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Ces fameux "Barbares" qui servent dans les armées Romaines sont installés depuis le III ème siècle à l'intérieur de l'Empire par traités (foedi), et même déjà lorsqu'ils se trouvent encore au-delà du limes, ce n'est pas une frontière verrouillée : tu as de nombreux échanges commerciaux, culturels, religieux, économiques en tous genres....

Donc ils se côtoient déjà depuis plusieurs siècles, et se connaissent mutuellement. D'autant plus qu'ils mettent en exploitation des terres laissées à l'abandon, récoltent les revenus à la place de l'administration romaine, défendent ces territoires placés sous leur contrôle, les administrent souvent avec des soutiens de la population lorsqu'il en reste, puisqu'ils sont estimés plus capables de défendre militairement la région que Rome. Donc en tirer le portrait de pathétiques créatures dont les Romains leurs versent des miettes...Alors que c'est plutôt l'inverse vu que Rome perd la souveraineté de ces terres, des revenus lui échappent mais est prisonnière de ses accords et ne sait pas comment s'en défaire car elle a besoin de ces "Barbares" pour se défendre.

Au surplus, les empereurs en profitent pour nouer des liens personnels avec eux en vu de se préserver contre les usurpations ce qui facilite la montée en puissances de certains chefs Barbares devenant bientôt des Magister Militum fonction déterminante dans l'Empire tardif qui font et défont les empereurs.

Faut vraiment que tu me parle de ces Foedi où les barbares se sont installé en indépendant au IIIe siècle dans l'empire. Parce que sincèrement je vois pas. Les barbares indépendants dans l'empire c'est largement postérieur.

C'est la fin du IVe avec les Goths de Fritigern sur le Danube, puis ils se déplacent en Occident jusqu'à s'établir dans le languedoc et en Hibérie ( Après avoir bien pillé Rome avant). Ensuite les Suèves en Galicie puis les Vandales en Afriques. Viennent enfin les Francs en Belgique et dernièrement les Ostrogoths en Italie.

Sinon les autres foedi c'est des peuples barbares qui sont totalement soumis à l'empereur et foutu dans l'armée et dans les villa latifundiaire pour être exploité comme des esclaves. Ou alors des traités qui obligent les barbares à se soumettre sur leurs terres, payer un tribu puis fournir des recrues pour l'armée. C'est le cas des Francs durant tout le IVe et IIIe par exemple.
Ou d'une partie des Alamans après les campagnes de Julien.

Avant que les Goths se révoltent, c'est le destin que Valens leur avait choisit. Être dispersé dans l'empire par petits groupes pour rejoindre l'armée ou les propriétés foncières. Après Andrinople, pour la première fois et parce les empereurs n'ont plus assez de troupes pour les faire fléchir, ils acceptent une installation d'une structure totalement indépendante de l'empire sur son territoire.
Les Romains espéraient bien les faire fléchir plus tard ou les intégrer au fur et à mesure au sein de l'empire. Mais ces barbares étaient décidement bien trop gourmands et ambitieux.

Ça dépend lesquels, hein. Des Barbares ont poussés d'autres Barbares qui ont poussé ceux qui étaient à la frontière. C'est ça, les "invasion barbares ". Mais quand là première vague est passée, ben ils les connaissaient moyennement. Bon c'est vrai que j'ai tendance à juger les relations entre Romains et barbares en me basant sur les périodes que je connais le mieux, c'est à dire entre Marc Aurèle et Julien, quand les relations et les échanges entre Romains et barbares ne sont ni au beau fixe, ni bien délimitées, d'où peut être des erreurs dans le jugement.

Il y a certes des poussées barbares ponctuelles qui vont devenir de plus en plus nombreuses au cours du temps. Ces poussées implique des arrivées massives de barbares c'est le cas des Goths avant Andrinople.
Mais sinon c'est pas trop le cas avant eux.

Les Alamans de Chnodomar, font partie d'une coalition pour conquérir l'Alsace et les limes Romaines. Une guerre d'un état à un autre qui se termine par la défaite d'une des deux organisations étatique et la dissolution de la coalition et de son Haut-roi Chnodomar.

Il me semble que les Marcomans qui s'opposent à MA au IIe siècle c'est pareil, c'est de la conquête territoriale poussée par l'ambition plus qu'un autre peuple. Bref les Goths amorçent une migration agressive après Andrinople, mais c'est parce qu'ils ont gagné la guerre avant. Chose qui n'était jamais arrivé.

happericube Cela commence dès la fin du III ème les foedi, de tête vers 295 et des brouettes avec les Wisigoths en Thrace. Dans un premier temps ce sont des traités encore modestes et à caractère non systématique. Toutefois ils étaient déjà ambivalent, les "Barbares" doivent une fidélité à un Empereur en échange du maintien de l'ordre, de la défense des frontières et de l'exploitation des terres grappillant progressivement des miettes de responsabilités au grès des turpitudes politiques d'un Empire qui ne pouvait pas s'en passer : crise de recrutement chronique, mais bon c'était déjà le cas sous la République ou à l'époque de Auguste avec une armée romaine composée de moitié par les auxiliaires.

Enfin tout cela pour dire, qu'Andrinople est surtout le symptôme d'une dynamique à l'oeuvre depuis des années, non une cause en elle-même. C'est surtout pour cela que la bataille est intéressante.

Valyrian_Knight Bien sûr il y'a moult diversités, déjà rien que recréer l’ethnogenèse des groupes Barbares est particulièrement périlleux puisque l'on rassemble sous des dominations communes (Les Goths, les Wisigoths, les Francs, les Vandales...) des groupes qui n'avaient pas le sentiment d'appartenir à une même peuplade, se groupait autour d'un chef, puis se séparer ensuite quelques mois plus tard pour retourner avec un autre groupe. Sans vraiment savoir d'où tout ce beau monde provient précisément puisque pour suivre Jordanès et attester le foyer de peuplement Baltique, nous n'avons à disposition que quelques îles renommées a posteriori, au Moyen-Âge, du nom de ses peuples. C'est une cacophonie.

Complexifiant encore la chose, Rome avait pratiquement une politique individualisée avec chaque chef de groupe, d'où les prestations de serments avec les empereurs, voire des liens matrimoniaux pour les plus importants d'entre eux afin de les intégrer à la clientèle du dynaste de l'instant.

Tiens en parlant du Julien, cela me fait penser qu'après celle très synthétique de Bowersock, il faut que je bouquine la biographie de Jerphagnon à son propos , qu'en as-tu pensé ? Il me semble que tu as cité le livre page précédente et que tu es plutôt un mordu de cet auteur si je me souviens bien ?

M'enfin déjà le Marc-Aurèle de Grimal à finir, Théodose de Maraval, Justinien plus le rayon de la BU que j'avais pillé sur l'empire romain tardif. Dommage que la licence ait été orienté autant Republique Romaine, Empire du I er siècle. On avait surtout vu les derniers siècles de l'Empire pour introduire les Royaumes Barbares, des sociétés fichtrement intéressantes au demeurant : fossoyeurs ou continuateurs de la culture Romaine ? D'où la généralisation des expressions comme "L'Antiquité Tardive" pour désigner cette époque charnière.

Les Wisigoths en Thrace en 295 ? Jamais au grand jamais entendu parlé. La Thrace c'est le coeur de l'empire. Pourquoi les Wisigoths auraient traversé le Danube en 375 si ils étaient déjà installé dans l'empire depuis 1 siècle ?

Ou alors tu parle de simples colons mis en quasi esclavage dans les latifundia et à ce moment cela rejoins ma réponse précédente mais ne donnait en aucun cas du pouvoir sur l'empire.
Il faut pour cela attendre l'évenement d'Andrinople, qui renverse la tendance. Une tendance qui n'a jamais été et qui n'aurait jamais été sans cette bataille. Celle des barbares qui ont de véritable passes droits et prérogatives dans l'empire.

L'effondrement n'est absolument pas linéaire il y a un avant et un après Andrinople. Lis le jour des Barbares de Barbero, je pensais aussi à une tendance linéaire et à un déclin sur un long espace temps. Mais c'est pas le cas.

Pierre Bauduin serait donc un parfait affabulateur ? Vu que c'était lui qui faisait justement les CM sur cette période charnière.

Oui si j'y pense, je lirais ton ouvrage pas de soucis ^^, même si je suis dubitatif et vois mal comment un seul livre peut enterrer des années de recherches et de synthèses sur le sujet. Surtout à notre époque chanceuse, ce n'est clairement pas ce qui manquent les ouvrages récents sur l'Antiquité Tardive (L'Europe Barbare ; Les Royaumes Barbares en Occident ; ou un brin plus ancien La crise de l'Empire Romain à la Nouvelle Clio ....).

Entendons nous bien, je suis loin d'être un mordu des Annale, qui de toute façon n'ont actuellement plus leur hégémonie des années 60 et ont eu un impact relativement limité en histoire ancienne, et que par le biais de la limitation de ses sources très portées sur le politique, l'Ancienne se prête particulièrement bien à une histoire événementielle. D'autant plus que mon sujet de master (contemporaine) est un pur produit d'histoire politique-culturelle.

Mais s'arrêter à des explications purement événementielles me semble généralement trop simpliste surtout pour parler de l'évolution de structures aussi complexes qu'un empire étendu, impactant et plus ou moins viable malgré ses troubles chroniques sur plusieurs siècles. D'autant que c'est dommage aussi de se couper de l'Histoire quelque part, puisqu'elle n'est pas une discipline uniquement événementielle non plus malgré les possibles biais déformants de l'éducation primaire-seconde obligée de simplifier à outrance les problématiques.

Certains auteurs donnent-ils une explication économique ?
J'ai toujours pensé que le modèle romain marchait tant qu'ils étaient dans un logique expansionniste mais qu'une fois fixé cela ne fonctionnait plus.

Hum, on peut cependant noter que certaines régions sont plus propices au recrutement que d'autres. Notamment l'Illyrie, qui est bourrée de patriotes Romains et la région qui fournira parmi les meilleurs généraux et les plus grand Empereurs

Sinon, Lucien Jerphagnon est un excellent auteur. Déjà, il s'appuie non seulement sur ses analyses mais sur celles de ses collègues, les commentant et ajoutant une touche. Tu vas me dire que c'est normal, mais lui il me donne plus l'impression de le faire que, par exemple Victor Davis Handson, Peter Green ou d'autres. Bref
Sinon il explique en détail tout en n'ennuyant pas son lecteur. C'est à dire que tu peux ne rien connaître à Rome mais lire son bouquin et comprendre. En plus il a un style fluide et agréable à lire, le bonheur quoi
Sa biographie de Julien l'Apostat est intéressante, il replace tout dans son contexte, ne se contente pas de suivre Julien, il tente d'en dresser un portait physique, philosophique et psychologique, bref, tu vois qu'il tient à ce qu'on voit bien de qui il parle. C'est le minimum, tu me dira, mais bon, il y en a qui se contentent de consigner les faits sans expliquer la personnalité du personnage.
Bref, perso j'ai presque eu l'impression de lire un roman, j'ai dévoré cette biographie, c'était génial, franchement je te la conseille, rien que le personnage de Julien vaut le coup d'oeil

Le 29 juin 2015 à 16:34:38 SaleNoble a écrit :
Certains auteurs donnent-ils une explication économique ?
J'ai toujours pensé que le modèle romain marchait tant qu'ils étaient dans un logique expansionniste mais qu'une fois fixé cela ne fonctionnait plus.

Bah c'est le seul auteur que j'ai lu sur la période, donc je te le dis : Lucien Jerphagnon en parle au travers de son histoire de la Rome Antique . Mais ce qu'il faut savoir, c'est que l'expansion indéfinie était souhaitée par les armées, aussi. Étant prolétarisées, elles avaient une chance de s'enrichir dans le pillage, et puis il était facile de leur trouver des terres à donner après qu'on les aie conquises
Mais le modèle économique marchait, c'est juste qu'à un moment, l'aristocratie a thésaurisé l'or pur, du coup ils ont été obligé de faire des pièces d'un métal plus "bâtard", ça à entraîné une pénurie de métal noble si je me souviens bien.Il me semble.

Comme sous la République, les troupes sont avant tout attachées à leurs généraux plutôt qu'à la Res Publica même (dans le sens la "chose publique", l'Etat Romain) ou le dynaste de l'instant. Et encore même cette fidélité envers le général peut changer du jour au lendemain si un usurpateur se montre généreux au niveau des récompenses pécuniaires/en nature d'ailleurs.

C'est symptomatique des empereurs illyriens, ils sont compétent mais trop occupés par leurs campagnes incessantes, ils éprouvent des difficultés à asseoir leur légitimité, à tisser des alliances politiques. La plupart règnent peu de temps. Ceux qui ne meurent pas sur le champ bataille, sont généralement victimes des conjurations orchestrées par une partie de leurs troupes mutines (lassées des campagnes à répétition, désireuse de meilleures conditions, d'une rémunération toujours plus élevée puisque chaque changement de règne se concrétise généralement par une prime offerte afin d'acheter leur tranquillité).

Niveau Péninsule ibérique, Afrique ce n'est pas en reste non plus vu que les Antonins et les Sévères sont originaires de là-bas.

Merci pour cette petite mise en bouche je vais voir cela, c'est sûr que Julien est un personnage intéressant par sa jeunesse mouvementée où se retrouve l'un des rares survivants de sa lignée avec son frère finalement exécuté. Qualités intellectuelles étoffées et précoces, compétences militaires, réaction païenne en fondant pratiquement un nouveau paganisme puisqu'il reprend certaines marques du christianisme à son profit (notamment la constitution d'un véritable clergé païen hiérarchisé), des écrits philosophiques et aussi satiriques (Le Misopogon), un peu comme certains Julios-Claudiens (Caligula, Néron) ou Commode c'est également un empereur conspué précocement par des sources hostiles diabolisant les actions de son règne.

Enfin bref toute la complexité que j'aime.

SaleNoble Au-delà des manuels, si tu recherches des ouvrages pointus spécialement dédiés à l'économie antique, il y'a les travaux un peu anciens de Rostovtseff et Finley de l'autre. Chacun étant le chef de file de son école, "moderniste" pour le premier. "Primitiviste" pour le second.

Grosso modo, le premier aborde la question sous l'oeil d'un protocapitalisme, se penche sur la circulation financière, reprend un vocable d'une économie capitaliste : raisonne en termes de marchés, de bourgeoisie, parle du première mondialisation avec le commerce du grain à travers l'empire.

Le second, nuance en pointant les archaïsmes de la période : économie domestique et fermée avec des productions et une consommation avant tout locales, présentant plutôt le Moyen-Âge et l'époque moderne comme le réel envol économique.

Enfin il convient de rappeler que les Romains, comme les Grecs, n'avaient pas de pensée économique autonome : elle est toujours reliée à des facteurs politiques et moraux (activités commerciales et financières conspuées). Donc autant dire qu'au nouveau des sources primaires, ce n'est pas la joie.

Pour la période du topic, l'Etat est aussi généralement aux abois pour financer son armée (selon les estimations elle absorbe entre 40 et 60 % du budget), surtout qu'il recherche toujours des effectifs supplémentaires pour réadapter l'armée augustéenne (une armée relativement modeste en effectif, et des légions disséminées aux points stratégiques avec rarement les 6 000 hommes canoniques au sein de la légion : ce qui oblige les Romains a dégarnir une frontière pour en défendre une autre, pas non plus vraiment de réserves tactiques pour colmater les incursions intérieures si l'adversaire triomphe des garnisons/groupes de combats disséminés) aux besoins d'une période mouvementée où plusieurs attaques simultanées surviennent en divers point du limes qui n'est pas une frontière continue et verrouillée de plus.

C'est vrai que le capitalisme et toute la pensée économique qui en découle est née au Moyen Âge.

Sinon, les troupes ne deviennent plus fidèle à leurs généraux qu'après la prolétarisation de l'armée, le vieux modèle des soldats -citoyens d'avant la fin de la Seconde guerre Punique était beaucoup plus loyale à la Res Publica, mais ça remonte à loin

Oui même si c'est déjà à nuancer avec la figure Scipion l'Africain comme premier Imperator, il développe des liens de proximité et de clientélisme très fort avec ses troupes puis ses vétérans une fois démobilisés, dans les faits ce sont des armées déjà privées qui le suit. Même s'il se drape d'un certain légalisme pour ne pas aller trop loin dans le cumul de la richesse, du prestige et de l'influence politique. Après cela se banalise totalement avec les Marius, Sylla, César, Pompée et consorts jusqu'à se perdurer avec les moult usurpateurs.

Ah l'Histoire Romaine

Ben l'économie chutait durant le Bas-empire, plusieurs crises monétaires sur la valeur du Solidus. Une société de caste qui impliquait que les fils d'artisans soit artisans, fils de fermiers, fermiers etc.
Ces choses rendait l'entrepenariat très compliqué et impliquait une aristocratie foncière qui règnaient en maître sur des centaines de colons qui cultivaient les terres.

La dépendance interrégionale au niveau des produits alimentaires à créé des grosses lacunes dans certaines régions ce qui implique un coût assez élevé de la nourriture en prenant en compte que l'état entretenait des milliers de personnes avec des dons alimentaires.

Une corruption très importante au niveau des fonctionnaires, qui voyaient en la fonction publique un moyen de devenir riche.

Et enfin c'est une société pricipalement agricole et donc elle est soumise au climat, à la disette, aux épidémies etc.

Donc forcément l'économie n'allait pas très bien, mais cela dépendait des gestionnaires et des administrations .

Case2000
Félicitation, tu as gagné ! Joli argument d'autorité ... Je crois qu'on peut en rester là.

Décadence romaine

happericube o_O, c'est bien la meilleure farce que l'on m'ait faite jusqu'à présent. Merci pour ce petit sourire l'ami . Cela me fera toujours rire ce type de comportement, a fortiori pour une discipline comme l'Histoire où c'est dans ses gênes de croiser les avis divergents et ne pas revendiquer du haut de son orgueil détenir LA vérité absolue comparé à nous autres pauvres vers qui ne savons supposément rien.

M'enfin pas de soucis, on en reste là mon brave, seule l'Histoire m'importe.

Le 25 juin 2015 à 21:25:44 Allbattard a écrit :
comment un grand empire puissant a pus s'effondrer en peu de temps

Heu, peu de temps, faut pas exagérer quand même. Ca a pris plusieurs siècles et la notion même d'effondrement de l'empire est fausse au sens où on l'entend nous. En réalité c'est plutôt une passation de pouvoir et une mutation des sociétés, plus qu'un effondrement brutal et direct de l'empire.

Et n'oublions pas que si le dernier empereur romain à été déposé en 476, l'empire romain d'Orient, lui, va continuer a survivre pendant presque mille ans de plus.

quelle est l'importance de la division de l'empire romain orient/occident , dans l'éffondrement de la zone romaine ?

sachant que l'egypte qui était un gros fournisseur de blé à l'époque se trouve dans la zone orientale ,
n'y a t-il pas là un déséquilibre dans les échanges qui conduit à un effondrement économique et social ?