Le 17 mars 2015 à 00:06:20 Fisher22 a écrit :
Hum...
Si on juge selon les faits, la France a perdu la seconde guerre mondiale (capitulation en 40).

Certes, mais au final, la France fait partie des vainqueurs.
Autrement, on doit considérer la guerre d'Algérie comme une victoire (militaire sur le terrain).

De même, la guerre de Succession d'Autriche est une défaite : 7 ans de conflits, aucun gain, déficit colossal, perte d'influence et d'alliés (la Prusse est ennemie, l'Autriche une rivale), la Prusse renforcée, l'Angleterre toujours plus puissante ...
Rien de positif, que du négatif.

La succession d'Autriche n'apporte aucun gains, certes, mais ce n'est pas faute d'avoir remporté des batailles décisives (Fontenoy, Raucoux, Lawfeld, de 1745 à 1747) et, surtout, d'avoir pris possession de la Belgique et de la Hollande, c'est le roi de France qui décide de renoncer aux conquêtes qui viennent d'être effectuées. Aussi, l'objectif de la France est de soutenir la Prusse pour que cette dernière obtienne la Silésie. L'objectif est atteint au traité d'Aix la Chapelle.

Dans le classement, tu peux établir aussi l'indépendance américaine et l'indépendance italienne, conflits remportés aussi, avec Nice et la Savoie comme gains notamment et les deux objectifs politiques atteints. La conquête de l'Algérie au XIXeme siècle, l'intervention en Espagne (1823-1828) qui, d'ailleurs, ne fut pas une "balade militaire", la guerre du Tonkin pour la maitrise de l'Indochine.

Le 17 mars 2015 à 16:07:57 hasting1066 a écrit :
La succession d'Autriche n'apporte aucun gains, certes, mais ce n'est pas faute d'avoir remporté des batailles décisives (Fontenoy, Raucoux, Lawfeld, de 1745 à 1747) et, surtout, d'avoir pris possession de la Belgique et de la Hollande, c'est le roi de France qui décide de renoncer aux conquêtes qui viennent d'être effectuées. Aussi, l'objectif de la France est de soutenir la Prusse pour que cette dernière obtienne la Silésie. L'objectif est atteint au traité d'Aix la Chapelle.

L'objectif initial est peut-être atteint, mais le résultat final est catastrophique :
- la France s'est ruinée à faire la guerre.
- la Prusse, alliée au début du conflit, est devenue un ennemi renforcé.
- toutes les victoires militaires sont sans effet sur l'issue du conflit.
- Louis XV a certes eu un rôle désastreux, mais cela fait de cette guerre une défaite.

Dans le classement, tu peux établir aussi l'indépendance américaine et l'indépendance italienne, conflits remportés aussi, avec Nice et la Savoie comme gains notamment et les deux objectifs politiques atteints. La conquête de l'Algérie au XIXeme siècle, l'intervention en Espagne (1823-1828) qui, d'ailleurs, ne fut pas une "balade militaire", la guerre du Tonkin pour la maitrise de l'Indochine.

Oublis de ma part, en effet.

Le 17 mars 2015 à 13:13:49 Pseudopris_2014 a écrit :

Le 17 mars 2015 à 00:06:20 Fisher22 a écrit :

Le 16 mars 2015 à 15:51:42 Duc_de_Villars a écrit :

Seconde Guerre Mondiale : Victoire

Hum...
Si on juge selon les faits, la France a perdu la seconde guerre mondiale (capitulation en 40).

C'est un match nul, bir hakeim le Garigliano le débarquement de provence, la libération de Paris ont effacé 1940.

Oui mais en faite non, car gagné 3 batailles, ça rattrape le fait de s'être fait piné en 40 ?! Je pense que non.
En plus toussa n'est possible que grâce a du matos US, car la 2ème DB du général Leclerc, c'est grâce aux Shermans américains... Autrement il l'aurait pas libéré grand chose le pauvre (ou alors a dos de chameaux récupéré d’Afrique du nord).

Le 17 mars 2015 à 14:51:41 Duc_de_Villars a écrit :

Le 17 mars 2015 à 00:06:20 Fisher22 a écrit :
Hum...
Si on juge selon les faits, la France a perdu la seconde guerre mondiale (capitulation en 40).

Certes, mais au final, la France fait partie des vainqueurs.

Oui des "vainqueurs"... hum...
Écarté de tous les grands sommets... a Yalta personne, De Gaule n'est pas la France, c'est un général en exil.
Le gouvernement reste en France tous le temps de la guerre, après la capitulation, on appelle ça Vichy.
La France a coopéré avec les nazies, le gouvernement de Vichy est officiellement la France.
Après oui, on peut se considérer comme du côté des vainqueurs, mais c'est un peu se voiler la face.

Le 17 mars 2015 à 18:44:05 Fisher22 a écrit :

Le 17 mars 2015 à

Oui mais en faite non, car gagné 3 batailles, ça rattrape le fait de s'être fait piné en 40 ?! Je pense que non.

La campagne de 1940 s'est jouée sur 2 grandes batailles, celle de mai aux frontières et celle sur la Somme et l'Aisne, donc je ne vois pas ce que tu veux dire.

Bir Hakeim n'est pas une victoire, mais symboliquement c'est important.
La victoire du Garigliano conduit à la libération de Rome et rejette les allemands dans le nord de l'italie.
Le débarquement de Provence donne le coup de grâce à la domination allemande en France et entraine la libération de la moitié du pays au bas mot...
Ce sont des succès majeurs et il y a bien d'autres victoires, Strasbourg, Belfort, Colmar, la poursuite jusqu'à Berschtesgaden nid d'aigle d'Hitler...

En plus toussa n'est possible que grâce a du matos US, car la 2ème DB du général Leclerc, c'est grâce aux Shermans américains... Autrement il l'aurait pas libéré grand chose le pauvre (ou alors a dos de chameaux récupéré d’Afrique du nord).

L'US army était armée par les français en 1917 1918, le Viet Minh par les chinois et les soviétiques. Ca compte pas alors ?

Écarté de tous les grands sommets... a Yalta personne, De Gaule n'est pas la France, c'est un général en exil.
Le gouvernement reste en France tous le temps de la guerre, après la capitulation, on appelle ça Vichy.

Armistice =/= capitulation, armistice rompu par les allemands en novembre 1942.

La France a coopéré avec les nazies, le gouvernement de Vichy est officiellement la France.

Vichy n'est plus légalement la France à partir de Novembre 1942, il n'a plus sa liberté, la France se trouve à ce moment là, en Afrique du nord et à Londres, CFLN.

Après oui, on peut se considérer comme du côté des vainqueurs, mais c'est un peu se voiler la face.

vaincus en 40, vainqueurs en 45 donc match nul. La guerre 39 40 n'existe pas, la dernière guerre gagnée par l'Allemagne c'est 1870 1871.

Le 17 mars 2015 à 13:16:26 Pseudopris_2014 a écrit :

Le 17 mars 2015 à 07:52:18 Embu a écrit :
Pour en revenir au sujet initial :

Si l'on considère que cette page de Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_batailles_de_l%27histoire_de_France) recense toutes les batailles françaises qui se sont déroulées par le passé, alors la France a perdu 383 batailles, ce qui est légèrement un peu plus que la moitié de son nombre de victoires, qui est de 672. Notons que 39 batailles sont notées comme ayant une issue indécise.

Donc la France n'a pas perdu beaucoup de batailles si l'on considère en parallèle le nombre de victoires qu'elle a obtenues.

C'est ce que j'avais remarqué aussi, de façon générale la France compte environ un peu plus de 2 victoires pour 1 défaite en moyenne. En batailles j'entends.

En effet on peut résumer comme cela. Je rajoute que sur le wiki anglophone, la France recense 835 victoires et 455 défaites, soit un total de 1290 batailles, sans parler des indécises et de celles qui sont en cours (qui sont au nombre de 76, totalisant 1366 au final).

Donc à la question "La France a-t-elle perdu beaucoup de batailles", si l'on se réfère au wiki anglophone cette fois (qui totalise plus de batailles que sur le FR), la France a un taux de défaite de 35,7% contre un taux de réussite de 64,73%. Sur le wikipédia francophone, ç'aurait été 61,94% de réussite contre 63,3% de défaite, donc des statistiques légèrement plus sévères.

Je rajoute aussi que sur cette page (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_de_la_France), on peut totaliser, au niveau des guerres, 13 défaites contre 46 victoires, soit des résultats plus positifs qu'au niveau des batailles (puisque là on obtient 77,97% de réussite contre 22,03% d'échec).

J'ai du mal à voir la France victorieuse dans la 2GM perso

Le 18 mars 2015 à 11:43:42 Rajanima a écrit :
J'ai du mal à voir la France victorieuse dans la 2GM perso

La France a fait partie des signataires de l'acte de reddition inconditionnelle de l'Allemagne, elle a eu une zone d'occupation en Allemagne et en Autriche et surtout un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU.
Donc, oui, c'est une victoire.

Une victoire symbolique, ça s'arrête là.

Le 18 mars 2015 à 13:58:40 Fisher22 a écrit :
Une victoire symbolique, ça s'arrête là.

Mieux vaut une victoire symbolique mais politiquement positive, qu'une défaite glorieuse.

Les allemands auraient très bien pu gagner la guerre en 1940, ils ne l'ont pas saisi, ils ont merdé à Dunkerque. La défaite des italiens dans les alpes les a aussi privé d'une victoire qui aurait pu être plus complète pour l'axe.
Tant pis pour eux.

Le 18 mars 2015 à 16:44:33 Pseudopris_2014 a écrit :
Les allemands auraient très bien pu gagner la guerre en 1940, ils ne l'ont pas saisi, ils ont merdé à Dunkerque.

C'est surtout leur manque de stratégie qui a merdé.

La défaite des italiens dans les alpes les a aussi privé d'une victoire qui aurait pu être plus complète pour l'axe.
Tant pis pour eux.

La "défaite" italienne ne change rien : la France est battue, et ne représente plus une menace.
C'est la défaite italienne contre les Grecs qui pousse Hitler à attaquer dans cette région et donc à perdre des semaines précieuses avant son offensive en Russie.

Le 18 mars 2015 à 16:55:26 Duc_de_Villars a écrit :

Le 18 mars 2015 à

C'est surtout leur manque de stratégie qui a merdé.

On sait toujours pas pourquoi ils ont arrêté leur chars. L'Angleterre sans son armée n'aurait pas tenu longtemps. Ils ont laissé passer une occasion unique.

La "défaite" italienne ne change rien : la France est battue, et ne représente plus une menace.
C'est la défaite italienne contre les Grecs qui pousse Hitler à attaquer dans cette région et donc à perdre des semaines précieuses avant son offensive en Russie.

une victoire italienne aurait permis à l'axe de contrôler le sud de la France et de maîtriser une large part de la mer méditerranée.

Le 18 mars 2015 à 17:06:43 Pseudopris_2014 a écrit :
On sait toujours pas pourquoi ils ont arrêté leur chars. L'Angleterre sans son armée n'aurait pas tenu longtemps. Ils ont laissé passer une occasion unique.

Guderian parle d'une volonté d'Hitler de ménager les Anglais en leur évitant l'humiliation de la destruction complète de leur corps expéditionnaire, influencé en partie par Goering qui voulait que revienne à la Luftwaffe l'honneur d'éradiquer la tête de pont par les airs. Les chars restèrent donc au repos, laissant seule la Luftwaffe harceler la tête de pont, permettant ainsi à presque 300.000 soldats anglais et francaise de quitter la poche de Dunkerque.

une victoire italienne aurait permis à l'axe de contrôler le sud de la France et de maîtriser une large part de la mer méditerranée.

Vichy étant neutre, cela ne change rien. La Royal Navy était de toute facon trop puissante. Et du fait de Gibralter, aucun navire de surface allemand ne pouvait rentrer en Méditerrannée.

Le 18 mars 2015 à 17:06:43 Pseudopris_2014 a écrit :

Le 18 mars 2015 à 16:55:26

On sait toujours pas pourquoi ils ont arrêté leur chars. L'Angleterre sans son armée n'aurait pas tenu longtemps. Ils ont laissé passer une occasion unique.

Même si les Allemands avaient attaqué Dunkerque avec plus de vigueur, cela ne veut pas dire qu'ils auraient réussi à éliminer les 200 000 Anglais avant qu'ils ne rembarquent. Et puis même sans ces soldats il restait au RU la Navy, première marine du monde en 40 plus la RAF pour protéger les iles. A 15 cuirassés contre 2 cela aurait été du sport pour la Kriegsmarine.

une victoire italienne aurait permis à l'axe de contrôler le sud de la France et de maîtriser une large part de la mer méditerranée.

Contrôler le sud de la France n'a jamais été le but de Mussolini, et à quoi bon posséder Marseille et Toulon quand les Italiens ont déjà la Sardaigne pour opérer en Méditerranée occidentale.

Le 18 mars 2015 à 17:19:11 Hiryu- a écrit :
Même si les Allemands avaient attaqué Dunkerque avec plus de vigueur, cela ne veut pas dire qu'ils auraient réussi à éliminer les 200 000 Anglais avant qu'ils ne rembarquent. Et puis même sans ces soldats il restait au RU la Navy, première marine du monde en 40 plus la RAF pour protéger les iles. A 15 cuirassés contre 2 cela aurait été du sport pour la Kriegsmarine.

En éliminant la tête de pont, et donc en capturant les 200.000 hommes du contingent anglais (les 100.000 soldats francais seront débarqués rapidement pour continuer, en vain, le combat en France), les Allemands auraient rendu la défense de l'Angletter très difficile.
De plus, ces 200.000 hommes auraient en suite fait cruellement défaut pour défendre l'Egypte contre les Italiens.
La perte de tout le matériel anglais en France sera vite comblé, l'Angleterre se lancant alors dans la production de masse (contrairement à l'Allemagne qui attendra début 1943).

Le 18 mars 2015 à 17:19:11 Hiryu- a écrit :

Même si les Allemands avaient attaqué Dunkerque avec plus de vigueur, cela ne veut pas dire qu'ils auraient réussi à éliminer les 200 000 Anglais avant qu'ils ne rembarquent. Et puis même sans ces soldats il restait au RU la Navy, première marine du monde en 40 plus la RAF pour protéger les iles. A 15 cuirassés contre 2 cela aurait été du sport pour la Kriegsmarine.

Quand les allemands ont attaqué Dunkerque c'était trop tard, les franco anglais couvraient l'embarquement. Sans le coup d'arrêt donné aux panzers quelque jours plus tôt, les alliés avaient leur retraite coupée, c'était plié, l'Allemagne gagnait la guerre.
Au début de l'opération dynamo, les alliés pensaient ne sauver de la capture que 45 000 soldats maximum, ils ont en ont sauvé plus de 330 000, pour seulement 30 000 capturés.

Les 200 000 anglais qui ont réembarqué à Dunkerque formaient les cadres des troupes britanniques dans les années suivantes.
Cette armée détruite, l'Angleterre perdait son empire, moralement le pays ne tenait pas, déjà que les anglais étaient près de céder pendant la bataille d'Angleterre.

Contrôler le sud de la France n'a jamais été le but de Mussolini, et à quoi bon posséder Marseille et Toulon quand les Italiens ont déjà la Sardaigne pour opérer en Méditerranée occidentale.

Mussolini voulait la Savoie Nice la Corse et la Tunisie, les italiens ont attaqué en liaison avec les allemands venant du nord.

Vous connaissez un bon livre qui retrace les bataille française ?

Le 23 mars 2015 à 15:26:03 Fortyr94 a écrit :
Vous connaissez un bon livre qui retrace les bataille française ?

Il doit y en avoir des tonnes mais cette page Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_batailles_de_l%27histoire_de_France) a l'avantage d'être très complète et surtout non payante !