Elle aura tout fait Dora.

Le 29 janvier 2017 à 18:35:29 Griffith29 a écrit :
J'ai rarement vu de bd fait en 6 mois, ça fait vraiment peu. Je me doute que c'est pas forcément la faute des éditeurs, même si je parlais des gros éditeurs genre soleil, delcourt qui eux sont assez fermés quand même. Après il existe un paquet de petits éditeurs qui eux sont très ouvert mais c'est pas la même chose.
C'est un cercle assez vicieux car imprimer un tome de bd ça coute cher pour les éditeurs d’où leur prix élevé comparé aux mangas et l'auteur ne touche pas une très grosse part pour un tome vendu.

Un 46 pages oui c'est bien entre 6 mois et 1 an.
Le problème des salaires, c'est que l'éditeur prête une somme, lors de la vente, il récupère la somme (et rafle 2/3 trucs au passage) et une fois que tout est bon pour lui, ALORS l'auteur récupère le petit plus... Enfin les 8/9%. Donc pour avoir l’équivalent d'un smic, il faut déjà faire de bonnes ventes... (et pour bien en vivre alors la...) Faire de bonnes ventes à l'époque dans laquelle on vit, avec autour de nous 4 ou 5 milles autres auteurs qui eux aussi espèrent percer... Voila quoi il ne faut pas chercher plus loin, c'est difficile d'avoir de la visibilité même en étant bon.
On ne parlera pas de ce qui se passe si les ventes sont mauvaises, parce que la, il n'y a pas d'aide, pas de chômage, rien. Ca devient du suicide de se lancer dans la bd sans un conjoint qui peut assurer derrière ou sans un boulot alimentaire en parallèle.
Et il en va de même pour le manga il ne faut pas rêver. Deja au Japon, c'est pas tout les mangaka qui vivent correctement, alors en France, faire du manga, même si c'est moins cher à éditer, le soucis reste le même. Trop de monde, trop de n'importe quoi et en général des petits succès éphémères. Tant que ce milieu sera un fourre tout, la réussite tiendra plus de la chance que du travail fourni.

Le 30 janvier 2017 à 01:11:28 Ayukawa a écrit :

Pas trop lu le débat alors je vais arrêter ma réponse là.

Ben se serait bon de le lire, de le comprendre et d'y participer SI tu connais un peu le sujet, merci...

Pour répondre à la page d'avant je pense que la haine contre le manga vient du fait que les enfants ( ou grands enfants ) qui prônent le manga en général ne sont que des fans d'animes ( et pas de qualité d'animation ) lambda, du coup ça ne cherche pas tant à apprendre les bases et ça fait relativement toujours les mêmes dessins avec les mêmes défauts.. mais bon c'est plus une haine contre ça précisément, autrement je connais beaucoup de Français imprégnés des mouvances asiatiques qui ont des niveaux excellents.

C'est fallacieux aussi je trouve

Je connais pas trop le background académique de Van Gogh ou Picasso mais quand tu regardes leurs peintures... ça manque clairement de précision technique. Le genre de trucs tu te dis "mon gosse pourrait dessiner ça" (presque). Et c'est que pour parler de dessin, mais ça vaut pour tout, tu regardes Justin Bieber ou David Guetta, c'est le niveau 0 de la musique, techniquement (le fameux 3 notes). Tu regardes les films, les plus populaires sont pas forcément les mieux joués, filmés, qui font le meilleur usage de leur medium.

Après ma comparaison est boiteuse parce qu'on peut pas vraiment comparer Van Gogh et Picasso a des blockbusters vides de sens artistique, et d'ailleurs je dis pas que ces derniers peuvent pas être appréciés pour ce qu'ils sont, et encore moins que Van Gogh ou Picasso sont de mauvais peintres (je saurais pas juger). Cependant ça laisse se questionner sur l'importance de la technicité dans l'art, et d'autres trucs.

Je prends un manga : Shingeki no Kyojin. L'auteur a ses débuts est un peu amateur (il l'est toujours un peu). Cependant il a quelques gimmicks de style (volontaires ou non, sans doute la seconde) qui donnent un côté "nerveux" et même "horrifique", ce qui colle parfaitement à l'atmosphère du manga (vraiment bien en ce sens je trouve). A côté, son adaptation animée a été "lissée" mais est techniquement bien mieux dessinée (les animateurs sont toujours bien rodés). Je trouve que ça perd en intérêt, visuellement. Au final le manque de maitrise technique et quelques traits frénétiques de débutant ont par hasard donné une identité visuelle au manga, là ou l'anime ne ressort que par le photoréalisme de ses décors, le dynamisme de ses scènes d'action... (visuellement). Au final c'est un peu comparable avec le jeu vidéo qui tend vers le photoréalisme contre quelque chose de plus abstrait.

Franchement, je pense que l'important c'est l'intention, et utiliser les effets apropriés aux sentiments que tu veux provoquer (cf. shingeki). Certains poussent le bouchon loin (Van Gogh et Picasso, ou en manga, Taiyou Matsumoto, ou en cinéma, Refn, ou en musique, Haco (j'y connais rien lol)). Certains prennent une voie plus sûre et plus conventionnelle en faisant un truc qui repoussera pas le grand public (Interstellar) mais ça veut pas dire que c'est mal branlé pour autant (cinématographiquement, techniquement). Après y'a des merdes mais y'en a partout.

Pour revenir au manga, je pense que les préjugés viennent beaucoup de la génération Dorothée (on sait tous comment c'était, les trucs violents tout ça), et du comportement des fans jeunes oui. Le manga (surtout les animes) étrangement ont beaucoup prospéré en popularité avec internet, et les jeunes aiment internet, du coup tu mélanges un manque de culture artistique générale (liée à l'âge) et l'accès facile aux mangas, et la mode, et le divertissement facile de ces derniers, tu tombes sur des hordes de mecs qui connaissent superficiellement le manga, sa face la plus accessible (comme on entend forcément parler de Transformers ou Harry potter au ciné, Justin Bieber en musique). Ces mangas les plus accessibles sont pas forcément les plus intéressants visuellement (meme si généralement, la technique est plutot bonne). Après faut aussi prendre en compte le fait que les mecs qui "haissent" ne savent pas trop de quoi ils parlent et sont surtout de vieux grincheux qui ne sont justement pas jeunes.

Après j'ai pas lu la page d'avant, je le ferais un jour

Le 31 janvier 2017 à 22:31:04 Rustle a écrit :
C'est fallacieux aussi je trouve

Je connais pas trop le background académique de Van Gogh ou Picasso mais quand tu regardes leurs peintures... ça manque clairement de précision technique.

Picasso peignait comme ça à 17 ans , c'est juste qu'il a voulu créer son propre style mais il était déjà très fort d'un point de vue technique avant de faire du cubisme.

Donc ouais je me suis un peu perdu dans mon texte mais, ce que je voulais dire c'est que, le fait que les mangas inspirent les gens à dessiner de manière stéréotypée, c'est vite jugé. Du stéréotype et des trucs peu inspirés y'en a partout, que ce soit en peinture, au ciné...

J'ai aussi ramené Van Gogh et Picasso pour dire qu'une forte maitrise technique ne fait pas tout, l'effet de l'oeuvre finale reste le plus important je pense. La popularité et le marketing aussi (la popularité emmène la popularité, qu'un cercle d'experts mettent sur un piédestal quelque chose fera croire aux plus crédules que c'est bon, et les manipuleras un peu, on peut voir ça avec, ben, le Festival de Cannes ou je ne sais quoi, tout ce que vous trouvez surcoté, que ce soit par les hipsters (l'avis sûr d'expert qui donne de la valeur) ou le public (popularité entraine popularité).

Après faut aussi garder en tête que ça reste un média industriel, qui à la fois lie l'argent et la créativité artistique. Certains arrivent a trouver le juste milieu (Breaking Bad par exemple, entre la série à hype qui rapporte du $$$ et assez qualitative artistiquement, enfin il parait, j'aime pas perso, encore une fois l'avis d'expert, j'oserais pas aller contre de là ou je suis ). Certains arrivent à lier créativité artistique et argent mieux que d'autres. Certains abandonnent leur âme de créateur et produisent de la merde qui vend (Fairy Tail qui me vient en tête), d'autres arrivent a utiliser les contraintes du cadre industriel pour pousser leur créativité artistique (comme les trucs de l'oulipo, contraintes volontaires, sauf que là c'est industriel), exemple qui me vient en tête : Evangelion (y'en a beaucoup dans les animes, faire beaucoup avec peu d'argent, et détourner les codes en les utilisant malgré tout).

Picasso peignait peut être comme ça mais ses oeuvres les plus connues le sont pas pour le réalisme des personnages dessinés (ou la beauté, ou ce qu'on veut). Justement, le principe de la stylisation c'est un peu de s'éloigner des carcans de la technique pour amplifier l'effet, dessiner plus rond que ça devrait être pour faire ressortir le côté mignon (dans les animes). Après y'a technique et technique, y'a les méthodes de construction, la perspective etc qui s'applique à tout (même si encore là justement les casser crée un "effet").

M'enfin au final je trouve juste que le mépris de la sphère artistique contre les mangas est un peu malvenue, on peut réutiliser leurs critiques spécifiques sur tous les médiums. Après c'est vrai que l'âge assez bas et la "culture internet" des fans d'animes généralement aide pas a donner un air sérieux au genre mais bon, ça veut rien dire. Heureusement que j'ai l'impression que ça tend à disparaitre.

Ah oui je voulais aussi ajouter que, ben le dessin dans une BD c'est pas tout, comme dit c'est "industriel" mais c'est aussi "pratique", certains utilisent les mots et font des romans, d'autres le dessin et font des BD. Y'a des romans écrits avec un style inintéressant mais qui ont de bonnes histoires ou qui arrivent a créer de bons effets (excitation, peur). La BD aussi, y'a plus que "le style des bonhommes" ou "la technique de construction des poses", le découpage des cases, le scénario (j'inclus le développement des persos, le world building...). C'est pas parce que les dessins sont stéréotypés que l'auteur "a mal choisi son medium". Et puis même s'il utilisait vraiment peu les qualités de la BD, je vois pas en quoi ça serait un drame qu'il ait fait une BD au lieu d'un roman, peut-être qu'il aime les BD, et c'est déjà un choix personnel appréciable, peut-être des contraintes industrielles (monde du roman trop sérieux ? pas de public adapté a ce qu'il veut écrire ?)

J'ai lu maintenant Je suis plutôt d'accord avec le texte mais

En gastronomie ils ont les vegans, nous en dessin on a les fans de manga.

C'est vrai, par contre des pro-cartoons, y'en a des cancérigènes aussi (j'en ai vu sur /co/). Et d'autres genres je pense mébon

shonen = manga pour ado = lecteur adolescent. C'est souvent le signe d'une immaturité du dessin parce que le dessinateur est jeune.

Drôle de raccourci ça en plus je vois beaucoup de dessinateurs dans la 40aine (de shonen)

Fairy Tail représente parfaitement le type de shonen qui tire la réputation du manga vers le bas. Le dessin de ce manga est vraiment dégeulasse et pourtant, il est très lu...

Un peu fort de dire que FT est dégueulasse L'auteur va pas chercher loin, il maitrise ce qu'il fait, on peut pas dire que c'est de l'art mais il fait bien ce qu'il veut faire (sauf ptet l'histoire) et ça plait. C'est sur que ca fait rager quand des vrais bons trucs bident a coté mais bon.

La condescendance est jamais bonne, j'ai débuté avec les mangas aussi, mais perso je fréquente beaucoup de jeunes dessinateurs et je connais personne qui s'en sortent avec les honneurs en revendiquant un style "manga".

Ca vient de la jeunesse. Après y'a des jeunes vieux qui ont du mal a évoluer dans leur mentalité. Mais l'auteur de Radiant par exemple se débrouille très bien, et y'a une multitude de mecs sur le net qui dessinent bien et avec un style manga. Les mecs les plus chevronnés finissent pro ( http://furansujinconnection.com ) et sont très skillés, je vois pas le probleme, faut pas tout mélanger.

Je dirais même qu'il faut toujours regarder uniquement ce qu'il se fait de bon, et pas se baser sur ce qu'il se fait de mauvais, c'est inintéressant dans un préjugé généraliste (chose inévitable). Je veux dire tu regardes la musique, le ciné, au niveua grand public ça vole pas haut non plus et les trucs percent bien plus par rapport au manga qui reste un petit medium, meme si ça "explose".

Mais ça a déjà été dit par Dust to dust sur la BD francaise exposée a la fnac (putain abusé comment ils se font éditer ces gars ? jpensais qu'on avait des standards en france)

Au niveau du dessin manga ... Je pense qu'il est bon de trouver un juste milieu, un peu dans tout à vrai dire. J'ai tendance à approuver le mérite d'un artiste après avoir vu ses capacités au niveau technique; anatomie, couleurs, ombres et perspectives. J'ai besoin de voir les études dudit artiste, sa capacité à observer ... C'est là que se joue son "talent", selon moi. Par exemple, le style un peu "cartoon" qu'on voit pas mal en ce moment; les artistes qui exploitent ce genre un peu caricatural "se doivent" de connaître la réalité avant de l'interpréter. Sinon, il y aura ce petit quelque chose qui dérange l’œil.

Lol, mais je sais pas quoi répondre

Dans le manga, excepté une ou deux exception, les dessinateurs se ressemblent beaucoup niveau style. C'est difficile de trouver un mangaka qui a un style directement reconnaissable.

Vachement différent en BD, el famoso ligne claire, el famoso dessin au trait "réaliste" qui représente tous les petits traits du visage avec un truc bien gars a la meme épaisseur que tout le reste et qui est moche vachement original

Beaucoup de blabla pour pas grand chose dans ces derniers coms. C'est bon on voit bien que tu ne maîtrises pas trop le sujet.

tant pis pour moi si t'es avare en explications et arguments

Dans le manga, excepté une ou deux exception, les dessinateurs se ressemblent beaucoup niveau style. C'est difficile de trouver un mangaka qui a un style directement reconnaissable.

Vachement différent en BD, el famoso ligne claire, el famoso dessin au trait "réaliste" qui représente tous les petits traits du visage avec un truc bien gars a la meme épaisseur que tout le reste et qui est moche vachement original

Tu dois pas avoir lu beaucoup de bd pour dire ça, au début c'est vrai que y avait des règles a respecter, mais depuis quelques années, les auteurs de bd se lâchent beaucoup plus et celles qui se démarquent le plus sont celle justement qui sortent des "codes" de la bd.
Je peux te citer pleins de bd si tu veux très différentes l'une de l'autre niveau style .

En manga je suis désolé, mais les auteurs sont trop enfermés à respecter les codes du manga et ceux qui se démarquent le plus aussi sont ceux qui ont un style différent du manga classique: Berserk, one piece (au risque de me faire insulter ... ) mais les 3/4 des mangas publiés ont quasi le même style.

Tu dois pas avoir lu beaucoup de mangas pour dire ça

ceux qui se démarquent du manga je considère pas ça comme du manga classique

ah bah ! je considère pas ta BD franco-belge originale comme de la FB alors

(cite moi tes BDs, après ma comparaison tient quand même, suffit de la comprendre)

Le 31 janvier 2017 à 23:46:40 Rustle a écrit :
Tu dois pas avoir lu beaucoup de mangas pour dire ça

ceux qui se démarquent du manga je considère pas ça comme du manga classique

ah bah ! je considère pas ta BD franco-belge originale comme de la FB alors

(cite moi tes BDs, après ma comparaison tient quand même, suffit de la comprendre)

Si j'ai lu pas mal de manga mais je m'en suis lasser justement car la plupart se ressemblent sinon niveau bd tu as:
De cape et de crocs, servitude, le chateau des étoiles, requiem, Saria, universal war one, holmes, Blacksad, les ogres dieux... (tu pourras regarder sur Google)
je te cites ces séries car elles sont toutes très différentes niveau style, au niveau de la technique utilisée. J'ai rien contre le manga mais y en a trop, beaucoup trop alors que la majorité se ressemble.

J'ai rien contre le manga mais y en a trop, beaucoup trop alors que la majorité se ressemble.

Personne te force à tout lire, et encore moins les titres bas de gamme. C'est comme renier le Cinema parce qu'il y a "beaucoup trop de films qui se ressemblent genre côté horreur", c'est quoi ces conneries ?

Ayukawa j'ai jamais dit qu'elles étaient originales, j'ai dit qu'elle étaient très différentes au niveau du style graphique, l'un traite d'une façon très illustration (de cape et de crocs), un autre peint de façon très réaliste à l'huile(saria), un autre à l'aquarelle (blacksad)... après oui c'est sur comme tu l'as dit, la couleur apporte un gros plus par rapport aux mangas.

après oui c'est sur comme tu l'as dit, la couleur apporte un gros plus par rapport aux mangas.

Encore faut t'il que ça soit une colo de qualité autrement ça ne fait que gacher le dessin de base. Le nombre de comics que j'ai vu qui ne ressemblaient plus à rien parce qu'ils se forçaient à foutre de la couleur...

C'est sur qu'en comics, y en a beaucoup ou la couleur est hideuse alors que l'encrage à la base est joli mais en bd franco belge y en à pas mal qui peignent encore de façon traditionnelle et si c'est maîtrisé, c'est quand même super beau. A Angoulême, y avait une expo le château des étoiles avec des planches originales, c'était une grosse claque artistiquement

Dans le style de Boichi, d'ailleurs vu le débat je vous invite à aller voir ses mangas, un très bon niveau de dessin pour un manga et c'est pas pour les gosses

L'éternelle guerre BD/Mangas.
C'est juste exactement les mêmes critiques d'un côté comme de l'autre. En général ça vient d'un manque d'ouverture, forcément si on veut critiquer quelque chose qu'on connaît mal, en faisant des recherches seulement en surface, on critiquera toujours quelque chose qu'on connaît mal.
Que ce soit la bd ou le manga, y a beaucoup de perles et ce serait dommage de tout classer dans des termes aussi larges. Sortez des préjugés, lisez simplement "une oeuvre" et faites vous plaisir. C'est pas parce que c'est un manga que ça ne vous intéressera pas (juger un livre sur sa couverture, gg), et la réciproque est vrai pour la BD.
Perso j'ai pris mon pied à lire de tout, et je m'en sors pas plus mal, faites vous plaisir.