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Sujet : La France a t'elle beaucoup perdue de bataille durant son histoire?

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bobo440000 bobo440000
MP
Niveau 10
14 mars 2015 à 21:52:47

?

Versoft Versoft
MP
Niveau 5
14 mars 2015 à 22:15:40

Guerre de 7 ans, Guerre de la 6e et 7e Coalition, Guerre franco-allemande (Bon Napoléon III aussi.), les guerres d'indépendances "politiquement".

Pseudo supprimé
Niveau 10
14 mars 2015 à 23:58:37

Dien bien phu est complètement militaire.

Pour Napoléon la campagne d'Egypte est une jolie débâcle stratégique malgré des victoires terrestres.

Le début de la guerre de la succession d'Espagne est assez doulereux pour la France, en particulier la campagne d'Allemagne (bataille de Blenheim) et les combats dans les pays bas espagnols (bataille de Ramillie) ainsi que l'Espagne (débarquement en catalogne) sont de gros désastres, mais la coalition propose des conditions de paix inacceptable pour Louis XIV qui bien aidé par le marechal de Villars parvient à rétablir la situation.

Les guerres d'Italie qui se soldent la le traité de Cateau Cambresis assoient la domination des Habsbourg en Europe.

bobo440000 bobo440000
MP
Niveau 10
15 mars 2015 à 14:24:02

Sa fait beaucoup de défaite, mais par rapport a un pays comme l’Angleterre, ou les états unis, cela reste peu ou pas du tout?

Duplessis Duplessis
MP
Niveau 10
15 mars 2015 à 14:31:11

Ben c'est l'un des plus vieux pays du monde... donc forcément, elle a participé à de très nombreuses guerres... donc statistiquement, elle en a perdu un bon nombre.:hap:

Comme disent les Anglais : "Better to have loved and lost than never to have loved at all"

loic_mega loic_mega
MP
Niveau 6
15 mars 2015 à 14:38:13

Le 15 mars 2015 à 14:24:02 bobo440000 a écrit :
Sa fait beaucoup de défaite, mais par rapport a un pays comme l’Angleterre, ou les états unis, cela reste peu ou pas du tout?

Tu dois bien te douter que comparer un pays deux fois millénaire sur un continent comme l'Europe et un pays de 300 ans sur un continent isolé est sans intérêt non?

olvinii33 olvinii33
MP
Niveau 10
15 mars 2015 à 14:56:36

En Europe, la France est le pays ayant le meilleur ratio victoires:défaites dans les batailles, donc ça doit être sensiblement pareil au niveau des guerres bien que je n'ai aucuns chiffres sous la main.

Pseudo supprimé
Niveau 10
15 mars 2015 à 15:52:37

Le 15 mars 2015 à 14:56:36 olvinii33 a écrit :
En Europe, la France est le pays ayant le meilleur ratio victoires:défaites dans les batailles, donc ça doit être sensiblement pareil au niveau des guerres bien que je n'ai aucuns chiffres sous la main.

http://www.militaryfactory.com/battles/french_military_victories.asp

En prennant ce site par exemple, on remarque que le problème (outre qu'il manque quand même de grosses batailles comme Saint Quentin et Rossbach par exemple)est qu'elle place au même niveau la bataille de Leipzig, ou plus d'un demi million d'homme s'affronte et le fait d'arme français de Bir Hakeim qui oppose quelques milliers d'homme...
Deux autres reproches:
-La situation tactique à l'issue d'une bataille n'est pas nécessairement pertinente par exemple à Malplaquet les forces de Eugène de Savoie et Malborough sont maitresses du terrain mais leur pertes 2 à 3 fois supérieurs à celles des Français leur empêche d'envahir la France, autre exemple, la Bérezina est bien une victoire française (contrairement à l'imaginaire populaire),qui voit Napoléon s'échapper avec le gros de son armée, défiant tous les pronostics, Clauswitz et le Tsar le reconaissent eux même. Mais cette victoire n'a aucun sens comparé au desastre qu'est la campagne d'un point de vu stratégique.

-Le corollaire est que la guerre ne se gagne pas par accumulation de batailles: Du Guesclin par exemple reconquiert largement la France en menant une guerilla basée sur des sièges en menant au final relativement peu de batailles rangées. Plus récemment la guerre du Vietnam. Je ne sais plus si cette annecdote est réelle ou non, elle met en scènes un général américain et un vietnamien, le premier dit: "avouez que les américains ont gagnés toutes les batailles", ce à quoi le second rétorque "peut être mais cela n'a aucun rapport avec la guerre".

Ce genre de statistique n'a par conséquent aucun sens, à la limite il est plus judicieux de considérer le nombre de guerres "gagné", encore que ce n'est pas mieux, toutes les guerres de Napoléon sont d'inutiles victoire puisqu'il est incapable de créer une paix durable à l'avantage de la France, et tout s'écroule lors des 2 dernières coalition.

MangeurDeCrabe MangeurDeCrabe
MP
Niveau 10
15 mars 2015 à 17:32:46

Le 15 mars 2015 à 14:24:02 bobo440000 a écrit :
Sa fait beaucoup de défaite, mais par rapport a un pays comme l’Angleterre, ou les états unis, cela reste peu ou pas du tout?

Les Anglais en ont une ribambelle de défaites.

les USA ils ont rien gagné depuis la guerre de corée

Tiltor10 Tiltor10
MP
Niveau 10
15 mars 2015 à 23:14:31

La France est le pays d'Europe qui a le plus gagné de guerre (mais le fait que ce soit un très vieux pays joue aussi).

Duc_de_Villars Duc_de_Villars
MP
Niveau 10
16 mars 2015 à 15:51:42

On confond ici guerre et bataille.

Napoléon aura gagné 66 batailles sur 69 qu'il a dirigé, il n'aura vaincu "que" 5 coalitions sur 7.

Si on prend la France comme Etat, la liste des guerres (rien que sur les 3 derniers siècles) est longue :
Guerre de succession d'Espagne : Victoire
Guerre de Succession d'Autriche : Défaite
Guerre de Sept Ans : Défaite
1ère coalition : Victoire
2ème coalition : Victoire
3ème coalition : Victoire
4ème coalition : Victoire
5ème coalition : Victoire
6ème coalition : Défaite
7ème coalition : Défaite
Guerre de Crimée : Victoire
Guerre franco-prussienne : Défaite
Première Guerre Mondiale : Victoire
Seconde Guerre Mondiale : Victoire
Guerre d'Indochine : Défaite
Guerre d'Algérie : Défaite
Conflit au Kosovo : Victoire
Soit 10 victoires sur 17 conflits majeurs.

Concernant les batailles, pareil, il faut faire une différence entre Waterloo, bataille finale décisive (terme cher aux Allemands) et tous les affrontements de la Campagne de France.
Quoi qu'il en soit, la France a très longue liste de batailles, avec un ratio très positif :
185 batailles, pour 132 victoires, 10 nuls et 43 défaites.
Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_France

Pseudo supprimé
Niveau 10
16 mars 2015 à 20:24:18

Napoléon aura gagné 66 batailles sur 69 qu'il a dirigé, il n'aura vaincu "que" 5 coalitions sur 7.

Non, les 66 batailles comprennent des batailles indécises et Napoléon aura perdu plus que 3 batailles.
Les 3 "classiques":
-Essling (Il rate le franchissement du Danube et perd Lannes, défaite tactique point barre)
-Leipzig
-Waterloo

Après il faut ajouter:
-un certain nombre de batailles ingagnables (le tondu a bien emporté la campagne des 6 jours) de la campagne de France (La Rothière, Laon, Arcis sur Aube), la bataille de Caldiero de 1796 et le siège de Saint Jean d'Acres.
Et puis faut pas déconner non plus, laisser Napoléon sans défaite en Russie j’attribuais volontiers les défaites de Borodino (nan je rigole, il y a que pour les russes que c'est une défaite de Napoléon) Viazma ou Krasnoi à l'empereur.

13Ruan13 13Ruan13
MP
Niveau 10
16 mars 2015 à 21:44:13

Certains confondent batailles et guerres.

Sur le millénaire de son existence, la France a participé à plusieurs dizaines, voir une centaine de guerres. Et en termes de statistiques, cela donne des chiffres assez élevés en batailles (bien que toutes ne soient pas recensées) : rien qu'entre la Révolution et aujourd'hui, il doit y avoir plus de 500 batailles (plus ou moins grandes, importantes ...). Donc imaginons en 10 siècles ponctués de guerres... Et sans parler des "combats".

Donc oui : la France a perdue des batailles. Parfois de peu, parfois une défaite assez lourde. A quel pays n'est-ce pas arriver ? Simplement, on préfère s’apitoyer sur les défaites que sur les victoires...

Pour une puissance continentale, la France a l'un des plus grands "palmarès" en termes de victoires militaires : c'est la France qui a livré le plus de bataille en Europe, et sans doute dans le Top 3 du monde en termes de batailles contre l'étranger.

"Guerre de Succession d'Autriche : Défaite"

Absolument pas d'accord avec cette affirmation. Comment dire que la France perd la guerre ? Elle écrase ses opposants en Belgique, statut-co en Italie, bat les Anglais en Inde, et perd Louisbourg en Amérique.

Pseudo supprimé
Niveau 10
16 mars 2015 à 22:54:04

Disons que la France ne tire aucun avantage de cette guerre si ce n'est une alliance avec l'Autriche malgré les prouesses de Maurice de Saxe.
Les inconvénients sont qu'elle creuse encore plus son déficit public qui ne s'est pas encore remis des guerres de la ligue d'augsbourg et de succession d'Espagne et que les princes indiens (d'Inde)sur estiment la puissance de la France et s'en éloignent.

Fisher22 Fisher22
MP
Niveau 18
17 mars 2015 à 00:06:20

Le 16 mars 2015 à 15:51:42 Duc_de_Villars a écrit :

Seconde Guerre Mondiale : Victoire

Hum...
Si on juge selon les faits, la France a perdu la seconde guerre mondiale (capitulation en 40).

Jacopiere Jacopiere
MP
Niveau 18
17 mars 2015 à 00:17:09

La guerre d'Algérie est une victoire :-)

Embu Embu
MP
Niveau 10
17 mars 2015 à 07:52:18

Pour en revenir au sujet initial :

Si l'on considère que cette page de Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_batailles_de_l%27histoire_de_France) recense toutes les batailles françaises qui se sont déroulées par le passé, alors la France a perdu 383 batailles, ce qui est légèrement un peu plus que la moitié de son nombre de victoires, qui est de 672. Notons que 39 batailles sont notées comme ayant une issue indécise.

Donc la France n'a pas perdu beaucoup de batailles si l'on considère en parallèle le nombre de victoires qu'elle a obtenues.

Message édité le 17 mars 2015 à 07:52:38 par Embu
[Echec] [Echec]
MP
Niveau 9
17 mars 2015 à 12:45:58

Le 17 mars 2015 à 00:17:09 Jacopiere a écrit :
La guerre d'Algérie est une victoire :-)

non, la victoire militaire (médiocre) n'est absolument pas une victoire dans une guerre, vu que l'algérie est devenu indépendante, je t'invite à aller te renseigner, ça éviteras de dire des affirmations stupides avec un smiley hautain

Pseudopris_2014 Pseudopris_2014
MP
Niveau 10
17 mars 2015 à 13:13:49

Le 17 mars 2015 à 00:06:20 Fisher22 a écrit :

Le 16 mars 2015 à 15:51:42 Duc_de_Villars a écrit :

Seconde Guerre Mondiale : Victoire

Hum...
Si on juge selon les faits, la France a perdu la seconde guerre mondiale (capitulation en 40).

C'est un match nul, bir hakeim le Garigliano le débarquement de provence, la libération de Paris ont effacé 1940.

La France a perdue 3 guerres importantes, guerre de sept ans, guerres napoléoniennes et guerre de 1870 1871.

Message édité le 17 mars 2015 à 13:14:43 par Pseudopris_2014
Pseudopris_2014 Pseudopris_2014
MP
Niveau 10
17 mars 2015 à 13:16:26

Le 17 mars 2015 à 07:52:18 Embu a écrit :
Pour en revenir au sujet initial :

Si l'on considère que cette page de Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_batailles_de_l%27histoire_de_France) recense toutes les batailles françaises qui se sont déroulées par le passé, alors la France a perdu 383 batailles, ce qui est légèrement un peu plus que la moitié de son nombre de victoires, qui est de 672. Notons que 39 batailles sont notées comme ayant une issue indécise.

Donc la France n'a pas perdu beaucoup de batailles si l'on considère en parallèle le nombre de victoires qu'elle a obtenues.

C'est ce que j'avais remarqué aussi, de façon générale la France compte environ un peu plus de 2 victoires pour 1 défaite en moyenne. En batailles j'entends.

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