Le 03 décembre 2016 à 15:48:00 Florent6289 a écrit :
Moui. C'est le verre à moitié vide ou à moitié plein ce que tu dis-là. Il y a un écart entre les sorties d'argent de l'entreprise et ses entrées qu'on appelle bénéfice. Marx affirme que ce bénéfice se fait sur le salaire du travailleur, les capitalistes qu'il se fait malgré le salaire du travailleurs.

Entre nous, les seconds sont plus dans le vrais que le premier. Le bénéfice n'existe pas nécessairement, le salaire lui sera obligatoirement versé.

Marx ne dit pas que le capitaliste fait nécessairement du profit, ce que tu appelles ici « bénéfice ». Je ne vois pas où tu veux ne venir ici.

Le 03 décembre 2016 à 14:59:56 NekBallad a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 14:46:08 kotaro123 a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 14:35:31 NekBallad a écrit :

Roubine ne réfute pas Böhm-Bawerk il se contente de dire que l'interprétation de la valeur travail quantifiée de Marx n'est pas la bonne interprétation (or c'est l'interprétation marxiste ultra-majoritaire, encore aujourd'hui).

Ah bon ? où ? Dans le second lien, Roubine précise bien que la valeur d'une marchandise dépend nécessairement, pour cause de l'organisation de la société au niveau de la production, de la quantité de travail - abstrait -.

et bein dans ce cas-là tu es tout à fait concerné par le problème de la transformation à savoir de la question comment les valeurs travail se transforment en prix, et tu n'as aucune solution à apporter aux paradoxes engendrés par une telle vision.

or c'est l'interprétation qui sert de base au reste de l'oeuvre de Marx, à savoir exploitation, baisse tendancielle du taux de profit, etc etc. tous ces constats n'existent pas lorsque l'on pose la valeur travail comme étant autre chose que sa version quantifiée puisque ces choses ne peuvent être démontrées que lorsque l'on part du principe que c'est la quantité de travail qui détermine la valeur d'un bien. on reveint au point que je disais: des pans entiers de l'analyse marxiste tombent lorsque l'on se penche sérieusement sur la question de la valeur travail

Je t'invite donc à lire ce bouquin que je t'ai conseillé depuis des mois. Ça évitera d'avoir à lire des inepties pareilles.

qui ne résout pas le problème de la tranformation de la valeur travail en prix de manière cohérente avec le reste de l'analyse de Marx

contradiction de la transformation des valeurs en prix en partant de la valeur travail, fixation du taux de profit au sein d'un système compétitif, théorème d'okishio etc etc etc incohérence de la tssi sur l'équivalent monétaire du temps de travail etc etc. quelles sont les réponses des marxiens à ce sujet ? qui a remis les économistes marxistes "à leur place" ? aux dernières nouvelles, personne. le courant marxiste est divisé entre ceux qui jugent que la théorie de la valeur de marx est incohérente avec son analyse et ceux qui sont prêts à toutes les contradictions pour la restaurer

ah oui, et les marxiens ont-ils résolu le problème de la transformation (qui les concerne tout autant)? Personne n'est au courant, mais si tu as la solution vas-y, tu pourras peut-être sauver les économistes marxistes des points les tourmentant depuis 150 ans

La majorité des problèmes que tu évoques étaient connus par Marx à l'heure où il écrivait le Capital. Tu ne nous apprends rien. On a eu droit à de nombreuses critiques sur Marx lui prêtant le fait que dans le Livre III, il revient sur la relation valeur/prix et qu'il en vient donc à remettre en question la première. Autrement dit, qu'il en a été à se corriger lui-même sur la question de la valeur par la suite ; ce qui est faux puisque les manuscrits du Livre III ont été écrits avant la première édition en 1867 du Livre I, et ce qui démontre donc toute l'incompréhension et l'ignorance de la question débattue par la plupart des pseudos économistes qui prêtent tout un tas de contradictions à Marx qui n'existent pas. Marx avait conscience, avant même que ces gens n'entrent dans le milieu, des problématiques que son propos exprimaient.

et qu'il n'a pas résolues, et toi non plus. Marx n'explique à aucun moment comment les valeurs se tranforment en prix, ce qui est pourtant le condition nécessaire pour retranscrire la production de la survaleur en profit pour les capitalistes. la profondeur du problème posé et son importance pour tous les pans de l'analyse marxiste sont légions. si Marx avait conscience des problèmes que cela posait, sans que lui, ni ses disciples, orthodoxes ou hétérodoxes aient pu y apporter une réponse, c'est que les problèmes sont insolubles, er que par conséquent Marx doit être rejeté.

Cesse donc de te cacher derrière les « marxistes », qui effectivement, sont facilement mis au pied du mur. Je me permets ainsi de faire miroir/miroir et de te citer, tout en modifiant certains termes :

- les contradictions internes liées aux contradictions de la valeur travail posées par les économistes marxiens ont-elles été résolues ?
- si la réponse est non, ce qui est le cas, l'analyse anti-marxiste s'est-elle réellement portée dans une conception de la valeur plus réaliste, comme la marxienne ?
- si la réponse est non, pourquoi continuer à être un adepte d'une critique de la conception « marxiste traditionnelle » de la valeur ?

parce que les marxiens ne résolvent pas les contradictions liées à leur conception de la valeur et n'ont aucune réponse à donner au problème de la tranformation qui les concerne tout autant que les marxistes.

Je te dis que le pseudo problème de la relation valeur/prix est déjà abordé par Marx à son époque, et que d'autres marxiens (bon et certains marxistes aussi) ont par la suite ré-abordés le problème pour expliciter le propos de Marx. De nombreux économistes anti-marxistes auront reprochés à Marx de se corriger sur sa théorie de la valeur pour cause de son propos sur le marché (et donc, les prix) dans le Livre III, mais non, Marx n'a « jamais abordé les prix ». Comme-ci Marx lui-même ne se rendait pas compte qu'il y avait effectivement une différente phénoménale entre la valeur et le prix (ce qu'il précise déjà tout le long du Capital Livre I d'ailleurs, parfois implicitement comme explicitement). C'est vraiment prendre les gens pour des cons.

Je te fais le topo simple sur le problème de la transformation, que tu n'as pas l'air de saisir, puisque tu ne comprends pas pourquoi il te concerne autant que les marxistes. Marx pose que la valeur d'une marchandise repose sur le travail (en quantité). L'exploitation a lieu parce que les capitalistes arrivent à offrir un prix pour le travail qui est inférieur à la valeur produite par le travail, ce que Marx appelle la plus value. Bien. Le capitaliste dérive son profit exclusivement de la transformation de cette plus-value en profit. Mais c'est ignorer sciemment que les marchandises ne sont pas vendues à leur valeur, mais à leur prix. Comment le capitaliste fait-il donc pour transformer sa plus-value (domaine de la valeur), en profit (domaine du prix). Ce qui est la condition sine qua non pour affirmer que le capitalisme est touché par la baisse tendancielle du taux de profit (domaine du prix), fondée sur la baisse de la plus-value (domaine de la valeur), pour affirmer que l'exploitation existe (qu'en est-il par exemple lorsque la plus-value ne se matérialise pas en prix, empêchant tout profit) et ainsi de suite. Tu comprends bien que même en partant du principe que la conception classique (marxiste) de la valeur travail est fausse et que la tienne est meilleure, tu ne résous pas le problème fondamental de l'analyse de Marx: comment la plus-value (domaine de la valeur) se transforme-t-elle en profit (domaine du prix) pour le capitaliste, en maintenant la cohérence de l'analyse de Marx (baisse tendancielle du taux de profit, exploitation, uniformité du taux de profit etc...). Or ce problème, y compris pour les marxiens, est la quadrature du cercle. Il est impossible, sauf à faire des pirouettes, de résoudre ce problème sans rejeter des éléments fondamentaux écrits dans les Tomes du Capital. Deal with it.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que Marx était conscient des « problèmes » que posait sa théorie en ce sens où il n'arrivait pas à les résoudre. Marx était conscient des « problématiques » que soulevaient son propos, et il les a résolues ; ce qui, premièrement, rend faux ton propos qui est de dire que Marx n'en a « jamais parlé », et deuxièmement, rend faux ton propos qui est de dire que Marx n'avait pas réussi à résoudre ce même problème.

Il ne les a pas résolus. Ou alors montre moi, sans rejeter une grande partie de l'analyse faite par Marx du capitalisme, comment les capitalistes transforment la plus-value (domaine de la valeur) en profits (domaine du prix).

Lis en entier Roubine, lis Postone, lis Trenkle/Lohoff, lis Kurz, et d'autres marxiens et marxistes qui se seront penchés, implicitement comme explicitement sur le problème. Il t'arrive souvent de reprocher aux autres de ne pas lire certaines sources, à raison d'ailleurs. Mais ton propos est auto-réflexif. Ton propos sur la valeur est toujours caduc et hors de propos parce que tu n'as daigné lire aucune des sources qui s'opposent à ta vision sur le sujet. On le voit très bien ici. Cette discussion tournera donc nécessairement constamment en rond tant que tu ne te seras pas mis au courant, véritablement, de la théorie marxienne de la valeur.

La théorie marxienne de la valeur ne change rien au problème de la transformation, et tu n'as d'ailleurs produit aucune preuve marxienne concernant sa résolution. Deal with it. Ou bien les prix sont égaux aux valeurs, auquel cas il n'y a pas exploitation, ou bien ils ne sont pas égaux et dans ce cas-là il faut soit: abandonner la baisse tendancielle du taux de profit (Okishio), abandonner l'exploitation comme source de plus-value et de profit (Sraffa), ou bien fonder son analyse sur le postulat que le temps de travail a un équivalent monétaire fixe dans lequel il peut être converti, sans être en mesure de démontrer son existence ou de le définir proprement (TSSI). Une troisième solution consiste à dire que la valeur travail marxiste est incohérente avec les conclusions tirées, que Marx n'avait pas cette conception là de la valeur travail (marxiens) et dans ce dernier cas il faut rejeter tout ce qui en découle (3 Tomes du Capital, pour schématiser)

Le 03 décembre 2016 à 15:02:26 NekBallad a écrit :

ce qui n'est pas vrai, puisqu'un diamant trouvé sans effort au sol sera vendu dans le même bac qu'un diamant extrait à la sueur du front, tout comme une vue sur mer est vendue de la même manière qu'une cabane dans les bois, bien que l'un et l'autre ne soeint pas nécessairement des produits du travail. donc Marx a tort.

Tu refuses de reconnaître que le système capitaliste valorise des choses qui ne sont pas le fruit du travail, comme la vue sur mer, qui sont pourtant vendues comme des marchandises. C'est pas ma faute si on peut observer au quotidien ce genre de marchandises non issues du travail et qui pourtant sont achetées, vendues, valorisées comme toutes les autres.

Le 03 décembre 2016 à 15:05:43 Axetibe a écrit :
Moi face à vos débats

Quand soudain:

ce qui n'est pas vrai, puisqu'un diamant trouvé sans effort au sol sera vendu dans le même bac qu'un diamant extrait à la sueur du front, tout comme une vue sur mer est vendue de la même manière qu'une cabane dans les bois, bien que l'un et l'autre ne soeint pas nécessairement des produits du travail. donc Marx a tort.

Comment expliques-tu qu'une vue sur mer, qui n'est le fruit du travail de personne, soit valorisée en système capitaliste? Pourquoi deux maisons identiques en tous points, l'une dans une ville, l'autre en bord de mer, soient valorisées différemment ?

Le 03 décembre 2016 à 15:11:13 reptinshell a écrit :

sauf qu'il pose que cette valeur travail peut être estimée sous une forme objective (indépendamment des parties en présence) dans la forme du temps de travail. ce qui revient au même et qui est faux.

Mais non il dit pas ça. Sinon effectivement ça serait faux.

La seule chose qui est objective c'est le travail (ou le temps de travail), une heure reste une heure. Après si tu mets une heure à trouver un diamant ou 150h, le diamant vaut la même chose sur le marché. Mais par contre si tu embauches un mineur de diamant pour travailler une heure ou 150h, tu ne le payeras pas pareil. Et donc nécessairement tu ne vendras pas le diamant au même prix (pour faire la même marge).

Si tu le vendras au même prix, puisque tu es dans un marché et le prix ce n'est pas toi qui le fixe. Les orpailleurs ne vendent pas leur or à un prix différent de ceux qui le minent, c'est un fait. Le pétrole issu d'un puit est vendu au même prix que celui en surface, c'est un fait aussi. Même si ce n'était pas le cas, cela n'explique en rien comment le capitaliste transforme sa plus-value (valeur) en profit (prix) sans décomposer des pans entiers de l'analyse de Marx, ce qui est l'enjeu du problème de la transformation qui est bien vivant et très débattu encore de nos jours au sein des marxistes.

L'argent est juste un moyen d'acheter le temps des autres ou ce qu'ils ont fait de leur temps. Marx dit tout simplement que dans le capitalisme un salarié travaille mettons 8h mais ne reçoit que 1h de compensation. Différence entre le temps qu'il s'est cassé le cul et le prix auquel il a vendu ce temps, c'est juste ça.

Ce qui est exact, mais ce qui n'explique pas comment le capitaliste transforme ses 7h de plus-value obtenues dans le domaine de la valeur dans le profit qu'il fera (domaine du prix). Comment la valeur des marchandises se transforment-elles en prix ? Marx doit répondre à cette question pour faire tenir le reste de son analyse, or il s'avère que quelque soit la solution trouvée, des pans entiers de l'analyse de Marx doivent être abandonnés car étant incohérents avec la solution trouvée. Quels pans doivent être abandonnés, quelles contradictions doivent être introduites pour obtenir la cohérence de la théorie de Marx est le centre du débat qui occupe les marxistes et les marxiens, puisque ça les concerne aussi, depuis 150 ans. Et ni toi ni NekBallad n'ont de réponse.

Le 03 décembre 2016 à 16:11:56 kotaro123 a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 14:59:56 NekBallad a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 14:46:08 kotaro123 a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 14:35:31 NekBallad a écrit :

Roubine ne réfute pas Böhm-Bawerk il se contente de dire que l'interprétation de la valeur travail quantifiée de Marx n'est pas la bonne interprétation (or c'est l'interprétation marxiste ultra-majoritaire, encore aujourd'hui).

Ah bon ? où ? Dans le second lien, Roubine précise bien que la valeur d'une marchandise dépend nécessairement, pour cause de l'organisation de la société au niveau de la production, de la quantité de travail - abstrait -.

et bein dans ce cas-là tu es tout à fait concerné par le problème de la transformation à savoir de la question comment les valeurs travail se transforment en prix, et tu n'as aucune solution à apporter aux paradoxes engendrés par une telle vision.

or c'est l'interprétation qui sert de base au reste de l'oeuvre de Marx, à savoir exploitation, baisse tendancielle du taux de profit, etc etc. tous ces constats n'existent pas lorsque l'on pose la valeur travail comme étant autre chose que sa version quantifiée puisque ces choses ne peuvent être démontrées que lorsque l'on part du principe que c'est la quantité de travail qui détermine la valeur d'un bien. on reveint au point que je disais: des pans entiers de l'analyse marxiste tombent lorsque l'on se penche sérieusement sur la question de la valeur travail

Je t'invite donc à lire ce bouquin que je t'ai conseillé depuis des mois. Ça évitera d'avoir à lire des inepties pareilles.

qui ne résout pas le problème de la tranformation de la valeur travail en prix de manière cohérente avec le reste de l'analyse de Marx

contradiction de la transformation des valeurs en prix en partant de la valeur travail, fixation du taux de profit au sein d'un système compétitif, théorème d'okishio etc etc etc incohérence de la tssi sur l'équivalent monétaire du temps de travail etc etc. quelles sont les réponses des marxiens à ce sujet ? qui a remis les économistes marxistes "à leur place" ? aux dernières nouvelles, personne. le courant marxiste est divisé entre ceux qui jugent que la théorie de la valeur de marx est incohérente avec son analyse et ceux qui sont prêts à toutes les contradictions pour la restaurer

ah oui, et les marxiens ont-ils résolu le problème de la transformation (qui les concerne tout autant)? Personne n'est au courant, mais si tu as la solution vas-y, tu pourras peut-être sauver les économistes marxistes des points les tourmentant depuis 150 ans

La majorité des problèmes que tu évoques étaient connus par Marx à l'heure où il écrivait le Capital. Tu ne nous apprends rien. On a eu droit à de nombreuses critiques sur Marx lui prêtant le fait que dans le Livre III, il revient sur la relation valeur/prix et qu'il en vient donc à remettre en question la première. Autrement dit, qu'il en a été à se corriger lui-même sur la question de la valeur par la suite ; ce qui est faux puisque les manuscrits du Livre III ont été écrits avant la première édition en 1867 du Livre I, et ce qui démontre donc toute l'incompréhension et l'ignorance de la question débattue par la plupart des pseudos économistes qui prêtent tout un tas de contradictions à Marx qui n'existent pas. Marx avait conscience, avant même que ces gens n'entrent dans le milieu, des problématiques que son propos exprimaient.

et qu'il n'a pas résolues, et toi non plus. Marx n'explique à aucun moment comment les valeurs se tranforment en prix, ce qui est pourtant le condition nécessaire pour retranscrire la production de la survaleur en profit pour les capitalistes. la profondeur du problème posé et son importance pour tous les pans de l'analyse marxiste sont légions. si Marx avait conscience des problèmes que cela posait, sans que lui, ni ses disciples, orthodoxes ou hétérodoxes aient pu y apporter une réponse, c'est que les problèmes sont insolubles, er que par conséquent Marx doit être rejeté.

Cesse donc de te cacher derrière les « marxistes », qui effectivement, sont facilement mis au pied du mur. Je me permets ainsi de faire miroir/miroir et de te citer, tout en modifiant certains termes :

- les contradictions internes liées aux contradictions de la valeur travail posées par les économistes marxiens ont-elles été résolues ?
- si la réponse est non, ce qui est le cas, l'analyse anti-marxiste s'est-elle réellement portée dans une conception de la valeur plus réaliste, comme la marxienne ?
- si la réponse est non, pourquoi continuer à être un adepte d'une critique de la conception « marxiste traditionnelle » de la valeur ?

parce que les marxiens ne résolvent pas les contradictions liées à leur conception de la valeur et n'ont aucune réponse à donner au problème de la tranformation qui les concerne tout autant que les marxistes.

Je te dis que le pseudo problème de la relation valeur/prix est déjà abordé par Marx à son époque, et que d'autres marxiens (bon et certains marxistes aussi) ont par la suite ré-abordés le problème pour expliciter le propos de Marx. De nombreux économistes anti-marxistes auront reprochés à Marx de se corriger sur sa théorie de la valeur pour cause de son propos sur le marché (et donc, les prix) dans le Livre III, mais non, Marx n'a « jamais abordé les prix ». Comme-ci Marx lui-même ne se rendait pas compte qu'il y avait effectivement une différente phénoménale entre la valeur et le prix (ce qu'il précise déjà tout le long du Capital Livre I d'ailleurs, parfois implicitement comme explicitement). C'est vraiment prendre les gens pour des cons.

Je te fais le topo simple sur le problème de la transformation, que tu n'as pas l'air de saisir, puisque tu ne comprends pas pourquoi il te concerne autant que les marxistes. Marx pose que la valeur d'une marchandise repose sur le travail (en quantité). L'exploitation a lieu parce que les capitalistes arrivent à offrir un prix pour le travail qui est inférieur à la valeur produite par le travail, ce que Marx appelle la plus value. Bien. Le capitaliste dérive son profit exclusivement de la transformation de cette plus-value en profit. Mais c'est ignorer sciemment que les marchandises ne sont pas vendues à leur valeur, mais à leur prix. Comment le capitaliste fait-il donc pour transformer sa plus-value (domaine de la valeur), en profit (domaine du prix). Ce qui est la condition sine qua non pour affirmer que le capitalisme est touché par la baisse tendancielle du taux de profit (domaine du prix), fondée sur la baisse de la plus-value (domaine de la valeur), pour affirmer que l'exploitation existe (qu'en est-il par exemple lorsque la plus-value ne se matérialise pas en prix, empêchant tout profit) et ainsi de suite. Tu comprends bien que même en partant du principe que la conception classique (marxiste) de la valeur travail est fausse et que la tienne est meilleure, tu ne résous pas le problème fondamental de l'analyse de Marx: comment la plus-value (domaine de la valeur) se transforme-t-elle en profit (domaine du prix) pour le capitaliste, en maintenant la cohérence de l'analyse de Marx (baisse tendancielle du taux de profit, exploitation, uniformité du taux de profit etc...). Or ce problème, y compris pour les marxiens, est la quadrature du cercle. Il est impossible, sauf à faire des pirouettes, de résoudre ce problème sans rejeter des éléments fondamentaux écrits dans les Tomes du Capital. Deal with it.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que Marx était conscient des « problèmes » que posait sa théorie en ce sens où il n'arrivait pas à les résoudre. Marx était conscient des « problématiques » que soulevaient son propos, et il les a résolues ; ce qui, premièrement, rend faux ton propos qui est de dire que Marx n'en a « jamais parlé », et deuxièmement, rend faux ton propos qui est de dire que Marx n'avait pas réussi à résoudre ce même problème.

Il ne les a pas résolus. Ou alors montre moi, sans rejeter une grande partie de l'analyse faite par Marx du capitalisme, comment les capitalistes transforment la plus-value (domaine de la valeur) en profits (domaine du prix).

Lis en entier Roubine, lis Postone, lis Trenkle/Lohoff, lis Kurz, et d'autres marxiens et marxistes qui se seront penchés, implicitement comme explicitement sur le problème. Il t'arrive souvent de reprocher aux autres de ne pas lire certaines sources, à raison d'ailleurs. Mais ton propos est auto-réflexif. Ton propos sur la valeur est toujours caduc et hors de propos parce que tu n'as daigné lire aucune des sources qui s'opposent à ta vision sur le sujet. On le voit très bien ici. Cette discussion tournera donc nécessairement constamment en rond tant que tu ne te seras pas mis au courant, véritablement, de la théorie marxienne de la valeur.

La théorie marxienne de la valeur ne change rien au problème de la transformation, et tu n'as d'ailleurs produit aucune preuve marxienne concernant sa résolution. Deal with it. Ou bien les prix sont égaux aux valeurs, auquel cas il n'y a pas exploitation, ou bien ils ne sont pas égaux et dans ce cas-là il faut soit: abandonner la baisse tendancielle du taux de profit (Okishio), abandonner l'exploitation comme source de plus-value et de profit (Sraffa), ou bien fonder son analyse sur le postulat que le temps de travail a un équivalent monétaire fixe dans lequel il peut être converti, sans être en mesure de démontrer son existence ou de le définir proprement (TSSI). Une troisième solution consiste à dire que la valeur travail marxiste est incohérente avec les conclusions tirées, que Marx n'avait pas cette conception là de la valeur travail (marxiens) et dans ce dernier cas il faut rejeter tout ce qui en découle (3 Tomes du Capital, pour schématiser)

https://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2-18-3.html

Le 03 décembre 2016 à 16:55:55 reptinshell a écrit :

comment le capitaliste transforme ses 7h de plus-value obtenues dans le domaine de la valeur dans le profit qu'il fera (domaine du prix). Comment la valeur des marchandises se transforment-elles en prix ?

Tu conviendras sans doute que dans la vie le prix d'un objet ne reflète pas forcément sa vraie valeur. C'est cette différence qui fait la plus-value.

Non, parce que traites de deux choses qui même pour Marx sont différentes. la plus-value, qui reflète le surplus de valeur obtenu par le capitaliste par l'exploitation, et le profit, la différence entre le prix payé pour les inputs et celui reçu sur les outputs. En partant du principe que la valeur est différente du prix, ce qui est reconnu par Marx, toi, et moi, comment le capitaliste transforme-t-il sa plus-value, en profit?. C'est la condition sine qua non pour affirmer que la tendance de remplacer le travail par du capital - résultant dans une baisse de la plus-value (domaine valeur)-, se retranscrit avec une tendance à la baisse du taux de profit (domaine prix); ce qui est la base de l'analyse de Marx, et qui conditionne tout ce qu'il dit sur le capitalisme.

SI je te prends ton smartphone pour un prix de 0€ (vol), eh bien j'ai fait une grosse plus value. Je me retrouve avec plus de valeur entre les mains qu'avant d'avoir fait l'échange ("échange").
Cette valeur est elle objective. Non. Si ça se trouve je m'en fous de ce téléphone et il n'a aucune valeur d'usage pour moi. Par contre d'autres en ont besoin, et donc je peux obtenir quelque chose en échange.

Dans le cas de la force de travail c'est la même chose, il y a un marché du travail.

Mais ça n'explique en rien comment et surtout pourquoi (à condition d'adhérer à la valeur travail), le capitaliste est en mesure de transformer cette plus-value en un profit pour lui.

Marx dit :

Prenons maintenant le capitaliste. Que veut celui-ci ? Obtenir le plus de travail possible pour le moins d'argent possible. Ce qui l'intéresse pratiquement ce n'est donc que la différence entre la prix de la force de travail et la valeur qu'elle crée par sa fonction.

Mais il cherche à acheter de même tout autre article au meilleur marché possible et s'explique partout le profit par ce simple truc : acheter des marchandises au dessous de leur valeur et les vendre au dessus. Aussi n'arrive t il jamais à s'apercevoir que s'il existait réellement une chose telle que la valeur du travail, et qu'il eût à payer cette valeur, il n'existerait plus de capital et que son argent perdrait la qualité occulte de faire des petits.
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-19.htm

Même ce lien en entier et ce paragraphe ne traitent pas du problème. Pourquoi est-ce que les gens accepteraient de vendre leur travail en dessous de sa valeur et d'acheter les marchandises au-dessus, ça n'a aucun sens, partant du principe que cette valeur est mesurable par tout le monde de la même manière ? Pourquoi les capitalistes sont-ils les seuls à percevoir ce décalage entre valeur et prix ? Pourquoi même une différence de valeur se transformerait-elle mathématiquement en différence de prix ?

Mais il cherche à acheter de même tout autre article au meilleur marché possible et s'explique partout le profit par ce simple truc : acheter des marchandises au dessous de leur valeur et les vendre au dessus.

Cette phrase se contredit / est une regression infinie: pourquoi diable les vendeurs des inputs vendraient-ils leur biens et service en dessous de leur valeur ? pourquoi quiconque achèterait-il un bien ou un service au-dessus de sa valeur ? Si tout le monde essayait de vendre au dessus la valeur et d'acheter au dessous, personne ne vendrait/ n'achèterait rien, parce que les achats des uns sont les ventes des autres, et les deux effets devraient s'annuler. S'il s'annulent, et que donc les valeurs sont égales au prix, comment peut-il être qu'une augmentation de la plus-value (par le remplacement du travail par le capital), se traduit par une baisse des profits ?

Il est impossible par conséquent de tenir ce discours sans admettre que les prix n'ont rien à voir la valeur, et que le problème de la transformation est toujours bien là, puisque alors se pose la question de savoir comment passer de l'un à l'autre. Si on admet que les valeurs sont égales au prix, on peut oublier la baisse tendancielle du taux de profit, ce qui est un pan entier de l'analyse de Marx. Ou alors on admet que les gens valorisent les choses différemment, auquel cas on abandonne la valeur travail telle que conçue par Marx. Comment cette sous-valorisation / sur-valorisation par rapport au prix qui est un élément nécessaire et indépassable de l'analyse marxiste, puisque se fondent dessus l'exploitation, la baisse tendancielle du taux de profit etc... se produit-elle ? Marx n'a pas la réponse, ni toi, ni moi, ni personne.

Le pétrole issu d'un puit est vendu au même prix que celui en surface, c'est un fait aussi.

Oui mais la plus-value est différente. Le prix est le même mais la valeur n'est pas la même.

Et bien comment expliques-tu alors que tout l'or du monde ne soit pas extrait par orpaillage puisque la plus-value serait bien supérieure au minage ? Comment expliques-tu que des procédés plus intensifs en travail coexistent avec des procédés moins intensifs en travail, s'il est plus profitable d'utiliser les seconds par rapport au premiers ? Comment rendre cela cohérent avec un taux de profit uniforme dans une industrie comme Marx le pose ? Si les plus-values ne sont pas identiques, les profits ne le sont pas non plus, et il est impossible alors d'obtenir un taux de profit uniforme en partant du principe que des procédés différents ont des plus-values - et donc des profits- différents. Or l'uniformité du taux de profit est une condition de sa baisse tendancielle. Car en effet, si certaines industries peuvent maintenir leur taux de profit, l'augmenter ou encore le réduire suivant les procédés qu'ils utilisent, il n'y a aucune raison d'affirmer que le taux de profit aurait la tendance à baisser au fur et à mesure. Donc encore une fois, un pan entier de l'analyse de Marx, tombe en lambeaux.

Le 03 décembre 2016 à 15:50:31 NekBallad a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 15:48:00 Florent6289 a écrit :
Moui. C'est le verre à moitié vide ou à moitié plein ce que tu dis-là. Il y a un écart entre les sorties d'argent de l'entreprise et ses entrées qu'on appelle bénéfice. Marx affirme que ce bénéfice se fait sur le salaire du travailleur, les capitalistes qu'il se fait malgré le salaire du travailleurs.

Entre nous, les seconds sont plus dans le vrais que le premier. Le bénéfice n'existe pas nécessairement, le salaire lui sera obligatoirement versé.

Marx ne dit pas que le capitaliste fait nécessairement du profit, ce que tu appelles ici « bénéfice ». Je ne vois pas où tu veux ne venir ici.

Bah moi ce qui m'interpelle c'est la dénonciation marxiste du salariat. Dans la théorie marxiste, le salarié est exploité car s'il produit 100 € de marchandise la valeur de son travail est de 100€ et le capitaliste s'enrichirait de 20€ en n'achetant ce travail qu'à 80€ (par exemple).

C'est plutôt une affaire de conception que de dire que le prix de ce travail devrait être 100€ au lieu de 80€. C'est un "devrait être", cette volonté d'aligner le salaire sur le prix de la marchandise et elle n'a pas vraiment d'importance à mes yeux. Je veux dire... La prix de ce travail est réellement de 80€ puisque c'est ce qui est payé, ces 80€ seront payés quel que soit le prix auquel la marchandise sera vendue. Si elle ne se vend pas, le salarié sera payé quand même, si elle se vend à 60€ on ne lui déduira pas les 20€ manquants de son salaire. Le travail a été acheté 80€, c'est son prix.

C'est pour ça que je critique l'exploitation, un capitaliste ce n'est pas quelqu'un qui fait faire quelque chose à quelqu'un et se débrouille pour le payer moins que ce que cette chose vaut, c'est quelqu'un qui paie une somme à quelqu'un et doit se démerder pour gagner plus que cette somme avec le travail acheté.

Edit : Pour reprendre l'exemple de Kotaro, ce capitaliste va par exemple devoir choisir quelle méthode de récolte d'or utiliser. Le salarié s'en fout s'il gaspille son temps et récolte moins que 80€ d'or.

Ça c'est si tu pars du postulat que la fixation du prix de la force de travail est arbitraire. Il ne faut ainsi pas confondre force de travail et travail. Dans la société capitaliste, il n'y a que l'humain qui est « exploitable » parce qu'il est capable de produire plus de valeur qu'il n'est payé pour cela. La valeur de la force de travail (qui est une marchandise) équivaut à la somme des valeurs des marchandises qui permettent sa reproduction (les moyens de subsistance, pour que le salarié revienne travailler le lendemain et qu'il puisse vivre en dehors de son travail). S'il faut admettons six heures de travail requis à une société pour produire la masse des marchandises qui permettent cette reproduction, et que six heures dans cette société s'expriment dans 6€, alors la force de travail vaut 6€. Ainsi le capitaliste et le travailleur échangent « valeur contre valeur ». Dans le procès de production, le producteur met à disposition du travailleur des tas de moyens, comme le capital constant et circulant, et va laisser le travailleur « produire de la valeur » en produisant de la marchandise, et va le payer pour cela ce que sa force de travail « vaut ».

S'il fait produire une marchandise, disons un filet de coton (c'est l'exemple que prend Marx dans le Capital) qui vaut 25€ (dans l'exemple on admet que le prix équivaut parfaitement à la valeur, pour simplifier), et qu'il a avancé 25€ de capital pour faire produire ce produit (15€ pour le coton, 4€ pour les broches et 6€ pour la force de travail, autrement dit le salaire), alors son argent avancé n'est pas capital parce qu'il n'y a pas valorisation. Il se retrouve avec autant d'argent qu'il n'en avait au début de son mouvement. Mais tout cela est dans l'hypothèse que le capitaliste paye la force de travail à sa valeur, c'est-à-dire 6€, et qu'il utilise cette force de travail pendant le temps nécessaire à sa reproduction, six heures. Or le capitaliste va faire travailler deux fois plus longtemps le travailleur : douze heures, et il ne va pas payer ce « surtravail ». C'est cela la plus-value, et dès lors, son argent avancé devient réellement capital, parce que son argent avancé va lui permettre, par un procédé déterminé (la production et la vente), de retirer plus d'argent qu'il n'en avait investi.

C'est donc de l'exploitation parce que la force de travail est une marchandise qui a une valeur, et que le capitaliste ne peut en tirer profit que s'il ne paye pas tout le « temps de travail ». Et on le sait, « le temps, c'est de l'argent », comme on dit. Tout travailleur travaille donc gratuitement chaque jours.

Par contre, je suis d'accord pour dire que désigner les capitalistes comme les ennemis absolus du capitalisme est une erreur. Les capitalistes sont des gens qui tirent certes mieux parti d'un rapport social déterminé, mais qui en font tout autant parti que les travailleurs. C'est le mode de production l'ennemi, pas le « méchant capitaliste » (qui peut être un salaud ou non là n'est pas la question).

C'est pour ça que je critique l'exploitation, un capitaliste ce n'est pas quelqu'un qui fait faire quelque chose à quelqu'un et se débrouille pour le payer moins que ce que cette chose vaut, c'est quelqu'un qui paie une somme à quelqu'un et doit se démerder pour gagner plus que cette somme avec le travail acheté.

Ce qui revient donc, comme nous l'avons vu, au même, car pour faire du profit, il doit nécessairement payer la force de travail moins que ce qu'elle « vaut ». S'il payait la force de travail à sa valeur pour le temps qu'il l'utilise, il ne ferait pas de profit.

Marshall estime qu’il n’y a pas d’opposition fondamentale entre théorie objective de la valeur des classiques et théorie subjective des néoclassiques. Pour Marshall, à court-terme, les marginalistes ont raison : le prix est déterminé uniquement par l’utilité marginale, qui s’établit sur le marché en fonction de l’offre et de la demande, selon les préférences des consommateurs, qui ont tendance à donner plus de valeur à ce qui est rare. Mais à long-terme, la valeur objective du bien, c’est-à-dire son coût de production, dont on peut juger qu’il dépend largement du nombre et du degré de technicité —donc, finalement, de la valeur— des heures de travail qu’il incorpore, est déterminant. Les entreprises doivent en tenir compte pour équilibrer leur compte de résultat : elle ne peuvent vendre indéfiniment au prix du marché si ce prix ne couvre par leurs coûts de production et ne paye pas leur salariés (d’autant que la vente à perte est interdite en France comme dans beaucoup de pays à économie de marché).

Dans le prix final, le rapport entre la part objective (les coûts) et la part subjective (l’offre et la demande) est déterminé par l’élasticité-prix du bien produit : si la demande du bien est très élastique (par exemple parce qu’il est facilement substituable à un autre), la part objective sera relativement plus importante que la part subjective. Si la demande du bien est peu élastique, la part objective sera relativement moins importante que la part subjective.

Or, la concurrence créé des substituts partout où elle s'impose; de telle sorte que dans une situation de concurrence, c'est principalement la valeur travail qui détermine les prix. Ce qui pousse les vendeurs (propriétaires des moyens de production) à abaisser la valeur travail, en abaissant les salaires où en demandant davantage de productivité pour un même salaire.

Qu'en pensez vous?

j'espère toujours des réponses