On s'en fout de la définition d'univers. C'est pas du tout ça le problème.

Considère un objet physique. Le plus simple qui soit. Considère que cet objet physique physique est passé d'un état initial à un nouvel état.

Toi tu considères qu'il s'agit d'un nouvel objet physique sous prétexte que le nouvel état physique n'a rien à voir avec l'état initial. Donc tu parles de naissance.

Moi je considère que c'est un abus de langage. En réalité c'est le même objet physique. Il a juste changé d'état. Donc je parle de transition de phase.

Il juste là le désaccord. C'est simple à comprendre.

On s'en fout de la définition d'univers. C'est pas du tout ça le problème.

Je rêve, c'est précisément le problème. Un problème de définition pour univers et pour naissance...

Toi tu considères qu'il s'agit d'un nouvel objet physique sous prétexte que le nouvel état physique n'a rien à voir avec l'état initial. Donc tu parles de naissance.

Moi je considère que c'est un abus de langage. En réalité c'est le même objet physique. Il a juste changé d'état. Donc je parle de transition de phase.

Naissance :
- début d'une période, d'un phénomène

Naissance :
- début d'une période, d'un phénomène

Précisément. Dans le cas présent il s'agit de la naissance d'un nouvel état de l'univers. Et nn pas de l'univers lui même.

ça va bien finir par rentrer

C'est toi qui a du mal avec la définition même de l'univers, tu crois parler d'un tout alors qu'on ne parle que d'un objet physique dans un tout.

Si un site comme futura-sciences ose mettre naissance de notre univers c'est qu'il parle bien de notre univers observable :

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/dossiers/d/astronomie-univers-systeme-solaire-bases-astronomie-2/page/2/

Ce dialogue de sourd

Sincèrement, va vraiment falloir que tu fasses un effort parce que là c'est du grand n’importe quoi.

Je me cite :

"Considère un objet physique. Le plus simple qui soit. Considère que cet objet physique est passé d'un état initial à un nouvel état.

Toi tu considères qu'il s'agit d'un nouvel objet physique sous prétexte que le nouvel état physique n'a rien à voir avec l'état initial. Donc tu parles de naissance.

Moi je considère que c'est un abus de langage. En réalité c'est le même objet physique. Il a juste changé d'état. Donc je parle de transition de phase."

Et de un : Arrête de me casser les pattes avec la définition d'univers. Je suis pas en train de te parler d'univers là.

Et de deux : J'attends une réaction sur ce que j'ai écrit. D'accord/pas d'accord + argument. Y a aura pas de débat possible si tu continues d'ignorer le cœur du problème.

Il faut faire attention à ne pas s'enfermer dans ce que Robert Cialdini nomme les principes d'engagement et de cohérence.

Lorsqu'on a pris position en faveur (ou contre) telle chose (de façon privée mais encore plus lorsque la prise de position est publique), on a tendance à avoir un besoin de cohérence avec l'engagement initial même si ca nous conduit à défendre des idées qu'on n'aurait jamais défendu dans un autre contexte.

Je pense qu'il ne faut pas avoir honte de reconnaitre ses torts. Il ne faut pas se laisser prendre dans un engrenage de nécessité de cohérence avec l'engagement initial, même lorsqu'il devient patent qu'on s'est trompé.
De plus rien n'oblige à s'humilier publiquement. Rien n'oblige à admettre qu'on s'est trompé devant ses contradicteur. L'important est de ne pas s'enfermer dans cette logique de cohérence coute que coute vis à vis de l'engagement initial.

Ok, j'ai été patient jusque là, mais ça devient ridicule et non constructif.

juanitocanardo, je ne l'ouvrirais pas trop a ta place, car à la base tu disais carrément que le bigbang est une idée fausse et démodée...

Quant à toi Antadriel, je t'ai trouvé un cour de rattrapage sur ce qu'est l'univers et le bigbang :

Ce que tu appelles changement d'état de l'univers est simplement le passage d'un univers primordiale à notre univers physique composé de ses 3 dimensions spatiale + 1 dimension tempo (+n pour la théorie des cordes)

Voici la définition de l'univers vue par l'ESA :

L’univers, c’est tout ce que l’on peut toucher, détecter, sentir, 
mesurer ou déceler. Il comprend les êtres et organismes vivants, 
les planètes, les étoiles, les galaxies, les nuages de poussières, 
la lumière et même le temps. 
Avant la naissance de l’univers, les notions de temps, 
d’espace et de matière n’existaient pas.
....
L’univers n’a pas toujours eu la même taille. Les scientifiques 
pensent que l’univers est né lors d’un Big Bang qui a eu lieu il 
y a 14 milliards d’années.

http://www.esa.int/esaKIDSfr/SEMZJEBE8JG_OurUniverse_0.html

Tu devrais aller les troller aussi, il parle de l’univers et même de la naissance de celui ci... Un comble pour des experts de ne pas avoir compris ce que tu as compris après avoir regardé 1 vidéo que tu as mal saisie.

Ensuite, si ça ne te suffit pas parcque tu auras la mauvaise fois de me dire que c'est de la vulgarisation pour enfant (on parle de l'ESA je le rappel, les termes sont justes), je t'invite à lire les articles suivants qui ont plus ou moins le même discours que moi.
Je tiens à préciser encore une fois pour éviter ta mauvaise foi, que même Luminet parle de "naissance de l'univers". Il parle bien sur de l'Univers dans sa définition scientifique et non pas religieuse....!!!!

http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20140318.OBS0181/en-image-ondes-gravitationnelles-les-premiers-instants-de-l-univers-observes.html

http://www.inexplique-endebat.com/article-du-big-bang-au-vivant-astronomie-78409882.html

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-l-univers-avant-le-big-bang-21675.php

Je te suggere aussi de lire le trés bon bouquin "La naissance de l'univers, F.Lizhi/Li Shuxian"

Si tu veux d'autres sources scientifiques pour te prouver que ta position est intenable, je reste à disposition.

juanitocanardo, je ne l'ouvrirais pas trop a ta place, car à la base tu disais carrément que le bigbang est une idée fausse et démodée...

Physiquement fausse, oui : elle l'est. Cette idée ne décrit pas les conditions qu'a réellement subi l'univers à ce moment.
C'est un modèle mathématiquement vrai lorsqu'on n'emploie que la relativité générale. Or la relativité générale n'est pas suffisante pour décrire l'univers.

Démodé non, clairement pas. Je dis même exactement le contraire. Malgré le fait qu'elle soit physiquement fausse, c'est toujours cette idée erronée qui domine largement l'imaginaire des non-professionnels.

Ce que je dis n'a rien d'une agression contre toi, mais tu sembles t'accrocher à ton idée initiale de plus en plus violemment alors qu'elle est toujours aussi erronée.

Elle est erronée ? Tu ne me lis pas donc.

Que penses tu de l'ESA et de tout les articles que j'ai posté ?

Relis mon dernier message kzekox. Tu as répondu totalement à côté du sujet, une fois de plus.

Et si tu considères que je trolles, alors ça veut dire que tu considère qu'Etienne Klein trolle également ? Tu préfères rendre plus au sérieux un site de vulgarisation scientifique destiné aux enfants plutôt qu'un physicien reconnu qui attache une grande importance à la précision du langage et qui en fait même une démarche éthique. C'est toi qui vois.

Perso j'abandonne. Jamais vu un mec aussi borné.

Desole de m incrsuter dans le debat mais j ai du mal a compendre sur quel point precisement vous etes pas d accord?

Est-ce que le big bang est la naissance de l'univers.

Mais on a aussi du mal à s'accorder sur ce qu'est le big bang, ce qu'est une naissance et ce qu'est l'univers

Ps : Antadriel, ne laisses pas tomber ! C'est quand on laisse tomber que les idées-reçues et les simplismes se perpétuent.

Tartuffe81 Le désaccord, c'est que d'un coté il y a ceux qui disent que le big-bang n'est pas le début de la formation de notre univers (naissance) et de l'autre celui qui dit que notre univers (au sens scientifique du terme) est né après le bigbang.

Il n'est pas question d'origine du tout ou de l'univers total, et c'est ça que les 2 zigotos ont du mal à saisir.
Ils ne comprennent pas la définition scientifique d'univers...(que j'ai posté a de nombreuses reprises)

Arf d accord..en meme temps si on avait les reponses a ces questions on serait prix nobels lol!
C est vrai que c est un debat passionnant mais je sais pas si on a les connaissances ou les diplomes pour pretendre repondre valablement a ces questions

kzekox essaye surtout de se faire passer pour un expert alors qu'il ne maitrise pas les concepts qu'il utilise lui-même. Comme "naissance" par exemple.

Ou encore univers, qui est une notion très polysémique.

Mais bon, on n'en sortira pas puisqu'il refuse toute critique de son raisonnement et tourne en boucle avec les mêmes bêtises vulgarisées.

Nullement juanitocanardo, si c’était le cas je n'aurais pas pris la peine de créer ce topic.
Si toi et ton compère (ou ton secondaire) ne m'avait pas troll ici, on aurait peut être une vraie réponse scientifique à l'heure qu'il est.

Tu peux critiquer ma façon de faire, en attendant je n'ai pas posté une seule fois sans vérifier mes dires avec des sources fiables et j'ai aussi posté des sources. Je tente d'avoir une approche scientifique, chose que vous n'avez pas ni toi, ni lui.

Il n'est pas question d'origine du tout ou de l'univers total, et c'est ça que les 2 zigotos ont du mal à saisir.

Ils ne comprennent pas la définition scientifique d'univers...(que j'ai posté a de nombreuses reprises)

Je n'ai jamais parlé d'origine de tout, ni d'univers total. Tu racontes n'importe quoi. Ma définition d'univers n'est pas défaillante. Si pour toi le débat se réduit seulement à ça, alors c'est que t'as absolument rien compris.

Je tente d'avoir une approche scientifique, chose que vous n'avez pas ni toi, ni lui.

Tu es malhonnête.

Bon, je vois qu'on s'égare à nouveau dans les insultes et la condescendance.
Peut-on essayer de repartir (encore) sur de meilleures bases ?

Je pense qu'en fait on est plus proche d'être d'accord qu'il n'y parait.

C'est toujours délicat de manier les analogies dans ce contexte parce que l'univers ne peut pas être ramené à son contenu, mais je trouve que c'est un peu le problème du papillon : est-ce que le papillon qui sort de sa chrysalide est une nouvelle entité ou bien n'est-ce que la transformation de la chenille avant le passage par la chrysalide ?

Comme pour notre problème, certains ont tendance à dire que le papillon "nait" de sa chrysalide, ce qui implique que la chrysalide et la chenille qu'il y a avant n'étaient pas "lui".
Alors que d'autres considèrent qu'il ne s'agit que des phases multiples de la vie de la même entité.

Le terme "naissance" est assez problématique parce qu'il est lui-même très polysémique.

Quelle est ta définition du terme de naissance ? Est-ce que quand tu parles de "naissance" de l'univers, ca implique que l'univers est "apparu" à partir de quelque chose qui n'était pas lui (ou à partir de rien, mais ici on ne parle pas de ca) ? C'est ca que je ne comprends pas bien je pense.

Essayez de calmer le débat s'il vous plait, sinon je lock.