Antadriel

Je n'ai jamais parlé d'origine de tout, ni d'univers total. Tu racontes n'importe quoi. Ma définition d'univers n'est pas défaillante. Si pour toi le débat se réduit seulement à ça, alors c'est que t'as absolument rien compris.

Pas sur ce topic c'est vrai, mais voici ce que tu as mis sur le topic sciences :

Absolument pas. Y a pas d'événements extérieurs à l'univers....

L'univers c'est tout. Le contenant (si tant est qu'il y en ait un) et le contenu....

J'ai cru a la lecture de ces phrases que tu considérais l'univers comme un tout, désolé si j'ai mal interprété.

Tu es malhonnête.

Je t'assures que j'ai, dans la mesure du possible, absolument tout vérifié, remettant en doute mes propres convictions, je suis scientifique à la base, même si c'est pas en astrophysique.
Le sujet me passionne et je désire sincèrement connaitre la vérité scientifique, vous m'avez fait douter de ce que j'ai appris pendant prés de 10 ans, j'ai créé ce topic pour confronter mon apprentissage a votre vision de la chose.

Je regrette seulement que des passionnés de ce forum ne se manifestent pas plus...

la divergence d'opinion est toujours d'actualité?

Kzekox je te conseille grandement la lecture de "Discours sur l'origine de l'Univers" d'Etienne Klein. Ça devrait t'intéresser!

Que n'ai je pas compris selon toi Jiti ?

Je tiens à préciser que je prend une position très (trop) radicale pour défendre le fait que la théorie du bigbang est plus que jamais d'actualité, je ne dis pas que c'est LA vérité absolue, mais je défends la réalité observée. Il doit encore trouver bien des réponses pour en faire le modèle Ultime, mais c'est notre modèle le plus confirmé du moment.

Et quand je dis le bigbang donne naissance a notre univers, tu peux remplacer le bigbang par tout ce que les théories quantiques accepte, un instant t.

De toute façon le débat de ce topic n'a plus vraiment lieu d'être puisqu'on est tous d'accord : l'univers existait avant ce que tu veux absolument appeler sa "naissance".

C'est ca qu'on défendait.

Après, la question de la justesse du terme de "naissance" pour désigner un changement d'état, c'est un autre problème.

Le débat du topic est initialement :

Qu'est ce que le bigbang ?

Et la réponse la plus probable actuellement est :

La naissance de notre univers observable (mais pas l'origine de toute chose)

Je défend cette idée depuis le départ, ce qu'il y a entre parenthèse aussi, si le bigbang n'est pas l'origine de toute chose alors forcement que notre univers a pu exister avant sous une autre forme, tout comme nous, qui avons été un tas de cellules difformes.

La question porte sur le fait que tu affirmes que l'univers est "né" à partir du big bang.

Et ce qu'on te dit nous, c'est qu'on ne peut pas parler de naissance puisqu'on n'en sait strictement rien.
On ne peut parler que de transition entre 2 états puisque CA c'est ce qu'on observe.

Pour parler de naissance, il faudrait que tu saches que l'univers est apparu d'une chose qui n'était pas lui-même.
Si tu affirmes qu'il y a naissance alors que tu n'en sais rien, tu es dans le domaine de la métaphysique (ce que rien ne t'interdit, mais ce n'est plus de la science).

Or on n'en sait rien. Scientifiquement, désolé mais on ne peut pas dire que l'univers "naisse". On ne sait même SI il nait.
Ce qu'on observe par contre, c'est qu'il semble avoir changé d'état de quelque chose de très dense, très chaud et très peu volumineux à la configuration qu'on connait actuellement (et que tu t'entêtes à appeler improprement "l'univers observable")...

On en revient (en boucle) à la question primordiale de ce qu'est l'univers pour toi...

Comment comprends tu cette définition ?

Ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace

Elle semble signifier que pour toi le temps et l'espace ne font pas partie de l'univers mais n'en seraient que des sorte de réceptacles : c'est à l'intérieur d'eux que serait contenu l'univers.

Si c'est le cas c'est faux : le temps et l'espace sont des propriétés de l'univers. C'est lui qui les contient et non-pas l'inverse.

Et il pourrait aussi ne pas les contenir, ou les contenir, mais sous une forme qui ne nous est pas familière.

lle semble signifier que pour toi le temps et l'espace ne font pas partie de l'univers mais n'en seraient que des sorte de réceptacles : c'est à l'intérieur d'eux que serait contenu l'univers.

Heu t'es vachement accro à la SF toi.

L'univers dans ma compréhension, c'est un objet physique constitué d'au moins 3 dimensions spatiales et d'une dimension temporelle. Il a une forme, et il est dynamique.

Cet objet physique à pris naissance aux abords du "bigbang" qui aurai provoqué l'inflation observée.

Attends, tu crois vraiment que le temps et l'espace ne font pas partie de l'univers ?

Attends, tu crois vraiment que le temps et l'espace ne font pas partie de l'univers ?

Je dis précisément le contraire:

c'est un objet physique constitué d'au moins 3 dimensions spatiales et d'une dimension temporelle

c'est un objet physique constitué d'au moins 3 dimensions spatiales et d'une dimension temporelle'

Non, ca c'est la structure qu'on observe actuellement. C'est comme ca qu'on décrit l'univers actuel.
Mais la définition d'univers reste :

L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.

Quelles que soient les structures qu'on observe, ca reste l'univers. Même sans temps, même sans espace.
Le problème est toujours que tu confonds l'univers et le contenu actuel de l'univers.

Et la réponse la plus probable actuellement est :

La naissance de notre univers observable (mais pas l'origine de toute chose)

Le big-bang a (à priori) affecté l'univers entier de façon homogène. Réduire la définition du big-bang uniquement à l'univers observable c'était déjà un contre-sens en soi.

Non, ca c'est la structure qu'on observe actuellement. C'est comme ca qu'on décrit l'univers actuel.

Mais la définition d'univers reste :

L'Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, régi par un certain nombre de lois.

Eh bien c'est pas trop tôt, enfin tu la sors ta définition foireuse de l'univers....
Quand je te disais que ta vision tenait plus de la cosmogonie que de la science....

Toute l'incompréhension entre nous vient exclusivement de ta définition qui n'a aucun sens en science.

Notre univers est indissociable du temps et de l'espace, c'est un objet physique. (La relativité générale)
Or ce temps et cet espace n'existe que depuis le bigbang.(RG aussi)

Pour ton secondaire c'est la même erreur depuis le début, et pourtant j'ai bien essayé d'expliquer la définition scientifique de l'univers depuis les premiers posts.

Et pour reprendre ce que dit Klein que vous avez du mal à capter :

Les nouvelles théories aboutissent toutes à la conclusion qu’il n’y a pas d’instant zéro. C’est le cas en particulier de la théorie des cordes : le Big Bang ne serait alors qu’une phase de transition entre un univers en contraction et un univers en expansion.

En disant ça, il ne fait que souligner que la singularité du bigbang n'est peut être qu'une transition entre 2 univers, le précédent qui était en contraction et le notre qui est en expansion.
Et si Klein dit que le bigbang n'est pas l'origine de notre univers, il ne fait qu'énoncer le fait que le bigbang n'est pas le début d'un tout, que la matière existait avant.

J'ai l'impression que tu as encore une fois tout compris de travers mais que tu adores faire semblant d'avoir compris et t'enfoncer encore plus dans le ridicule et la morgue.

Les nouvelles théories aboutissent toutes à la conclusion qu’il n’y a pas d’instant zéro. C’est le cas en particulier de la théorie des cordes : le Big Bang ne serait alors qu’une phase de transition entre un univers en contraction et un univers en expansion.

Et ? C'est exactement ce qu'on te dit hin. Si tu t'étais un tant soit peu intéressé au sujet tu verrais que Klein, comme les autres, ne considère pas que le changement d'état d'un univers dense et chaud à un univers moins dense et moins chaud comme l'entrée dans un "autre" univers. Seulement comme une nouvelle configuration du même univers.

Mais pour ca il aurait fallu que tu ne te contentes pas des sites internet de vulgarisation qui disent uniquement ce que tu veux désespérément entendre...

Visiblement tu t'acharnes à essayer de sauver la face avec tes théories foireuses et ton incompréhension militante, et vu ton pseudo sur l'autre forum : Saint Thomas, on peut facilement se faire une idée de pourquoi cet attachement forcené à des idées erronées.

En disant ça, il ne fait que souligner que la singularité du bigbang n'est peut être qu'une transition entre 2 univers, le précédent qui était en contraction et le notre qui est en expansion.

Quelle singularité ? Est-ce que tu sais seulement ce qu'une singularité veut dire en physique ?
Ca commence à être fatiguant ces interprétations foireuses du moindre mot utilisé dans ce débat...

Des naissances pour parler de transitions, de l'"univers observables" pour parler de l'univers tel qu'on l'étudie aujourd'hui, etc etc
Si tu ne maitrises pas le sujet ne fais pas semblant, ca ne fait qu'énerver les gens.

C'est l'apothéose.

Mais pour ca il aurait fallu que tu ne te contentes pas des sites internet de vulgarisation qui disent uniquement ce que tu veux désespérément entendre...

Visiblement tu t'acharnes à essayer de sauver la face avec tes théories foireuses et ton incompréhension militante, et vu ton pseudo sur l'autre forum : Saint Thomas, on peut facilement se faire une idée de pourquoi cet attachement forcené à des idées erronées.

Ose dire celui qui disait a qui veut l'entendre que le "bigbang était une idée totalement dépassé" (je cite)
Ose dire celui qui s'appuie sur un seul article écrit sur un site de programme TV alors que j'ai posté plus d'une dizaine de références scientifique sur des sites bien plus sérieux.
Ose dire celui qui croit que notre univers est l'ensemble de toute chose.
Ose dire celui qui ignore l'adage de St Thomas
Ose dire celui qui n'ira jamais se frotter à l'avis des scientifiques (les vrais) d'un forum bien plus sérieux

T'es un rigolo dans ton genre. Au début, j'ai pensé pouvoir t'aider à corriger ton raisonnement, maintenant je me dis que c'est peine perdu.

Je t’amènerais klein sur le forum que ça ne suffirait pas, tout les sites scientifiques vulgarisent trop pour toi qui doit certainement être un expert en astrophysique, qui suis je pour convaincre celui qui domine la science.

Bref, ce fut un débat passionnant, dommage qu'il n'est abouti à rien.

Le 24 mars 2015 à 00:03:17 kzekox a écrit :

Antadriel : Mais si tu admets que le big-bang n'est pas la naissance de l'univers alors c'est bon, On est d'accord.

Bonus:
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/So_how_did_everything_start

C'est de l'ultra vulgarisation à destination du pubic.
Je peux te trouver la version inverse:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/origine/niv1_1.htm
(Depuis le début il y a eu une ambiguïté, un malentendu, entre les scientifiques et le grand public concernant le modèle du Big Bang. Le grand public comprend "Big Bang" comme une description de l’origine de l’Univers. Les scientifiques au contraire appellent "Big Bang" la suite des étapes de l’évolution de l’Univers, depuis un état chaud, dense et très concentré jusqu’à aujourd’hui. Cet état est suffisamment proche de l’origine mais N’EST pas l’origine).

Ou bien j'ai pas compris le sens de ton post?

Je ne parle pas d'origine de notre univers Jiti-way, je parle de naissance de notre univers.
L'origine sous entend que la matière elle même serait né du bigbang, chose que je n'ai jamais défendu.

C'est précisément cette idée d'origine que la science combat depuis des années.

C'est la volonté irrationnelle et jusquauboutiste d'appeler "naissance" ce qui n'est qu'un changement d'état, de structures, qui pose problème. Peut-être que c'est lié au fait que tu tires tes théories d'articles de vulgarisation destinés aux enfants.

Comme cité plus haut :

Les scientifiques au contraire appellent "Big Bang" la suite des étapes de l’évolution de l’Univers, depuis un état chaud, dense et très concentré jusqu’à aujourd’hui

Je pense que ce problème de compréhension vient de la mauvaise définition que tu te fais de l'univers. Tu confonds l'objet et son contenu. Du coup tu considères que l'univers actuel est "né" en même temps que les structures qu'on observe actuellement.
Alors que c'était déjà l'univers même quand les structures actuelles n'étaient pas formées.