Le 08 septembre 2018 à 18:12:58 Shalmy a écrit :
Pourquoi parler de caravelles et de 1942 ? Si les Chinois avaient dû découvrir l'Amérique c'est dans le premier tiers du 15ème siècle puisqu'après ils abandonnent les explorations et le développement de leur marine. La Caravelle ça date de 20 ans après la fin des explorations chinoises. Et à cette époque la Chine était encore devant les pays européens. Plus pour longtemps on est d'accord mais elle l'était encore.

Bah non justement.

Le 06 septembre 2018 à 18:32:49 ZbaZba a écrit :
Les Chinois malgré leur puissance historique n'ont jamais découvert l'Amérique, jamais colonisé des pays comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande, pourquoi ce sont les européens et pas les chinois qui sont pourtant à une distance moindre et avait une civilisation avancée ?

Pas d'intérêt économique et manque d'art de la navigation hauturière, Zeng He puisqu'on parle cabotait sur de grosses jonques via des routes connues, autant qu'on puisse voir à travers le récit merveilleux qu'il en reste. Ca n'a rien à voir avec l'expédition de Colomb et les caravelles, qui visait à court-circuiter la route des épices.

Sinon faut arrêter avec la supposée avancée technologique chinoise, ils ont inventé des choses oui, qu'ils n'ont d'ailleurs pas forcément mis en pratique autant qu'ils pouvaient, ça n'a jamais empêché la Chine d'être régulièrement conquise par des nomades du Nord qui vivaient dans des yourtes. Ce n'était pas la superpuissance qu'on s'imagine. Les fusées c'est joli, mais ça gagne pas des bataille, leur artillerie contrairement à ce que je lis étaient largement retardataire par rapport à celle des Ottomans ou des Occidentaux. Il y a un vrai mirage à propos de la Chine ancienne, et à force de faire du what if on en oublie ses énormes faiblesses et les siècles de domination étrangère qu'elle a subi, bien avant qu'arrivent les Européens.

Sinon la question des navigateurs polynésiens est très intéressante, mais c'est de la protohistoire, et c'est pas sérieux de comparer ça à l'époque des grandes découvertes, les termes sont pas du tout les mêmes.

Bonsoir,

Le 15 septembre 2018 à 20:00:30 Abaque20 a écrit :

. Les fusées c'est joli, mais ça gagne pas des bataille,

sacrée citation pas mal!

Le 15 septembre 2018 à 20:00:30 Abaque20 a écrit :

Le 06 septembre 2018 à 18:32:49 ZbaZba a écrit :
Les Chinois malgré leur puissance historique n'ont jamais découvert l'Amérique, jamais colonisé des pays comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande, pourquoi ce sont les européens et pas les chinois qui sont pourtant à une distance moindre et avait une civilisation avancée ?

Sinon faut arrêter avec la supposée avancée technologique chinoise, ils ont inventé des choses oui, qu'ils n'ont d'ailleurs pas forcément mis en pratique autant qu'ils pouvaient, ça n'a jamais empêché la Chine d'être régulièrement conquise par des nomades du Nord qui vivaient dans des yourtes. Ce n'était pas la superpuissance qu'on s'imagine.

Cette affirmation me semble étrange. La Chine fait régulièrement face à des peuples nomades qui ont réussi à conquérir et diriger l'empire lors de certaines périodes. Mais en quoi c'est révélateur du niveau technologique ? L'empire romain a lui aussi été frappé par des incursions de peuples nomades, les Turcs Seldjoukides ont également conquis des empires puissants, les Mongols ont envahi la Rus des Riourikides. Dans les royaumes francs on a vu les dégâts que pouvaient causer les Vikings et les Magyars.
Ce qui est par contre à peu près sûr, c'est qu'avant le XIXe siècle, aucune puissance européenne ne possède le potentiel militaire suffisant pour envisager sérieusement une conquête de la Chine.

Le 15 septembre 2018 à 21:38:51 Youkutsu a écrit :

Le 15 septembre 2018 à 20:00:30 Abaque20 a écrit :

Le 06 septembre 2018 à 18:32:49 ZbaZba a écrit :
Les Chinois malgré leur puissance historique n'ont jamais découvert l'Amérique, jamais colonisé des pays comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande, pourquoi ce sont les européens et pas les chinois qui sont pourtant à une distance moindre et avait une civilisation avancée ?

Sinon faut arrêter avec la supposée avancée technologique chinoise, ils ont inventé des choses oui, qu'ils n'ont d'ailleurs pas forcément mis en pratique autant qu'ils pouvaient, ça n'a jamais empêché la Chine d'être régulièrement conquise par des nomades du Nord qui vivaient dans des yourtes. Ce n'était pas la superpuissance qu'on s'imagine.

Cette affirmation me semble étrange. La Chine fait régulièrement face à des peuples nomades qui ont réussi à conquérir et diriger l'empire lors de certaines périodes. Mais en quoi c'est révélateur du niveau technologique ? L'empire romain a lui aussi été frappé par des incursions de peuples nomades, les Turcs Seldjoukides ont également conquis des empires puissants, les Mongols ont envahi la Rus des Riourikides. Dans les royaumes francs on a vu les dégâts que pouvaient causer les Vikings et les Magyars.

On parle pas d'incursions mais de siècles de domination mongole et mandchoue. La Chine qui succombe aux Occidentaux est une Chine outrageusement dominée par les Mandchous. Les Ming sont la dernière vraie dynastie chinoise, encore issue d'une révolution largement ethnique contre les Yuan, des Mongols descendant de Gengis Khan, qui eux-même avaient conquis une Chine Song amputée par les Jin, des Mandchous et les Xias, des Tangouts. Sur le millénaire les étrangers ont plus dominé la Chine que les Chinois!

On parle de niveau technologique, mais ça veut rien dire. L'organisation militaire, la logistique, les capacités manoeuvrières, la qualité des combattants, de l'artillerie et de la métallurgie comptent beaucoup plus que des cerises comme les fusées susmentionnées, sur tous ces points les armées chinoises sont totalement à la masse.

Ce qui est par contre à peu près sûr, c'est qu'avant le XIXe siècle, aucune puissance européenne ne possède le potentiel militaire suffisant pour envisager sérieusement une conquête de la Chine.

Pour la seule raison que personne n'a les moyens de disposer et transporter suffisamment de troupes jusqu'en Chine et de l'occuper, sans parler de l'intérêt de le faire.

Le 15 septembre 2018 à 22:26:24 Abaque20 a écrit :

Le 15 septembre 2018 à 21:38:51 Youkutsu a écrit :

Le 15 septembre 2018 à 20:00:30 Abaque20 a écrit :

Le 06 septembre 2018 à 18:32:49 ZbaZba a écrit :
Les Chinois malgré leur puissance historique n'ont jamais découvert l'Amérique, jamais colonisé des pays comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande, pourquoi ce sont les européens et pas les chinois qui sont pourtant à une distance moindre et avait une civilisation avancée ?

On parle pas d'incursions mais de siècles de domination mongole et mandchoue. La Chine qui succombe aux Occidentaux est une Chine outrageusement dominée par les Mandchous. Les Ming sont la dernière vraie dynastie chinoise, encore issue d'une révolution largement ethnique contre les Yuan, des Mongols descendant de Gengis Khan, qui eux-même avaient conquis une Chine Song amputée par les Jin, des Mandchous et les Xias, des Tangouts. Sur le millénaire les étrangers ont plus dominé la Chine que les Chinois!

C'est une vision assez erronée de l'histoire de Chine. Tu pars du principe que la Chine est un État nation dont les seuls Han, ethnie majoritaire, seraient les légitimes représentants. Or, la Chine c'est avant tout à cette époque une entité géographique et civilisationnelle. La conquête de la Chine par des peuples barbares ne brise absolument pas l'ordre social qui régit la Chine. Les fonctionnaires restent au pouvoir, l'orthodoxie confucianiste est promue par le pouvoir dirigeant, la dynastie Qing opère très peu de changement dans le fonctionnement de l'État. Les empereurs n'ont d'ailleurs aucun doute là-dessus, leur empire est chinois, ils utilisent son sceaux, son nom, font publier les commentaires des classiques de la littérature chinoise, s'adonnent à la calligraphie, respectent les rites dévolus à leur fonction.
C'est d'ailleurs pour tous ces éléments que la conquête de la Chine par les Qing est un traumatisme bien moindre que les guerres de l'opium; là où les Mandchous reconnaissaient la supériorité culturelle de la Chine, les Occidentaux la méprisent et la considèrent barbare, ce qui est inédit pour les Chinois et l'ensemble des peuples d'Asie de l'est.

En ce qui concerne le progrès technologique, c'est dans les deux sens qu'il ne faut pas exagérer. L'Europe rentre dès le XIIIe siècle dans une dynamique d'expansion, avec aussi des périodes de reflux. Cependant, au XVIe siècle, rien n'est joué et s'il y a une avance technologique européenne, elle est très loin d'être décisive. Tu parles de l'organisation militaire, mais il suffit de comparer, dans les guerres d'Italie, une armée de 30 000 hommes représente un poids fiscal et un potentiel militaire extrêmement important. Pendant l'invasion de la Corée par le Japon, c'est presque 300 000 hommes qui ont été mobilisés par le Japon. On sait que les chiffres sont peu fiables, mais ils témoignent de capacité de mobilisation bien réelles.

De la même manière, il ne faut pas imaginer que les autres pays sont passifs et attendent tranquillement que l'Europe se développe. Les historiens ont pu montrer que la période d'Edo au Japon a entraîné de profondes modifications dans la société japonaise. On se rend compte aujourd'hui qu'on peut même parler de proto-industrialisation dans ce cas précis, ce qui explique la rapidité de la modernisation japonaise à l'époque meiji.

Les Mandchous sont une caste étrangères, ils ont leurs costumes, leurs usages, seuls ils ont droit de porter les armes, Ils respectent la haute culture chinoise mais ils ne respectent certainement pas les Chinois, et les Chinois les haïssent. La littérature chinoise en témoigne. C'est bien une domination étrangère que les Chinois ressentent durement. De même que la haine contre le conquérant mongol avait amené les Ming au pouvoir, il y a des éruptions de haine anti-mandchoues qui ne sont pas pour rien dans la chute finale de la dynastie Qing.

Le point est surtout que les armées chinoises sont battues par des nomades des steppes parce qu'elles n'ont rien de l'armée high-tech que d'aucuns décrivent.

Je doute beaucoup et c'est peu dire que la flotte japonaise ait amené 300 000 homes en Corée, ce sont des chiffres dont on ne rêve pas jusqu'à l'époque contemporaine. C'est pour l'époque déjà un exploit logistique de mobiliser 300 000 hommes sur terre pour un Etat important, alors leur faire prendre la mer! Par ailleurs il faut comparer des Etats de taille égale, on ne peut pas comparer Florence ou Venise au Japon, les volumes et les structures sont hors de proportion (et en fait de structure, le Japon est ce qui se rapproche le plus de l'Europe féodale ... ). Et les proto-industrialisations, je demande s'il y a un pays au monde où on pourrait pas en parler.

Les Mandchous ne sont pas complétement étrangers à la Chine. Ils ne sont pas nomades quand ils l'envahissent et sont déjà rentrés dans un processus de sinisation. En cela, ils sont très différents des Mongols, ce qui explique la faible durée de la dynastie Yuan. Ils ont une conscience ethnique assez forte et vont effectivement essayer de limiter l'immigration han en Mandchourie. Paradoxalement, la conquête de la Chine est ce qui va achever leur sinisation. Qu'ont imposé les Mandchous aux Han à part le port de la queue et des vêtements différents pour les fonctionnaires ? Je sais qu'au début les mariages entre Mandchous et Han étaient interdits, mais cette règle ne tient pas sur l'ensemble de la dynastie et assez vite les empereurs épousent des impératrices han.

Quant à la haine des Han envers les Mandchous, elle est réelle, mais est aussi rhétorique, quand on veut critiquer la dynastie, tous les arguments sont bons. Cette littérature anti mandchou est donc pléthorique dans les dernières années de la dynastie, en même temps que la Chine est confrontée aux idées européennes et ses armées. Cependant, encore aujourd'hui, les Mandchous sont considérés comme Chinois. La république de Chine qui renversé les Qing choisit un drapeau composé de 5 couleurs représentant les ethnies chinoises, dont les Mandchous.

Quant à la conquête de la Chine, je ne pense pas qu'on ait dit que la Chine avait une armée high tech. Mais il faut cependant rappeler que les Mandchous ont réussi à s'imposer, comme les Ming avant eux, dans un contexte très particulier. La capitale est alors tombée aux mains d'un seigneur de guerre, la cour s'est repliée vers le sud, les révoltes paysannes se multiplient etc. Toute proportion gardée, c'est assez similaire à l'effondrement de l'Empire romain.

Sur la taille des armées, je pense également qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux chiffres. Pourtant, ils ne sont pas si invraisemblables. Les armées romaines avaient des capacités de mobilisation bien plus grandes que celles des Européens du moyen âge. Louis XIV quelques années plus tard réussira à mobiliser 400 000 hommes et on est dans une période pré révolution industrielle. Le Japon est alors extrêmement militarisé, sort d'une longue guerre civile et lance une opération de grande envergure, ça se tient.

Les Mandchous ne sont pas complétement étrangers à la Chine. Ils ne sont pas nomades quand ils l'envahissent et sont déjà rentrés dans un processus de sinisation. En cela, ils sont très différents des Mongols, ce qui explique la faible durée de la dynastie Yuan. Ils ont une conscience ethnique assez forte et vont effectivement essayer de limiter l'immigration han en Mandchourie. Paradoxalement, la conquête de la Chine est ce qui va achever leur sinisation. Qu'ont imposé les Mandchous aux Han à part le port de la queue et des vêtements différents pour les fonctionnaires ? Je sais qu'au début les mariages entre Mandchous et Han étaient interdits, mais cette règle ne tient pas sur l'ensemble de la dynastie et assez vite les empereurs épousent des impératrices han.

Quant à la haine des Han envers les Mandchous, elle est réelle, mais est aussi rhétorique, quand on veut critiquer la dynastie, tous les arguments sont bons. Cette littérature anti mandchou est donc pléthorique dans les dernières années de la dynastie, en même temps que la Chine est confrontée aux idées européennes et ses armées. Cependant, encore aujourd'hui, les Mandchous sont considérés comme Chinois. La république de Chine qui renversé les Qing choisit un drapeau composé de 5 couleurs représentant les ethnies chinoises, dont les Mandchous.

Nomades ou fraîchement sédentarisé, leur art militaire est celui des nomades, tout s'est passé très vite. Quand les Mandchous arrivent ils imposent leur propre organisation par dessus les structures administratives chinoises. Ce système d'occupation perpétuelle des huit bannières, comprenait à la fois un système militaire pour tenir la Chine et percevoir le tribut que doivent les Hans,et un système de séparation des races qui arrange les mariages entre Mandchous incluant leurs alliés mongols. Le système était pas totalement rigide et des Hans fidèles aux Mandchous pouvaient faire leur chemin dedans, néanmoins c'est dur d'y voir autre chose qu'une domination étrangère, mandchoue et alliés mongols, sur la masse Han, incidemment ceux-ci ne le ressentaient pas différemment aidé de toutes les vexations que les Mandchous grands ou petits manquaient pas de leur faire subir. La place des Mandchous dans nationalisme chinois c'est une autre histoire.

chiffres. Pourtant, ils ne sont pas si invraisemblables. Les armées romaines avaient des capacités de mobilisation bien plus grandes que celles des Européens du moyen âge. Louis XIV quelques années plus tard réussira à mobiliser 400 000 hommes et on est dans une période pré révolution industrielle. Le Japon est alors extrêmement militarisé, sort d'une longue guerre civile et lance une opération de grande envergure, ça se tient.

Bah justement, si Louis XIV avec son armée moderne organisée en régiments, avec son intendance, peine à lever 400 000 hommes au pic de la guerre de succession espagnole, répartis sur tous théâtres, en garnison pour une grande part, on imagine difficilement le Japon féodal en lever 300 000, les réunir, et leur faire prendre la mer. A titre de comparaison les armées romaines à leur volume maximum comptaient 400 000 hommes répartis sur tout l'empire. A vue de nez tu peux enlever un zéro en chiffre.

J'ai pas tout lu tout les page
mais j'imagine il y avait une rivalité forte dans les royaumes en Europe pour découvrir le plus de terre donc le prétendre alors que en asie la chine n'avez aucune concurrence a part les Nomad mongole à contenir militairement

Désolé, je n'ai pas trop eu le temps de répondre, je le fais vite fait.
Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir. Les Mandchous avaient une conscience ethnique, oui, et ils ont tenté à travers le système des huit bannières de préserver celle-ci. Dans ce cas, on peut légitimement considérer qu'ils ont complètement échoué. Les bannières n'ont jamais été imperméables, une grande partie des Han rejoignaient les bannières Mandchous, les mariages entre empereurs Mandchous et des femmes issues de la gentry Han étaient nombreux. Cette politique s'est finalement retourné contre eux; elle a accéléré le processus de sinisation des Mandchous, il n'y a pas grand chose qui peut différencier un Han d'un Mandchou, pas même la langue, cette dernière ayant quasiment disparu à mesure que les conquérants Mandchous adoptaient petit à petit le mandarin. De qu'elles vexations parles-tu ? À part le port obligatoire de la queue je ne vois pas trop, les Mandchous ont maintenu les élites traditionnelles en place, à savoir les lettrés. Il y a eu un profond sentiment anti-mandchou, c'est vrai, mais ce dernier s'exprime dans un contexte de fin de dynastie assez particulier. Ce n'est pas seulement l'ethnie qui pose problème, c'est l'incurie des Qing à faire face aux défis du siècle, leurs échecs face aux Occidentaux et pire encore, face aux Japonais, la corruption qui gangrène le pays, une stratification sociale devenue trop rigide pour être supportable.

On en revient au point précédent, la Chine des Qing n'était pas un État nation, mais un empire dans lequel plusieurs ethnies vivaient, les Mandchous sont juste l'une d'entre elles et ils ont su s'imposer à un moment précis. Toute proportion gardée, la haine envers les Mandchous rappelle celle que les Français avaient envers leur aristocratie, là encore on trouvait des théories ethniques qui opposaient le peuple (ici assimilé aux Celtes) aux élites germaniques qui dirigeaient le royaume depuis la chute de l'Empire. Le XIXe siècle c'est donc aussi celui de la naissance du nationalisme chinois.

Quant aux armées, je pense aussi que les chiffres sont exagérés, mais sans doute pas dans les proportions que tu avances. Niveau militaire, rien n'est linéaire et l'Occident n'a pas toujours eu un avantage certain dans ce domaine. Les Ottomans pouvaient mobiliser une quantité incroyable d'hommes quand on compare aux armées occidentales de l'époque (plus de 100 000 hommes pour le siège de Vienne). Le Japon sort d'une guerre civile, est un pays extrêmement militarisé et lance une campagne d'invasion. 100 000 hommes envahissent la Corée (300 00 c'est en comptant les bateaux), c'est assez cohérent avec le contexte et le poids démographique du Japon (15 millions d'habitants, donc assez similaire à la France).

Le point c'est que la Chine est totalement à la ramasse du point de vue de la sécurité ce qu'illustrent les invasions mandchoues, non seulement c'est n'est pas une puissance mais c'est une zone de dépression depuis des siècles régulièrement la proie d'envahisseurs étrangers dont les Européens ne sont que les derniers.

C'est un euphémisme de parler de système "ouvert", à la fin de l'empire Qing les bannières sont encore très majoritairement mandchoues. Ils n'ont accepté des Hans qu'autant qu'ils servaient les Mandchous. Par vexations on parle non seulement du tribut mais de tous les marques de mépris qu'affectent les Mandchous à l'endroit des Hans

Toute proportion gardée, la haine envers les Mandchous rappelle celle que les Français avaient envers leur aristocratie, là encore on trouvait des théories ethniques qui opposaient le peuple (ici assimilé aux Celtes) aux élites germaniques qui dirigeaient le royaume depuis la chute de l'Empire.

Qui sont totalement mythiques, tandis que l'invasion mandchoue est un fait réel avec des conséquences réelles.

Quant aux armées, je pense aussi que les chiffres sont exagérés, mais sans doute pas dans les proportions que tu avances. Niveau militaire, rien n'est linéaire et l'Occident n'a pas toujours eu un avantage certain dans ce domaine. Les Ottomans pouvaient mobiliser une quantité incroyable d'hommes quand on compare aux armées occidentales de l'époque (plus de 100 000 hommes pour le siège de Vienne). Le Japon sort d'une guerre civile, est un pays extrêmement militarisé et lance une campagne d'invasion. 100 000 hommes envahissent la Corée (300 00 c'est en comptant les bateaux), c'est assez cohérent avec le contexte et le poids démographique du Japon (15 millions d'habitants, donc assez similaire à la France).

On parle des raisons pour lesquelles la Chine ancienne n'a pas conquis l'Amérique, c'est HS de faire le procès de la suprématie militaire européenne (100 000 hommes n'a d'ailleurs rien d'exceptionnel au XVIIème siècle, c'est l'époque où les Ottomans commencent à se faire virer d'Europe d'ailleurs cf Vienne et les campagnes du prince Eugène. Au XVIème siècles la supériorité des armées ottomanes ne vient pas tant du nombre que de l'excellente qualité et discipline du corps des janissaires et de l'artillerie).

Aligner la démographie ne change rien aux termes essentiels de l'organisation militaire, Louis XIV a un Etat moderne et une armée enrégimentée qui est la plus moderne du monde, tandis que le Japon a une organisation tout à fait comparable à celle de l'Europe féodale. 300 000 hommes même en incluant les marins c'est aussi peu vraisemblable que le million et demi que Xerxès aurait fait passer par l'Hellespont. Les historiens anciens ont des problèmes avec les chiffres, les chroniqueurs japonais font sûrement pas exception.

La Chine est envahie après une période de grande stabilité qui aura duré plus de 200 ans. S'en suit une autre période de stabilité pendant plus de 200 ans. Cette invasion s'est également déroulée dans un contexte de guerre civile, Pékin étant alors tombée aux mains des seigneurs de guerre. La situation est plus proche de ce que pouvait connaître l'empire romain (la Chine étant un ensemble géographique et démographique sans commune mesure avec les pays européens). Où as-tu lu que le bannières restaient majoritairement mandchoues ? J'ai trouvé le contraire. C'est possiblement dû au fait que dans les bannières mandchoues beaucoup de Han ont été intégré rendant le fait ethnique difficile à saisir. J'admets ne pas en savoir assez dans ce cas là. Idem pour les vexations et les taxes, si tu as des exemples précis, je veux bien les voir.

Pour la comparaison avec ce qui s'est fait lors de la révolution française, je ne pense pas que ce soit si fantaisiste que cela. Dans les deux cas, on se trouve face à un moment clef de l'histoire avec la montée du nationalisme. Les historiens qui avançaient la thèse de l'aristocratie franque ne le faisaient pas avec des motifs mythologiques, mais proposaient bien une version historique et scientifique de l'histoire de France. Dans le cas des Francs, on a, comme chez les Mandchous, un peuple conquérant qui utilise le système administratif pré-existant et s'acculture progressivement face au peuple conquis. Bien sûr il y a un décalage temporel bien plus grand, mais je constate qu'en 250 ans de règne, la rhétorique anti-mandchou ne se développe réellement que vers la fin.

Pour le siège de Vienne, je pensais plutôt à celui du XVIè, mais ça peut prêter à confusion. Au XVIè, les Ottomans ont clairement des capacités de mobilisation supérieures à celles des Européens. Quand les Européens découvrent l'Amérique, ils n'ont donc pas d'avantages décisifs en matière militaire. Ce n'est pas par faiblesse que la Chine n'a pas découvert l'Amérique, mais plutôt dû au mépris que le confucianisme accorde au commerce et aux marchands.

Le 22 septembre 2018 à 21:03:21 Youkutsu a écrit :
La Chine est envahie après une période de grande stabilité qui aura duré plus de 200 ans. S'en suit une autre période de stabilité pendant plus de 200 ans.

Certainement pas, la Chine Ming a connu de continuelles guerres civiles avant celle qui l'a emportée, idem pour la Chine Qing sans parler des complots de palais en tous genres. Je ne sais pas d'où tu tires tes affirmations car elles sont ce qu'il y a de plus contraire à la vérité.

Cette invasion s'est également déroulée dans un contexte de guerre civile, Pékin étant alors tombée aux mains des seigneurs de guerre. La situation est plus proche de ce que pouvait connaître l'empire romain (la Chine étant un ensemble géographique et démographique sans commune mesure avec les pays européens).

Personne ne prétend que l'armée romaine du cinquième siècle était la meilleure du monde surtout pas après Andrinople, tandis qu'en dépit des continuelles défaites des armées chinoises on s'imagine qu'elles étaient des corps high-tech invincibles, la comparaison ne sert pas ton propos.

Où as-tu lu que le bannières restaient majoritairement mandchoues ? J'ai trouvé le contraire.

On t'aura fourvoyé.

C'est possiblement dû au fait que dans les bannières mandchoues beaucoup de Han ont été intégré rendant le fait ethnique difficile à saisir. J'admets ne pas en savoir assez dans ce cas là. Idem pour les vexations et les taxes, si tu as des exemples précis, je veux bien les voir.

Je les ai cités, tributs pour financer les garnisons mandchoues qui tiennent le pays, etc, dans la littérature chinoise le Mandchou est typiquement le soudard arrogant à moustaches qui se comporte comme si tout lui est dû.

Pour la comparaison avec ce qui s'est fait lors de la révolution française, je ne pense pas que ce soit si fantaisiste que cela. Dans les deux cas, on se trouve face à un moment clef de l'histoire avec la montée du nationalisme. Les historiens qui avançaient la thèse de l'aristocratie franque ne le faisaient pas avec des motifs mythologiques, mais proposaient bien une version historique et scientifique de l'histoire de France.

Cette théorie n'a pas été avancée par un révolutionnaire mais par un écrivain dénommé Boulainvilliers, Sieyès en a fait un élément de langage mais elle n'a eu aucun influence sur le cours de la révolution et l'a encore moins causée.

Dans le cas des Francs, on a, comme chez les Mandchous, un peuple conquérant qui utilise le système administratif pré-existant et s'acculture progressivement face au peuple conquis. Bien sûr il y a un décalage temporel bien plus grand, mais je constate qu'en 250 ans de règne, la rhétorique anti-mandchou ne se développe réellement que vers la fin.

Sauf que dans la noblesse française de 89 n'était franque que dans la cervelle de Sieyès, tandis l'invasion mandchoue a véritablement eu lieu et le système des huit bannières vraiment existé.

Pour le siège de Vienne, je pensais plutôt à celui du XVIè, mais ça peut prêter à confusion. Au XVIè, les Ottomans ont clairement des capacités de mobilisation supérieures à celles des Européens. Quand les Européens découvrent l'Amérique, ils n'ont donc pas d'avantages décisifs en matière militaire.

Je le redis, l'armée ottomane ne tablait pas sur sa capacité de mobilisation mais ses janissaires, en fait ses autres corps comme le timariotes handicapaient son armée plus qu'autre chose.

Ce n'est pas par faiblesse que la Chine n'a pas découvert l'Amérique, mais plutôt dû au mépris que le confucianisme accorde au commerce et aux marchands.

Non, c'est parce qu'ils n'avaient ni l'intérêt ni les moyens de faire un circumnavigation du monde, car c'est en cherchant la Chine que Colomb a abordé l'Amérique.

L'affirmation "période de prospérité" ne me parait certainement pas infondée. L'historiographie chinoise oppose traditionnellement les périodes de guerres civiles ouvertes (royaumes combattants, trois royaumes, plus récemment ce qui se passe après la proclamation de la république de Chine) avec des périodes ou l'empire est unifié et stable sous l'égide d'une dynastie possédant le mandat du ciel. Les guerres civiles sous les Ming ont été assez peu nombreuses et courtes. Il y a eu des usurpations (comme celle de Yongle) des révoltes, des attaques de pirates, mais pendant la majeur partie de son histoire, la dynastie parait assez bien installée, peu menacée au nord (malgré la capture d'un empereur par les Mongols, fait assez rare dans l'histoire). Même les derniers empereurs ming qui négligeaient complètement leur fonction ont pu connaître des règnes longs (45 ans pour Wanli qui reste cloîtré dans les cité interdite). Le pays va connaître une production artistique, culturelle assez importante et voir sa population doubler durant cette période ( de 80 millions d'habitants à 160). Ça ne veut pas dire qu'il ne se passe rien en Chine,, mais en regardant l'histoire sur le long terme, elle apparaît assez prospère.
Les Qing ont des débuts plus compliqué, mais bénéficient de deux règnes d'une durée exceptionnelle pour l'époque (Kangxi et Qianlong, plus de 60 ans chacun) au cours desquels la Chine est plutôt stable. Par la suite, les difficultés fiscales, le surplus démographique, les catastrophes naturelles, l'incapacité des Qing à faire face aux Occidentaux entraînent des révoltes qui aboutissent à la fin de la dynastie.

Pour la question des bannières, je te donne directement ma source, tu pourras vérifier.
"Quoique l'organisation en bannière fût, au départ, réputée multiethnique, dès 1648, les Chinois représentaient à eux-seuls les trois quarts des effectifs, tandis que 8% d'entre eux étaient mongols et seulement 16% mandchous."
John K. Fairbank, Merle Goldman, Histoire de la Chine, des origines à nos jours, 2013 (première édition 1992) Texto (p. 222)

Sur la littérature anti-mandchou, je ne nie pas son existence, mais je pense qu'il faut l'analyser plus dans le détail. Qui est critiqué ? L'administration, comme c'est souvent le cas, ou les mandchous de manière spécifique. Lors de quelles années ? Cette explosion du sentiment anti-mandchou se développe à mesure que la dynastie ne parvient pas à défendre la Chine.
Je l'ai déjà dit, mais je pense que c'est une lecture anachronique de la Chine, des peuples barbares ont fréquemment pu fonder des dynasties en Chine (les Sui par exemple). La Chine de cette époque n'est pas un État nation, même si une conscience ethnique se renforce. Tout cela est rendu caduque par l'assimilation culturelle des mandchous qui est aussi réelle sur la période.

Il n'a jamais été question de dire que l'armée chinoise était technologiquement plus avancée que celles des puissances européennes, mais de mettre en perspective cette avancée européenne qui au XVIe siècle n'est pas encore décisive.

En relisant l'ensemble de cette discussion, je pense qu'on peut trouver un terrain d'entente. Elle a commencé quand tu as dit que la Chine était une puissance surestimée car facilement conquise par des peuples nomades.
Je pense que dans le fond tu as raison. La Chine est un empire gigantesque, un mastodonte démographique et économique sans réelle puissance comparable. Cet empire sur le papier est extrêmement imposant, sauf que c'est aussi un équilibre fragile. Sa démographie est un atout, mais aussi un enjeu. Quelques catastrophes naturelles, famines et l'ouvrage menace de s'effondrer. Je pense donc que la faiblesse de la Chine est davantage structurelle que militaire proprement dite. Par contre, si conquérir la Chine est possible, l'administrer est une tache beaucoup plus ardue. Les Han ont toléré que des dynasties étrangères la dirigent, à la seule condition que ces dernières reconnaissent à la Chine sa prééminence culturelle. C'est ce qu'ont fait les Mandchous en maintenant la caste des lettrés, les examens impériaux, en éditant les classiques chinois, promouvant le confucianisme et en respectant les rites dévolus aux empereurs.

Les Européens ont bien compris cela, ils peuvent défaire militairement la Chine, mais l'administrer directement deviendrait trop complexe, d'où le maintien de la dynastie Qing en place et l'utilisation du système des traités. Cette domination est insupportable pour les Chinois qui sont, pour la première fois de leur histoire, considérés comme un peuple barbare.

Tu dis que la Chine n'avait pas les moyens de naviguer jusqu'en Amérique. Très franchement, je n'ai aucun connaissance sur les capacités maritimes chinoises, je vais donc te croire sur ce point. On peut par contre réfléchir sur le moment où la Chine a décroché par rapport à l'Occident, c'est là que traditionnellement le confucianisme est pointé du doigt pour ses considérations par rapport à l'argent et l'enrichissement personnel. Il y aurait sans doute d'autres arguments auxquels on pourrait réfléchir.

Bon, je reviens mettre mon grain de sel, parce que je lis beaucoup de chose sur la Chine de l'époque avec lesquelles je ne peux pas être d'accord.

1. D'abord, pour rester dans le sujet initial, il faut arrêter de dire que, parce les voies empruntées par Zeng He sont connues depuis longtemps, ce n'est pas un exploit. Tout comme Vasco à son premier voyage, il sait que cette voie existe, mais les Chinois, comme les Portugais, ne l'ont jamais parcourue à titre personnel. L'un comme l'autre sont obligés de faire appel à des pilotes locaux pour traverser l'Océan Indien.
2. Ensuite, pourquoi ne seraient ils pas capables d'accoster en Amérique? Ils ont la technologie nécessaire, pour rappel, ce sont eux qui ont inventés la boussole et le gouvernail d'étambot, et le voyage de Zheng He prouve justement que leur navires sont capables de voyages transocéaniques. De plus, les courants du Pacifique sont parfaits pour eux. Encore une fois, la seule chose qui les aient empêcher de faire ce voyage, c'est simplement le manque d'intérêt à créer une route orientale.
3. Maintenant, non, la chine n'est pas forcément qu'un colosse aux pieds d'argile. Les Mandchous ne l'ont pas envahis à diverses reprises, mais, étant des tributaires dans l'orbite chinois, ils se sont emparés du pouvoir, ce qui n'est pas pareil. si les Chinois les considéraient comme des étrangers, eux se voyaient comme l'un des nombreux peuples de l'Empire.

En fait, il n'y a qu'une fois où des conquérants étrangers s'en sont emparé, c'est les Mongols de Gengis Khan, puis, et surtout, de Möngke. Mais il a fallu une guerre longue, âpre et difficile, pratiquement 50 ans, pour abattre les Song. Voila, c'est la seule fois où des étrangers à réussi à envahir toute la Chine, et ce n'était pas n'importe quels conquérants, mais les maîtres du plus grand empire de l'Histoire.

1. Après, sur sa faiblesse supposée, rien n'est plus faux que d'imaginer qu'à la première révolte, l'édifice s'écroule directement. Son Histoire en est parsemée, comme la plupart des grands empires, et l'immense majorité n'a pas abouti à la chute de la dynastie, tout comme le fait que bien qu'il y ait eu des scission, son unité n'a jamais vraiment été remise en cause, les Songs ayant, par exemple, passé leur temps à récupérer les provinces perdues depuis la chute des Tang.
2. Enfin, dernier aparté HS, sur l'armée romaine. Elle sera restée jusqu'en 476, soit bien après Andrinople, l'une des plus performantes qui soit. Son problème majeur, c'est que, faute de ressources, elle diminuait de crise en crise, jusqu'à ne quasiment plus exister à partir de 430.

Voila, il ne s'agit pas faire une apologie démesurée de la Chine impériale, mais il est clair qu'à cette époque, celle des grandes découvertes, elle reste encore largement la première puissance mondiale à tous les niveaux, et n'accuse aucun retard technologique particulier avant la fin du 18eme siècle. Pour tout ces sujets, je n'avance rien par moi même, mais ne fait que citer des spécialistes sur chaque sujet. Si certains doutent, n'hésitez pas à le dire, je les citerais tous, ainsi que leurs ouvrages.

Le 23 septembre 2018 à 16:25:12 bebe-red a écrit :
Bon, je reviens mettre mon grain de sel, parce que je lis beaucoup de chose sur la Chine de l'époque avec lesquelles je ne peux pas être d'accord.

1. D'abord, pour rester dans le sujet initial, il faut arrêter de dire que, parce les voies empruntées par Zeng He sont connues depuis longtemps, ce n'est pas un exploit. Tout comme Vasco à son premier voyage,

euh... non !
Zheng he n'a rien découvert du tout... les routes qu'il prend sont déjà parcourues depuis longtemps, notamment par les commerçants musulmans.
Rien à voir avec Vasco !

il sait que cette voie existe, mais les Chinois, comme les Portugais, ne l'ont jamais parcourue à titre personnel.

si des commerçants chinois musulmans l'empruntaient depuis des lustres

Quelqu’un est partant pour un pari ?
Je mets mon pseudopode à couper que les pseudos Gameof[inséré nom de série] et [Inséré chose que la droite radicale n'apprécie pas]Gentil sont les visages d’une seule et même créature.
Sans pouvoir spécifier la race exacte de cette dernière, je penche pour quelque chose entre le troll des montagnes et le répugarteur impérial. Dans tous les cas, quelque chose de pas beau qu'il vaut mieux laisser tranquille et éviter de nourrir.

@Yokutsu j'ai rien de plus à redire par rapport à ton post que je n'aie déjà dit, l'affirmation sur les bannières mandchoues m'étonne parce que j'ai lu le contraire.

@bebe-red

D'abord, pour rester dans le sujet initial, il faut arrêter de dire que, parce les voies empruntées par Zeng He sont connues depuis longtemps, ce n'est pas un exploit. Tout comme Vasco à son premier voyage, il sait que cette voie existe, mais les Chinois, comme les Portugais, ne l'ont jamais parcourue à titre personnel. L'un comme l'autre sont obligés de faire appel à des pilotes locaux pour traverser l'Océan Indien.

Sauf que jusqu'à Bartholomeu Dias personne n'avait doublé le cap de Bonne Espérance, et l'exploit de Gama ne vient pas de ce qu'il ait navigué dans l'océan indien mais qu'il ait relié l'Europe à l'Inde par cette nouvelle route là, court-circuitant ainsi les routes traditionnelles, ce que n'a pas fait Zheng He.

Ensuite, pourquoi ne seraient ils pas capables d'accoster en Amérique? Ils ont la technologie nécessaire, pour rappel, ce sont eux qui ont inventés la boussole et le gouvernail d'étambot, et le voyage de Zheng He prouve justement que leur navires sont capables de voyages transocéaniques. De plus, les courants du Pacifique sont parfaits pour eux. Encore une fois, la seule chose qui les aient empêcher de faire ce voyage, c'est simplement le manque d'intérêt à créer une route orientale.

Parce que naviguer à travers l'océan requiert des navires à haut bords avec un gréement adaptés, des équipages qui le peuvent (et le veulent ce qui n'est si évident), une connaissance des courants et des pilotes capables de se débrouiller au milieu de l'océan à une époque où personne ne sait déterminer la longitude de la position du navire, et à ce propos avoir même ces notions de latitudes et de longitudes qui sont pas évidentes. Pour réaliser une circumnavigation du monde il faut aussi penser que celle-ci est possible, sans parler de ce travail préliminaire un peu ignoré qu'est la colonisation des Canaries et des Açores et ce qu'elles ont permis de découvrir des courants et des vents qui mènent en Amérique.

Les jonques chinoises n'avaient pas ces qualités et les équipages pas cette expérience, le gouvernail et la boussole ont été développés pour la navigation côtière. D'ailleurs ce ne sont pas les seules inventions décisives, les progrès de l'astronomie et des instruments compte autant, puis plus tard l'horlogerie pour la fabrication des chronomètres de marine, sur ces points les Chinois sont en retard.

Et ce n'est pas parce que Zheng He s'autorise des sauts sur des routes connues qu'il aurait entrepris une circumnavigation du monde (car il va sans dire que l'Amérique n'aurait pu être découverte que par sérendipidité, d'ailleurs il n'est pas sûr qu'il pensait que la terre était ronde, les Chinois n'étaient pas au clair là-dessus). C'est une question de paradigme. Les Vikings ont découvert le Vinland par accident, Bjarni Herjolfsson a été pris dans une tempête quand il gagnait le Groenland depuis l'Islande, et à dérivé jusqu'à Terre-Neuve, remontant le nord il atteint la terre de Baffin et de là le Groeland, c'est sur ses indications que Leif Erickson a osé traverser ce qui restait de l'Atlantique. Néanmoins jamais il n'aurait entrepris le voyage si la route n'était pas déjà connue Zheng He c'est la même chose. Les Grecs qui traversaient à l'occasion la Méditerranée c'est la même chose. Il faut réaliser quelle terreur l'océan inspirait aux marins alors.

Maintenant, non, la chine n'est pas forcément qu'un colosse aux pieds d'argile. Les Mandchous ne l'ont pas envahis à diverses reprises, mais, étant des tributaires dans l'orbite chinois, ils se sont emparés du pouvoir, ce qui n'est pas pareil. si les Chinois les considéraient comme des étrangers, eux se voyaient comme l'un des nombreux peuples de l'Empire.

En fait, il n'y a qu'une fois où des conquérants étrangers s'en sont emparé, c'est les Mongols de Gengis Khan, puis, et surtout, de Möngke. Mais il a fallu une guerre longue, âpre et difficile, pratiquement 50 ans, pour abattre les Song. Voila, c'est la seule fois où des étrangers à réussi à envahir toute la Chine, et ce n'était pas n'importe quels conquérants, mais les maîtres du plus grand empire de l'Histoire.

Là c'est ergoter, si les Mandchous ne "comptent" pas parce qu'ils sont politiquement dans l'orbite de la Chine alors les Mongols ne comptent pas non plus puisque plusieurs Mongols avaient reçu le titre de wang de la part des rois d'Or qui régnaient alors sur Pékin - eux-mêmes Mandchous.

Après, sur sa faiblesse supposée, rien n'est plus faux que d'imaginer qu'à la première révolte, l'édifice s'écroule directement. Son Histoire en est parsemée, comme la plupart des grands empires, et l'immense majorité n'a pas abouti à la chute de la dynastie, tout comme le fait que bien qu'il y ait eu des scission, son unité n'a jamais vraiment été remise en cause, les Songs ayant, par exemple, passé leur temps à récupérer les provinces perdues depuis la chute des Tang.

Qu'ils ont jamais récupérées justement puisque les Yuan ont fini par tout rafler.

Enfin, dernier aparté HS, sur l'armée romaine. Elle sera restée jusqu'en 476, soit bien après Andrinople, l'une des plus performantes qui soit. Son problème majeur, c'est que, faute de ressources, elle diminuait de crise en crise, jusqu'à ne quasiment plus exister à partir de 430.

Je vois pas comment parler de performance d'une armée régionalisée qui n'est pas capable de gagner une bataille sans l'aide des fédérés. Des défaites l'armée romaine en a essuyées, Cannes, Carrhes, etc jamais ça n'avait trahi des faiblesses profondes comme Andrinople.

@MigrantGentil

C'est très lâche d'usurper l'identité d'un forumeur.