Les Chinois malgré leur puissance historique n'ont jamais découvert l'Amérique, jamais colonisé des pays comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande, pourquoi ce sont les européens et pas les chinois qui sont pourtant à une distance moindre et avait une civilisation avancée ?

Bonne question. Le géographe et historien Christian Grataloup explique que c'est parce qu'ils ont eu des soucis de gestion territoriale. En effet, à l'époque où les Chinois arrivaient déjà près des côtes africaines, l'empereur a ordonné l'arrêt net des expéditions pour se concentrer face à l'ennemi Mongol ou Moghol ? Je ne veux pas dire de bêtises. Il souligne entre autre que rien n'était déterminé d'avance pour les Européens, et quoiqu'ils ont pensé, ne sont pas les élus de Dieu pour civiliser le monde. Toutefois, il ne nie pas que les Européens étaient bien partis, aussi bien que les Chinois, pour le faire. Il s'appuie sur la concurrence entre les pays européens qui recherchent toujours plus loin et plus vite que les autres et sur la puissance financière et politique de l'empire chinois, capable de projeter ses expéditions jusqu'en Afrique par exemple.

Y a des rayons de bibliothèque entiers sur la question de savoir "pourquoi les Européens ont dominé le monde" et personne n'est d'accord.

Des gars comme Jared Diamond (très influant aux USA) prétendent que les causes sont purement géographiques et que si tu "rejouais l'histoire" 100 fois, tu aurais 100 fois le même résultat. D'autres soulignent, comme le fait justement remarquer Dark_Bisou, que l'arrêt des explorations chinoises est due à une décision purement politique qui était tout sauf inévitable.

Mon professeur à la fac défendait également l'idée d'un repli des Chinois sur leur propre territoire suite à des causes internes, les amenant donc à renoncer aux expéditions.
A l'inverse, pour les Européens, il considérait que cela tenait au cloisonnement oriental de l'Europe (par les Ottomans), les poussant en somme à s'étendre ailleurs/ à trouver d'autres routes vers de nouveaux alliés. Je tiens à préciser que j'ai résumé sommairement (et brutalement et peut-être maladroitement) un long cours

J'ai déjà entendu dire que la Chine aurait pu avoir sa révolution industrielle sans les invasions des peuples altaïques
À cette époque il y avait une élite intellectuelle assez présente en terre du milieu, qui aura malheureusement été remplacée par du tribalisme dans les hautes sphères.

Et je suppose qu'un bon mélange de stabilité et de compétition en Europe de l'ouest, ainsi qu'un certain succès dans le commerce des cités Italiennes faisant des jaloux, les migrations grecques à la fin de l'empire romain d'orient, puis qu'un développement culturel n'étant pas freiné de par les liens chrétiens entre les différents peuples, auront grandement contribué à mener l'Europe à dominer le monde, à créer cette notion d'universalité.

Le monde Musulman aussi, avec des gens comme Ibn Al Haytham, était bien parti avant de rencontrer les turco-mongols

Cimer Genghis

J'ai déjà entendu dire que la Chine aurait pu avoir sa révolution industrielle sans les invasions des peuples altaïques

J'ai lu la même chose : l'urbanisation grimpait rapidement en Chine (idem dans le califat abbasside), de moins en moins de monde était requis par l'agriculture, une classe moyenne émergeait et les biens de luxe n'étaient plus le monopole du Palais
Les Mongols sont arrivés et ont tout détruit (c'était la première fois que la Chine était envahie par un peuple n'ayant pas été au préalable sinisé dans sa culture. D'où le très très mauvais souvenir qu'ont les Chinois de la dynastie Yuan)

La steppe du nord a toujours été au cœur des préoccupations des empires chinois, depuis le fondateur (qui expédia une grande armée pour construire la première grande muraille et établir des avant postes militaires de colonisation pour faire reculer la steppe) jusqu'à la dynastie Qing

Ah j'ai aussi lu que la Chine aurait quand même été LE bénéficiaire de la découverte des Amériques, que plus de la moitié de la richesse qu'ont rapportés les colonies auraient servi à acheter des biens chinois

La découverte de l'Amérique est un accident. On l'oublie trop souvent dans nos raisonnements du genre.
Si les européens ont découvert l'Amérique, c'est parce qu'ils voulaient découvrir la route maritime des Indes.
Les Chinois n'avaient tout simplement pas d'intérêt évident d'aller vers l'est alors que les castillans sont allés vers l'ouest pour tenter de faire mieux que les portugais dans l'établissement de cette route qui eux, contournaient l'Afrique.

Si la Chine n'a pas d'objectif précis et bien défini lors de ces explorations (donc trouver la route des Indes pour les européens), ni rival à battre dans cette course, la poussant à tenter des choses audacieuses (joindre l'Inde par l'ouest pour les européens) il manque tout simplement toutes les circonstances aboutissant à la découverte.

La Chine a des relations commerciales jusqu'en Perse au XIIe siècle déjà, voire avant. L'intérêt de lancer des explorations maritimes était bien moins évident que pour les européens. Rappelons qu'ils achetaient les biens venus d'Orient à des prix prohibitifs tout en enrichissant leurs ennemis musulmans. Ce n'est pas le cas des Chinois. La menace pour eux était au nord et les expéditions ne permettraient pas de la réduire. Au contraire, leur coût pourrait être consacré à la défense contre les ennemis en question. Si d'un point de vue Occidental on juge étrange l'arrêt brutal des explorations chinoises, elles sont compréhensives de leur point de vue.

Sinon je trouve qu'on en fait trop sur cette découverte, même l'aspect fascinant de la découverte d'un autre Monde est atténué quand on se rend compte que le continent était plus ou moins connu avant la découverte officielle. La route des Indes est tout autant le début de la domination Occidentale, si c'est plus. Et elle est beaucoup, beaucoup plus profitable à ce moment là.

1) les chinois étaient moins avancés que les européens
2) les chinois sont beaucoup plus loin de l'Amérique que les Européens.

1) les chinois étaient moins avancés que les européens

Pas au 15ème siècle.

Le 07 septembre 2018 à 18:08:46 Shalmy a écrit :

1) les chinois étaient moins avancés que les européens

Pas au 15ème siècle.

Le 07 septembre 2018 à 23:09:07 GameOfDBZ a écrit :

Le 07 septembre 2018 à 18:08:46 Shalmy a écrit :

1) les chinois étaient moins avancés que les européens

Pas au 15ème siècle.

Faut définir ce qu'est l'avancement. Technologiquement, les Chinois et les Japonais sont à peu près au même niveau que les Européens. Par exemple, les armées Japonaises sont équipées de fusils produits sur le modèle de ceux des Européens. C'est par contre au niveau de la pensée que les Européens, il me semble, mettent en place des schémas qui se révéleront décisifs pour la suite. C'est la période de l'humanisme, d'une vision plus rationnelle du monde, de la réforme protestante et de l'essor du capitalisme en Europe, de l'imprimerie etc. L'Occident rentre dans une ébullition intellectuelle qui produira la révolution industrielle. Tout ça n'est pas écrit, mais les bases sont posées dès le Moyen-Âge.
Ça ne signifie pas que l'Asie est passive pour autant, on retrouve chez les penseurs néo confucéens cette approche rationnelle du monde, la Chine des Qing enregistre une croissance démographique très importante, le Japon connaît une forme de proto industrialisation à l'époque Edo...bref, l'écart c'est pas aussi net qu'on pourrait le penser.

C'est plus loin pour les chinois mais beaucoup plus facile. Le Pacifique n'est pas l'Atlantique, le traverser en ligne droite ou presque est beaucoup plus aisé. Et en plus ils pouvaient longer par le nord.

Faut définir ce qu'est l'avancement. Technologiquement, les Chinois et les Japonais sont à peu près au même niveau que les Européens. Par exemple, les armées Japonaises sont équipées de fusils produits sur le modèle de ceux des Européens.

Effectivement, les portugais ont introduit l'arme à feu au Japon, ce qui veut dire qu'ils étaient moins avancés au XVe siècle comme il le dit, sur ce point là en tout cas.
On a redécouvert l'Histoire technologique de la Chine, y compris donc certains aspects où ils ont devancé les européens et depuis y'a une sorte de hype qui veut qu'ils avaient tout découvert avant.
J'en veux pour exemple les énormes Jonques comparées aux Caravelles, genre "ils étaient les meyeur" http://www.voiles-aventures.com/uploads/assets/images/Jonque_de_Zheng_He_et_Santa_Maria_de_Colomb.jpg
Alors que la Caravelle, pour l'exploration, est infiniment plus performante et adaptée.
Plus manœuvrable, plus rapide, plus facile à approvisionner lors des escales, peut se rapprocher davantage des côtes, beaucoup moins dépendante des vents et courants (sur ce point c'est normal puisque l'Atlantique est beaucoup plus exigeant que l'Océan Indien et Pacifique).
La progression technologique n'est ni uniforme ni linéaire, ils étaient globalement en retard tout en étant plus avancés dans certains domaines.

Bonsoir,

La question ne consiste pas tant à découvrir un continent, mais surtout de savoir accomplir le chemin retour pour venir clamer "VOILA, J'AI TROUVE", devant le roi (l'empereur en Chine) et la cour. Puis on doit convaincre de réorganiser une nouvelle mission d'exploration. Ce fut le génie, le talent de Colomb, pour l'Amérique.
Il semblerait qu'on ait trouvé dans une rade, au Brésil les restes d'un navire romain, et découvert sur les côtes californiennes, des pierres d'amarrage chinoises.Sont-ce là des preuves de voyages transocéaniques passés. Je ne suis pas expert. mais cela me semble plausible.
Proche de nous, nous connaissons l'histoire de ce naufragé américain qui resta seul en mer 73 jours sur un canot pneumatique. Il fut retrouvé, je crois à 1500km du lieu de son naufrage.
Porté par les vents les alizés, allez, à 3 ou 4 km/heure, et bien on traverse l'Atlantique, soit.
Alain Bombard traverse un océan en 65 jours, et pas par la route la plus facile: l'atlantique nord, avec un peu d'aide, il est vrai, mais son but s'affichait comme scientifique.
Je ne parle pas du pécheur mexicain dont l'histoire parait rocambolesque: la traversé du Pacifique en 400 jours et des brouettes.
Traverser un océan sans grandes connaissances, avec des moyens dérisoires, cela arrive. Demandez aux peuples polynésiens, micronésiens, australs,kanaks, vikings, à leurs descendants.

La Chine visait une domination continentale, pas une domination maritime. Ce fait est bien expliqué par les VDD.
Sa marine manquait donc d'efficacité, jusqu'à l'ère moderne.
Et puis elle se trouvait bloquée vers l'Est par un autre état: le Japon, même avant l'ère Meiji.

Saluts.

Le 08 septembre 2018 à 00:08:35 Youkutsu a écrit :

Le 07 septembre 2018 à 23:09:07 GameOfDBZ a écrit :

Le 07 septembre 2018 à 18:08:46 Shalmy a écrit :

1) les chinois étaient moins avancés que les européens

Pas au 15ème siècle.

Faut définir ce qu'est l'avancement. Technologiquement, les Chinois et les Japonais sont à peu près au même niveau que les Européens. Par exemple, les armées Japonaises sont équipées de fusils produits sur le modèle de ceux des Européens. C'est par contre au niveau de la pensée que les Européens, il me semble, mettent en place des schémas qui se révéleront décisifs pour la suite. C'est la période de l'humanisme, d'une vision plus rationnelle du monde, de la réforme protestante et de l'essor du capitalisme en Europe, de l'imprimerie etc. L'Occident rentre dans une ébullition intellectuelle qui produira la révolution industrielle. Tout ça n'est pas écrit, mais les bases sont posées dès le Moyen-Âge.
Ça ne signifie pas que l'Asie est passive pour autant, on retrouve chez les penseurs néo confucéens cette approche rationnelle du monde, la Chine des Qing enregistre une croissance démographique très importante, le Japon connaît une forme de proto industrialisation à l'époque Edo...bref, l'écart c'est pas aussi net qu'on pourrait le penser.

tout ce que tu racontes à rien à voir avec 1492...

Le 08 septembre 2018 à 01:47:58 335i a écrit :
C'est plus loin pour les chinois mais beaucoup plus facile. Le Pacifique n'est pas l'Atlantique, le traverser en ligne droite ou presque est beaucoup plus aisé. Et en plus ils pouvaient longer par le nord.

Faut définir ce qu'est l'avancement. Technologiquement, les Chinois et les Japonais sont à peu près au même niveau que les Européens. Par exemple, les armées Japonaises sont équipées de fusils produits sur le modèle de ceux des Européens.

Effectivement, les portugais ont introduit l'arme à feu au Japon, ce qui veut dire qu'ils étaient moins avancés au XVe siècle comme il le dit, sur ce point là en tout cas.
On a redécouvert l'Histoire technologique de la Chine, y compris donc certains aspects où ils ont devancé les européens et depuis y'a une sorte de hype qui veut qu'ils avaient tout découvert avant.
J'en veux pour exemple les énormes Jonques comparées aux Caravelles, genre "ils étaient les meyeur" http://www.voiles-aventures.com/uploads/assets/images/Jonque_de_Zheng_He_et_Santa_Maria_de_Colomb.jpg
Alors que la Caravelle, pour l'exploration, est infiniment plus performante et adaptée.
Plus manœuvrable, plus rapide, plus facile à approvisionner lors des escales, peut se rapprocher davantage des côtes, beaucoup moins dépendante des vents et courants (sur ce point c'est normal puisque l'Atlantique est beaucoup plus exigeant que l'Océan Indien et Pacifique).
La progression technologique n'est ni uniforme ni linéaire, ils étaient globalement en retard tout en étant plus avancés dans certains domaines.

bah voilà

la caravelle !

Le 07 septembre 2018 à 23:09:07 GameOfDBZ a écrit :

Le 07 septembre 2018 à 18:08:46 Shalmy a écrit :

1) les chinois étaient moins avancés que les européens

Pas au 15ème siècle.

Ça dépend de quoi on parle. Si on prend sur le plan purement maritine, les Chinois(et de manière générale l'Asie de l'Est) était très avancé sur le plan de l’artillerie et de l'armement naval, beaucoup plus sur les Européens à la même époque. Cela est dû à la forte piraterie qui se développe à l'époque en Mer de chine causé par les wako(pirates japonais et coréens).

Le 08 septembre 2018 à 02:09:56 GameOfDBZ a écrit :

Le 08 septembre 2018 à 00:08:35 Youkutsu a écrit :

Le 07 septembre 2018 à 23:09:07 GameOfDBZ a écrit :

Le 07 septembre 2018 à 18:08:46 Shalmy a écrit :

1) les chinois étaient moins avancés que les européens

Pas au 15ème siècle.

Faut définir ce qu'est l'avancement. Technologiquement, les Chinois et les Japonais sont à peu près au même niveau que les Européens. Par exemple, les armées Japonaises sont équipées de fusils produits sur le modèle de ceux des Européens. C'est par contre au niveau de la pensée que les Européens, il me semble, mettent en place des schémas qui se révéleront décisifs pour la suite. C'est la période de l'humanisme, d'une vision plus rationnelle du monde, de la réforme protestante et de l'essor du capitalisme en Europe, de l'imprimerie etc. L'Occident rentre dans une ébullition intellectuelle qui produira la révolution industrielle. Tout ça n'est pas écrit, mais les bases sont posées dès le Moyen-Âge.
Ça ne signifie pas que l'Asie est passive pour autant, on retrouve chez les penseurs néo confucéens cette approche rationnelle du monde, la Chine des Qing enregistre une croissance démographique très importante, le Japon connaît une forme de proto industrialisation à l'époque Edo...bref, l'écart c'est pas aussi net qu'on pourrait le penser.

tout ce que tu racontes à rien à voir avec 1492...

Au contraire, si les historiens ont choisi 1492 comme date décisive, c'est parce qu'elle représente un tout. En réalité, cette date pourrait être un épiphénomène, sans ce qui gravite autour (l'imprimerie, l'humanisme, le protestantisme). C'est par tous ces éléments que l'Occident prendra l'ascendant, pas simplement parce qu'il a découvert l'Amérique. Tu remarqueras qu'à l'époque rien n'était joué, les Chinois chassent les Portugais et les Néerlandais qui s'aventuraient un peu trop dans leur territoire. Ce n'est qu'au XIXe que les puissances occidentales ont les moyens militaires de défaire la Chine.

Les chinois etaits biens installer sur leur territoires de plusieurs millions de metres carrés, alors que les européens, qui etaits serré dans leurs petits territoires ont du se rabbatres sur la mer pour s'etandre.

Le 08 septembre 2018 à 03:09:09 dreadead a écrit :

Le 07 septembre 2018 à 23:09:07 GameOfDBZ a écrit :

Le 07 septembre 2018 à 18:08:46 Shalmy a écrit :

1) les chinois étaient moins avancés que les européens

Pas au 15ème siècle.

Ça dépend de quoi on parle. Si on prend sur le plan purement maritine, les Chinois(et de manière générale l'Asie de l'Est) était très avancé sur le plan de l’artillerie et de l'armement naval, beaucoup plus sur les Européens à la même époque. Cela est dû à la forte piraterie qui se développe à l'époque en Mer de chine causé par les wako(pirates japonais et coréens).

donc les chinois sont les plus forts parce qu'ils ont du mal contre des pirates japonais ?
marine européenne >>>>>>>>>>>>><< marine chinoise >>>> marine japonaise

Pourquoi parler de caravelles et de 1942 ? Si les Chinois avaient dû découvrir l'Amérique c'est dans le premier tiers du 15ème siècle puisqu'après ils abandonnent les explorations et le développement de leur marine. La Caravelle ça date de 20 ans après la fin des explorations chinoises. Et à cette époque la Chine était encore devant les pays européens. Plus pour longtemps on est d'accord mais elle l'était encore.