comment un grand empire puissant a pus s'effondrer en peu de temps

Les turcs huns en principe

Un effondrement rapide d'un empire signifie un pourrissement intérieur ayant commencé longtemps avant, en général.

Tout plein de raisons :

-Les querelles religieuses
-La crise économique
-Une grosse, grosse GROSSE instabilité politique avec plein d’usurpations
-Un ""amollissement"" de l'armée Romaine , en fait plutôt un manque de soldat, du coup ils ont laissé les barbares garder leurs frontières. Sauf que si tu demandes à un type que tu connais pas de garder la porte de ta maison contre son frère, alors que les deux sont à la rue et se font taper par d'autres mecs, ben ça aide pas à l'imperméabilité des frontières.
-Un manque de soutient de la population parce que hein, ils en ont marre de payer l'impôt alors qu'on les protège pas des Barbares. Enfin plutôt que c'est les Barbares qui les protègent d'autres barbares. Bref.
-Un manque gravissime de bons généraux.
-Des intrigues de palais.
-Un désintéressement de la part de l'Orient.
-Des Empereurs faibles
-Pas un seul moment de répit.

En GROS, c'est à peu près ça. J'en ai peut être oublié deux trois, aussi. Mais bon.

Les peuples germains en principe.

Valyrian_Knight a globalement tout dis mais je voudrai aussi rajouter qu'au niveau de l'armée, l'empire romain se reposait aussi énormément sur les mercenaires qui étaient aussi en partie germains

Mouais, à demi convaincu.

Les causes principale se trouvent plutôt dans deux batailles durant lesquelles l'armée Romaine s'sest coupé toute possibilité de remonter à la surface.

1: Bataille d'Andrinople s'il vous plaît, en (378)
L'intégralité de l'armée d'Orient est écrasée. Dû à un excès de confiance face à ce qu'ils pensaient être un troupeau barbare comme l'armée Romaine en a défait par paquet de dix durant 300 ans. Coups de chance et mauvaise préparation font le reste.
L'empereur est mort, l'armée détruite, les envahisseurs sont de plus en plus nombreux.
Au final, l'invasion des goths dure 6 années où ils ravagent la campagne Grec et Thrace avant que le nouvel empereur Théodose accepte de les intégrer à l'empire en tant que peuple autonomne. En échange ils doivent fournir des recrues pour l'armée.
Beaucoup vont s'intégrer dans l'armée surtout, un peu plus tard dans l'administration etc.

2 : Bataille de la rivière froide (394)

Théodose affronte l'armée de l'empire d'occident qu'il détruit. Il le fait bien sûr à grand renfort de mercenaires goths. L'armée Romaine et son noyau dur de vétérans et d'officiers de qualité constitué durant tout un siècle, les comitatenses ne sont plus. Dès lors la partie est terminée pour l'occident, elle n'a plus d'armée professionelle, pas de quoi payer des mercenaires comme le riche orient ...

Les empereurs orientaux vont choisir une politique anti-barbare et recommencer a former une véritable armée tout en payant les Wisigoths pour qu'ils aillent vers l'ouest, bien sûr l'armée occidental est encore KO, les wisigoths sont libre de s'installer en Espagne et en Gaule.

A partir de là ça devient un peu le bordel, il n'y a plus d'armée, plus d'argent. Est et ouest ont des politiques de survie qui les poussent à s'entre-tuer. Et alors que l'occident périclite, l'orient arrive à se relever, grâce à une politique de conscription purement romaine drastique et surtout énormément de tribus dépensé. Attila vit par exemple grâce aux présents de l'empire Romain d'orient.

Tandis que l'occident se prend tout dans la tronche.

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L'école des annales c'est bien gentil mais ça explique pas tout. Là c'est avant tout l'évenementiel qui implique la chute de l'empire. C'est pas du tout un mouvement progressif où sois disant les Romains deviennent un peuple mou et engagent des mercenaires plutôt que de faire eux même la guerre ou je ne sais quoi.

Cela fesait déjà 200 ans que des barbares était intégré à l'armée ou à l'empire. La Rome antique n'a toujours fait que ça, intégrer des autres populations, c'est l'un des principes de l'empire depuis ses débuts.
Seulement l'intégration s'est toujours faite aux conditions Romaines, toujours. Là ce fût celle des barbares de conditions, comment voulez vous que l'intégration se passe bien ?

Comment dans l'antiquité on peut régner sans armée ? Ben oui la politique, c'est l'armée à Rome, cela a toujours été. Tout les empereurs, tout les imperator sont porté par l'armée, durant la république, durant le haut-empire, durant le bas-empire.

Quoi il manque des soldats ? Les barbares sont des peuples qui sont composé de quelques 10 000 ou 20 000 guerriers qui recoupent toutes les personnes en âges de porter des armes, l'entraînement et la discipline ? Il n'y a rien de tout ça chez eux, ils sont aussi très mal équipé dans l'ensemble. Bref armée Romaine > Armée barbare.

Et l'empire Romain il en a écrasé combien des hordes barbares ? En 364, Julien défait une immense coalition de germains.

Mais il a suffit de deux batailles terriblement coûteuses dans un intervalle très réduit pour ruiner tout ça.

Oui l'armée Romaine se renouvellait depuis les réformes de dioclétiens par hérédité, tout les fils de vétérans devaient aller à l'armée, ceux qui étaient endétté auprès du fisc était envoyé à l'armée, les peuples barbares vaincus à l'armée (Dispersé dans les unités, aucune chance de révolte), les barbares capturé à l'armée etc.

Oui l'armée fonctionnait et elle fonctionnait même très bien, hormis lorsqu'elle joue de malchance ou qu'elle s'auto-détruit.
Bref l'évenementiel.

Bon je vais m'arrêter au triple poste et éviter un troisième pavé, je vous conseil juste quelques livres si cela vous intéresse :
- Les derniers jours de Jaeghere (Grosse synthèse sur le sujet, passionant)
- Le jour des barbares de Barbero (Centré sur Andrinople et ses conséquances à lire impérativement)
- La fin de l'armée Romaine de Richardot (Publication tout simplement merveilleuse, vraiment centrée sur l'armée Romaine et les causes de sa chute tout en nuancant, en montrant l'étendu de sa puissance)
- La campagne de Julien en Perse de Catherine Wolff (petit livret qui renseigne sur l'armée de Julien en 363 et montre l'étendu de la puissance des troupes romaines à la veille de leurs effondrements)

Voire carrément la BIOGRAPHIE de Julien par Lucien Jerphagnon, le fait que Constance soit obligé d'envoyer son cousin sans aucune expérience militaire redresser le front des Gaules qui est en état catastrophique , le tout par manque de généraux fiables, c'est assez révélateur de l'instabilité d la période

Et sa victoire totale révelatrice de la puissance militaire Romaine au IVe

c'est à cause de l'usure que l'empire romain s'est effondré

les germains étaient présent sur le territoire romain bien avant l'effondrement ,
les invasions sont un raccourci simpliste de l'histoire , pour ne pas dire un mensonge

Un "mensonge" peut-être pas quand même, le renouveau historiographique sur la question n'est pas anodin non plus, les grandes invasions/migrations sont un point de vue plutôt dépassé aujourd'hui, ainsi que cette idée d'un "déclin" tout simplement en montrant les facteurs de continuités entre le Haut-Empire et l'Antiquité Tardive. Les royaumes barbares étaient tous à fait romanisés, entourés de cours brillantes composés de lettres qui n'avaient rien à envier aux beaux jours des Antonins.

Après force est de constater que le III ème siècle, le fameux temps de la "crise" de l'Empire est également une époque charnière montrant les limites du modèle augustéen. L'armée romaine, sujette à une crise du recrutement, à un manque d'effectifs qui lui permettrait de répondre aux diverses menaces simultanées de Bretagne, sur le Rhin ou en Orient. Et du système de gouvernement de l'Empire un peu essoufflé où le prince seul et des potentiels co-régents ne peuvent plus efficacement assurer la besogne. Les dirigeants passent leurs temps à courir de droite à gauche, réprimer les diverses bagaudes ou révoltes antifiscales puisque l'Etat a toujours besoin de plus de moyens pour financer l'armée, mater sur le chemin les usurpations et les incursions extérieures de divers groupes.

Le 26 juin 2015 à 17:56:17 happericube a écrit :
Et sa victoire totale révelatrice de la puissance militaire Romaine au IVe

Victoire certes, mais arrachée après des années de combat difficile. Même si la supériorité Romaine est de nouveau devenue éclatante après cette victoire

ainsi que cette idée d'un "déclin"

je ne parle de déclin mais d'usure =le credit^^

j'ai lu un article interessant la dessus , comme quoi c'est la retractation monétaire brutale qui a mis fin à l'empire romain.
c'est la " paix du commerce " qui asurait la stabilité ,mais comme les familles des dirigeants romain riche faisaient des crédits , elles ont accumulées petit à petit les stocks , résultat y'a une eu une pénurie de métal précieux pour les échanges commerciaux .

je mettrai le lien si je retrouve l'article

Ce n'était pas forcément une remarque sur ton message Diforelle mais plutôt sur ce que j'avais lu rapidement avant ^^. Par exemple l'idée que le "barbarisation" de l'armée romaine aurait précipité la chute de l'Empire où ce genre de choses. C'est assez bizarroïde surtout avec les études de maintenant où la "romanisation" n'est plus perçue comme un mouvement à sens unique mais un syncrétisme où les "Barbares" n'ont finalement plus grand chose de barbare se latinisent d'eux-mêmes pour intégrer les rangs de l'Empire. C'est encore plus net dans les armées, où ils participent à la vitalité culturelle et économique des régions en développant les échanges, exploitant des terres laissées à l'abandon. Enfin c'est bien connu par les travaux de Le Bohec ou Cosme qui sont les spécialistes de l'armée.

Hé puis bon si les barbares sont recrutés....C'est surtout parce que les dirigeants n'ont eux mêmes pas le choix vu que les notables désertent les fonctions d'encadrement, les citoyens se détournent des métiers militaires. La Res Publica est toujours aux abois financièrement parlant et manque de subsides. Dans un climat difficile du III ème où le "limes" relève ses tares : effectifs trop disséminés., manque de dispositif en profondeur ou de réserves. D'où la nécessité de lever une multitude de petites "légions" de 1 000 à 2 000 hommes un peu partout pour faire face. D'où aussi le succès d’usurpations ou séditions notables "L'Empire des Gaules" qui rayonne aussi pendant 10 ans sur la Bretagne et la Péninsule Ibérique. Palmyre en Orient avec Zénobie continuant la politique de son mari. Les empereurs réguliers s'en servent comme de glacis pour tenir à l'écart les incursions et délèguent de fait la défense de zones qu'ils ne pouvaient plus tellement défendre eux-mêmes (d'où les soulèvements pour des raisons sécuritaires).

tien si tu veux savoir tous sur rome il y a 13 partie de 45 minutes .

https://www.youtube.com/watch?v=cGGpYy42yiI

Sauf que si tu demandes à un type que tu connais pas de garder la porte de ta maison contre son frère, alors que les deux sont à la rue et se font taper par d'autres mecs, ben ça aide pas à l'imperméabilité des frontières

J'adore l'image.

Dommage qu'elle soit fausse.dans son fond

J'exagère peut être un peu , on va dire un type que tu connais un peu parce que de temps en temps du lui jettes des bouts de repas par la fenêtre et que vous échangez trois phrases par jour