables selon une certaine quantité de travail. En un mot, la répartition du travail se fait par l'intermédiaire du marché, ou, autrement dit, elle se fait par l'intermédiaire des produits du travail.

De là vient un fait sur lequel nous sommes tous d'accord : la répartition du travail social est réglée par les mécanismes des prix de marché. Mais c'est à ce moment que nous divergeons : de votre côté, vous affirmez que l'économie se régule spontanément, sans que personne n'intervienne personnellement et consciencieusement dans ce phénomène de régulation, seulement vous n'expliquez pas clairement et précisément les mécanismes qui sont à l'oeuvre dans le-dit phénomène. Tu invoques de manière floue et abstraite « le marché par les prix », mais cela n'est pas suffisant. Comme je l'ai fait remarqué à Kotaro, par définition, la régulation se caractérise par le fait qu'un certain équilibre se maintienne de manière régulière. Or, si les les prix peuvent, de manière durable, fluctuer sans limite, alors il n'y a pas d'équilibre, et, in fine, de régulation. Nous sommes face à une aporie.
Ma théorie vient répondre à cette aporie : le procès de production se régule par l'intermédiaire du mécanisme des prix de marchés, mais ces prix de marchés eux-mêmes fluctuent autour d'un « prix moyen », que l'on pourrait nommer aussi « stabilisateur de prix ». Ce prix moyen change lui-même en fonction de la productivité du travail ; il sert en fait de régulateur de la répartition du travail. Lorsque l'on invoque le phénomène réel de régulation de l'économie, il faut justement démontrer ce qu'est ce régulateur. Ce régulateur, c'est la valeur. En bref, les mécanismes de prix de marché sont soumis à la loi de la valeur. J'ai, je pense, montré clairement en quoi parler seulement des prix de marché en tant qu'ils sont isolés du contexte de la production (j'entends par contexte un certain état de la concurrence qui se déroule pour un standard de productivité moyen lui-même déterminé par l'état de la technique) n'est pas suffisant et constitue une aporie.
Si tu as bien compris mon propos général, alors tu sais que la théorie marxienne de la valeur répond extrêmement précisément à la question de la répartition du travail. Qu'elle prend le schéma suivant : > état de la technique > productivité du travail qui modifie > la valeur qui modifie donc les coûts de production et modifie ainsi > le prix de production, autour duquel les prix de marché gravitent et qui déterminent > les mouvements des capitaux qui s'investissent ou se désinvestissent en fonction du rapport entre prix de marché et prix de production (qui constitue le minimum rentable) et qui donc, déterminent > les mouvements des quantités de travail, puisque c'est le capital qui emploie le travail.

C'est une théorie, certes très complexe, mais surtout extrêmement précise qui répond à une question non pas axiomatique, mais empirique, observable : celle de la répartition du travail et de sa normalisation.

Ensuite, tu confonds les concepts. Je n'identifie pas la valeur aux coûts de production. De même, je ne résume pas les coûts de production au travail vivant. Je m'explique. La valeur-travail (ou valeur) est déterminée par les quantités de travail dépensées : en tant que tel, elle se compose des coûts de production + plus-value. Les coûts de production, eux, se composent simplement du capital investi, c'est-à-dire, d'une part le capital variable, donc le travail vivant, et d'autre part le capital constant. L'intérêt du capitaliste, c'est de tirer du prix de marché un profit. En d'autres termes, il faut que le prix de marché recouvre à la fois les coûts de production, c'est-à-dire la somme préalablement avancée dans le procès de production, tout en lui garantissant un excédent. C'est pourquoi les prix de marché ne fluctuent pas autour de la valeur, mais autour des prix de production, qui se constituent des coûts de production + profit moyen. Le fait qu'un producteur veule tirer du prix de vente de sa marchandise un recouvrement des coûts de production augmenté d'un profit moyen n'est pas un axiome, c'est un fait empirique avéré.
Pour ce qui est de la question de la quantité de travail, ce n'est pas absurde. Justement, il suffit d'étudier un tant soit peu le phénomène de la concurrence pour voir que toute la compétitivité se joue sur le temps. Produire un maximum en un temps le plus réduit possible, c'est à ça que se mesure la productivité d'une entreprise, sa compétitivité. Encore une fois c'est un fait empirique observable que seule la théorie marxienne de la valeur explique, et qu'au contraire l'utilité marginale n'existe pas précisément parce qu'elle exclut les grandeurs objectives, qui sont pourtant nécessaire à admettre puisque, par définition, une concurrence entre plusieurs agents se fait sur des grandeurs objectives communes : en l'occurence, produire davantage dans le même temps que mon concurrent est un phénomène de concurrence qui a pour grandeur objective l'abstraction du temps. Cohérent puisque l'activité du travail est normalisée, ou, autrement dite, abstraite : elle n'a donc de mesure objective que le temps.
Comment expliques-tu le fait empirique que toutes les entreprises se concentrent sur la productivité, c'est-à-dire une certaine quantité de biens produits sur un temps donné, et que la productivité, au cours de l'histoire, n'a fait qu'augmenter en flèche en lien avec le progrès technique et que les prix de marché aient durablement baissé en parallèle ? Pur hasard ? Que ces faits empiriques confirment tous la théorie marxienne de la valeur n'est peut-être que de la CHANCE après tout.

En ce qui concerne les services, bien sûr la théorie de la forme-valeur en parle. Ce qu'elle dit, c'est que les services ne produisent pas de plus-value. Car il n'y a production de plus-value qu'en tant qu'il y a du travail vivant qui produit des marchandises et qui fait croître un capital investi. Grosso modo, si j'investi une somme d'argent, que j'exploite des ouvriers pour en tirer une plus-value, son travail est productif. En revanche si je ne fais que dépenser une somme d'argent pour la donner à un autre individu, il n'y a pas de « plus-value produite » : la valeur (mon argent) n'a fait que circuler.
Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, il demanderait à être développé en détail, mais cette question du travail productif est justement au centre de la théorie et le fait que le secteur des services ait explosé au cours des dernières décennies là où le secteur industriel s'est atrophié est précisément au coeur de la théorie de la crise.
Pour ce qui est de ton exemple, s'il faut un temps de travail moyen nécessaire plus long pour le résultat, alors le produit fini aura une valeur supérieure. Si l'introduction de la technique permet de reproduire le produit en un temps socialement nécessaire moins long, alors sa valeur aura diminuée. Aussi simple que ça.

Il n'y a pas à modifier la définition de la science. La valeur n'est pas empirique, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas des implications ainsi que des conséquences empiriques. Marx élabore une théorie à partir d'un phénomène empirique qu'il observe : la normalisation du travail dans la société capitaliste. Cette théorie se trouve enfin confrontée aux faits : si elle est contredite par les faits, alors il faut soit la modifier, soit la rejeter. Si elle est confirmée par les faits, alors soit elle est vraie, soit c'est celle qui se rapproche le plus de la vérité.
Je ne vais pas tergiverser sur la science. Seulement dire que la théorie marxienne est confirmée par les faits : la propension continue des machines à remplacer le travail humain, la diminution durable des prix de marché des marchandises qui va de pair avec l'amélioration de la technique et donc de l'accroissement toujours plus grand de la productivité, ou encore la baisse tendancielle des taux de profits moyen qui est économiquement observable sur l'histoire et qui va de pair avec la diminution du travail humain ; cette exclusion du travail humain qui a pour conséquence du chômage de masse, les salaires qui diminuent, l'appauvrissement des ouvriers etc. etc. : tous ça sont des implications que la théorie affirme. Si de tels faits n'étaient pas observables, alors elle serait de fait rejetée. Or, nous le savons, ces faits sont observables, dès lors ?

Toute victoire capitaliste ne peut être que temporaire, car tant qu'il y aura le capitalisme il y aura un prolétariat potentiellement révolutionnaire.

https://www.youtube.com/watch?v=j8nVB9FwykU

Ca y est j'ai fait 10 000 vues

https://www.youtube.com/watch?v=48vW8LbQ6TE

https://www.youtube.com/watch?v=rZDQ3OAl79E&feature=youtu.be

Du coup pour fêter ça

http://lesmaterialistes.com/pauperisation-selon-marx-pauperisation-absolue-relativ

Réponse à une critique antimarxiste.

On a l'impression que le but principal de l'état d'urgence est autre que l'officiel : http://www.revolutionpermanente.fr/Loi-anti-terroriste-En-Marche-refuse-de-requisitionner-les-entreprises-qui-financent-Daech?utm_content=buffer1d535&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

C'est globalement faux. Il suffit juste de savoir que Heidegger était très proche de l'existentialisme, donc à mille lieue des grands courants post-modernistes du type post-structuralisme. Après ça n’empêche pas qu'il y ait des influences, voir même des véritables liens entre Heidegger et certaines théories post-modernistes (je pense à Tiqqun notamment).