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Sujet : Pourquoi refuser de vivre dans un monde de pluralité et de flexibilité idéologique?

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Leuyann Leuyann
MP
Niveau 10
01 décembre 2016 à 23:53:46

Clivage droite/gauche, extrême droite/extrême gauche, nous vivons dans un monde où la dualité idéologique est mis en exergue. Voilà nos idées , voilà ce dont à quoi nous inspirons et l'opposition se trompe. Tel est la mentalité encrée chez l'homme , observable notamment dans les débats où cela devient plus une confrontation plutôt que de mettre à plat ses idées et de se faire chercher ses erreurs par son adversaire , les admettre et progresser dessus.

Je vous demande , seriez vous prêt à accepter de discuter de votre idéologie et celle de l'autre et en faire une mise en commun , ou vous idéaux ne sont motivé que par égoïsme? ( Vous me direz un communiste souhaite voir le bonheur de tout le monde , pourtant il y aura des capitalistes qui seront malheureux )

CHAT0N_BARBARE CHAT0N_BARBARE
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 00:25:54

bha perso je remet tout le temps en cause mes idées en fonction des contradictions qu'on y apporte, et sur le long terme ça évolue, mais évidemment que sur l'instantané d'un débat j'ai rarement voir jamais changé radicalement d'avis; c'est une accumulation de contradiction qui nous font changer d'idéologie. C'est pour ça que je pense que les clash politiques sont très utiles; du moment que le clash porte sur les arguments et par sur les personnes.

Par contre je suis d'accord que il y a des projets à porter en commun, des projets rassembleurs, mais la plupart des gens ne sont pas intéressés par de tels projets pour la simple raison que la politique n'est intéressante que là où elle créé des conflits. C'est vite lassant quand il y a consensus.

Je crois que lorsqu'on débat en politique de façon anonyme, on désir davantage que l'autre nous convainc, plutôt que nous même nous le convainquions, et c'est pour ça qu'on y met une telle fouge parfois. Alors que dans les débats où on est pas anonyme il se produit l'inverse; mu par un désir de reconnaissance, on cherche à remporter le débat, et on essayera donc de ne pas s'emporter, on cherchera à déstabiliser l'autre en l'attaquant directement au lieu d'attaquer les arguments.

Ainsi on peut reconnaître un débat sincère d'un débat sans conviction: le premier est fougueux et réfléchit, le second est calme et piquant.

AnonFD2 AnonFD2
MP
Niveau 9
02 décembre 2016 à 08:19:17

Il faut absolument du clash dans une démocratie

Saint_Louis_IX Saint_Louis_IX
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 09:20:15

il n'y a que 3 genres de personnes
ceux de mon avis
ceux qui seront bientôt de mon avis
et ceux qu'on enverra au bagne[[sticker:p/1jnf]]

Issamtebib1518 Issamtebib1518
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 09:53:18

Pourquoi refuser de vivre dans un monde de pluralité et de flexibilité idéologique?

Parce que c'est un acte révolutionnaire et fasciste. Ultra-séduisant.

Axetibe Axetibe
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 12:02:37

ou vous idéaux ne sont motivé que par égoïsme?

Si notre vision du monde, notre idéologie, est bien ancrée, on est pas obligé de changer d'opinion tous les trois jours.

Ane_blanc_Nul Ane_blanc_Nul
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 14:06:48

Il faut absolument du clash dans une démocratie

Leuyann Leuyann
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 22:35:46

Le 02 décembre 2016 à 00:25:54 CHAT0N_BARBARE a écrit :
bha perso je remet tout le temps en cause mes idées en fonction des contradictions qu'on y apporte, et sur le long terme ça évolue, mais évidemment que sur l'instantané d'un débat j'ai rarement voir jamais changé radicalement d'avis; c'est une accumulation de contradiction qui nous font changer d'idéologie. C'est pour ça que je pense que les clash politiques sont très utiles; du moment que le clash porte sur les arguments et par sur les personnes.

Par contre je suis d'accord que il y a des projets à porter en commun, des projets rassembleurs, mais la plupart des gens ne sont pas intéressés par de tels projets pour la simple raison que la politique n'est intéressante que là où elle créé des conflits. C'est vite lassant quand il y a consensus.

Je crois que lorsqu'on débat en politique de façon anonyme, on désir davantage que l'autre nous convainc, plutôt que nous même nous le convainquions, et c'est pour ça qu'on y met une telle fouge parfois. Alors que dans les débats où on est pas anonyme il se produit l'inverse; mu par un désir de reconnaissance, on cherche à remporter le débat, et on essayera donc de ne pas s'emporter, on cherchera à déstabiliser l'autre en l'attaquant directement au lieu d'attaquer les arguments.

Ainsi on peut reconnaître un débat sincère d'un débat sans conviction: le premier est fougueux et réfléchit, le second est calme et piquant.

Rien à re dire, je pense la même chose :oui:

Le 02 décembre 2016 à 09:53:18 Issamtebib1518 a écrit :

Pourquoi refuser de vivre dans un monde de pluralité et de flexibilité idéologique?

Parce que c'est un acte révolutionnaire et fasciste. Ultra-séduisant.

Pourquoi serait-ce fasciste? L'homme est révolutionnaire de toute manière.

Le 02 décembre 2016 à 12:02:37 Axetibe a écrit :

ou vous idéaux ne sont motivé que par égoïsme?

Si notre vision du monde, notre idéologie, est bien ancrée, on est pas obligé de changer d'opinion tous les trois jours.

Non, mais le monde évolue et je ne dis pas de changer d'opinion tous les 3 jours mais de s'adapter avec une flexibilité idéologique face à l'évolution du monde. Et surtout de ne plus vivre avec des clivages et opposition absolues.

Message édité le 02 décembre 2016 à 22:37:26 par Leuyann
Axetibe Axetibe
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 22:51:21

Non, mais le monde évolue et je ne dis pas de changer d'opinion tous les 3 jours mais de s'adapter avec une flexibilité idéologique face à l'évolution du monde. Et surtout de ne plus vivre avec des clivages et opposition absolues.

On appelle ça le développement idéologique, les marxistes le pratiquent depuis 150 ans et ça a toujours très bien marché chef https://image.noelshack.com/fichiers/2016/46/1479602608-jesuscommuniste1.png

CHAT0N_BARBARE CHAT0N_BARBARE
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 23:00:29

Le 02 décembre 2016 à 22:51:21 Axetibe a écrit :

Non, mais le monde évolue et je ne dis pas de changer d'opinion tous les 3 jours mais de s'adapter avec une flexibilité idéologique face à l'évolution du monde. Et surtout de ne plus vivre avec des clivages et opposition absolues.

On appelle ça le développement idéologique, les marxistes le pratiquent depuis 150 ans et ça a toujours très bien marché chef https://image.noelshack.com/fichiers/2016/46/1479602608-jesuscommuniste1.png

je suis curieux de connaître tes réflexions politiques, serait-ce possible? J'entend beaucoup de libéraux et de marxistes débattre, mais jamais nous n'évoquons les bases j'ai l'impression.
Avant-hier Kotaro me disait que l'analyse marxiste n'était plus d'actualité, donc je voudrais bien que de ton coté tu me dises en quoi elle est d'actualité contrairement à ce que disent les libéraux?

Aerpheus Aerpheus
MP
Niveau 17
02 décembre 2016 à 23:02:48

Vivre dans un monde où chacun se sent libre d'avoir ses propres opinions est une bonne chose.
Vivre dans un monde où chacun se sent libre de ne pas avoir à tenir compte des faits est une mauvaise chose.

Soit une chose est vraie, soit elle est fausse. S'il est dans le droit de chacun de choisir ces opinions, il n'est toutefois pas souhaitable que soit soutenues des opinions qui reposent sur des postulats dont il est certain qu'ils sont faux.

Issamtebib1518 Issamtebib1518
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 23:19:17

Fasciste parce qu'autoritaire intelligemment : c'est le seul moyen de sortir de la démocratie. C'est aussi la violence qui peut ramener un peu de saine discrimination dans ce monde rongé par l'extrême relativisme.
Le fascisme, c'est se tenir debout face au tsunami mondialiste, et s'enraciner surtout.

Cocarde-Rouge Cocarde-Rouge
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 23:20:47

Bordel :malade:

Axetibe Axetibe
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 23:21:02

Le 02 décembre 2016 à 23:00:29 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 02 décembre 2016 à 22:51:21 Axetibe a écrit :

Non, mais le monde évolue et je ne dis pas de changer d'opinion tous les 3 jours mais de s'adapter avec une flexibilité idéologique face à l'évolution du monde. Et surtout de ne plus vivre avec des clivages et opposition absolues.

On appelle ça le développement idéologique, les marxistes le pratiquent depuis 150 ans et ça a toujours très bien marché chef https://image.noelshack.com/fichiers/2016/46/1479602608-jesuscommuniste1.png

je suis curieux de connaître tes réflexions politiques, serait-ce possible? J'entend beaucoup de libéraux et de marxistes débattre, mais jamais nous n'évoquons les bases j'ai l'impression.
Avant-hier Kotaro me disait que l'analyse marxiste n'était plus d'actualité, donc je voudrais bien que de ton coté tu me dises en quoi elle est d'actualité contrairement à ce que disent les libéraux?

Bon je te la fais simple et courte, libre à toi d'approfondir par la suite si ça t'intéresse. (Et l'analyse de Kotaro est une analyse tirée d'une tendance à l'économisme libéral, je te laisse en tirer les conclusions qui te semblent adéquates là aussi):

Il y a Marx et Engels, qui par leurs travaux et leurs actions mettent la première pierre du mouvement d'émancipation du prolétariat en analysant le capitalisme industriel du XIXème siècle.

Le problème, c'est qu'après la mort de Marx, le monde a évidemment évolué! Et la grille d'analyse de ceux qui se revendiquaient marxistes à la fin du XIXème et au début du XXème (la Seconde Internationale de Kautsky) était tout bonnement inefficace avec une analyse contre-productive.
Il fallu donc attendre Lénine et ses travaux sur l'Impérialisme (c'est-à-dire le stade où le capitalisme s'est étendu de manière plus ou moins avancée sur l'ensemble du globe) et sur l'Etat (pour contrer les socialistes de la IIème Internationale qui croyaient que prendre l'Etat bourgeois par les urnes était une stratégie envisageable).

Staline établit cette pensée en URSS sous le nom de marxisme-léninisme, le léninisme est la deuxième étape du marxisme.

Or, la configuration mondiale, et surtout la configuration socialiste, change radicalement. L'URSS tombe aux mains des révisionnistes, les mouvements révolutionnaires dans le monde font face à l'impérialisme américain ce qui rend les révolutions bien moins joyeuses que la glorieuse prise du Palais d'Hiver par les bolchéviks.
Mao, qui prend le pouvoir à l'issue d'une très longue guerre en Chine, théoriqe la nouvelle étape du marxisme: la pensée mao-tsétoung qui deviendra le maoïsme. En s'appuyant sur Marx, Engels, Lénine et Staline, il met en évidence les contradictions au sein du peuple dans la société socialiste et les moyens de les résoudre (erreur de Staline qui prouve les insuffisances du léninisme), il théorise la guerre populaire prolongée, moyen efficace de faire la révolution ainsi que la révolution par étapes, la lutte de ligne dans le parti, le combat contre la bureaucratie...

Aujourd’hui, le marxisme-léninisme-maoïsme est encore la grille d'analyse la plus probante. Bien entendu, le capitalisme évolue, la numérisation de l'économie et la reconfiguration internationale à l'issue de la Guerre Froide sont autant d'éléments qui mériteraient d'être théorisés afin de construire la quatrième étape du marxisme.

Message édité le 02 décembre 2016 à 23:25:38 par Axetibe
Pseudo supprimé
Niveau 9
02 décembre 2016 à 23:27:42

Je vous demande , seriez vous prêt à accepter de discuter de votre idéologie et celle de l'autre et en faire une mise en commun , ou vous idéaux ne sont motivé que par égoïsme?

S'il y a trois personnes sur un bateau à deux places et qu'il coule, l'un doit sauter. Chacun aura sa propre idée sur qui doit sauter. Je te laisse devenir laquelle.

Il en va de même dans la politique les religions et les idéologies, chacun défend son intérêt.

Si les hommes arrivent à coexister, les idées suivent. Si les hommes n'arrivent plus à coexister, les idées aussi deviennent incompatibles.

Pourtant quelque part la vérité objective existe et tout le monde s'en réclame. C'est juste qu'elle sort peu de la bouche des hommes.

RainbowLenine RainbowLenine
MP
Niveau 5
02 décembre 2016 à 23:42:04

Perso je refuse le consensus et d'accepter les idées du capitalisme. Je suis pas un " democrate "

CHAT0N_BARBARE CHAT0N_BARBARE
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 23:43:46

Le 02 décembre 2016 à 23:21:02 Axetibe a écrit :

Le 02 décembre 2016 à 23:00:29 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 02 décembre 2016 à 22:51:21 Axetibe a écrit :

Non, mais le monde évolue et je ne dis pas de changer d'opinion tous les 3 jours mais de s'adapter avec une flexibilité idéologique face à l'évolution du monde. Et surtout de ne plus vivre avec des clivages et opposition absolues.

On appelle ça le développement idéologique, les marxistes le pratiquent depuis 150 ans et ça a toujours très bien marché chef https://image.noelshack.com/fichiers/2016/46/1479602608-jesuscommuniste1.png

je suis curieux de connaître tes réflexions politiques, serait-ce possible? J'entend beaucoup de libéraux et de marxistes débattre, mais jamais nous n'évoquons les bases j'ai l'impression.
Avant-hier Kotaro me disait que l'analyse marxiste n'était plus d'actualité, donc je voudrais bien que de ton coté tu me dises en quoi elle est d'actualité contrairement à ce que disent les libéraux?

Bon je te la fais simple et courte, libre à toi d'approfondir par la suite si ça t'intéresse. (Et l'analyse de Kotaro est une analyse tirée d'une tendance à l'économisme libéral, je te laisse en tirer les conclusions qui te semblent adéquates là aussi):

Il y a Marx et Engels, qui par leurs travaux et leurs actions mettent la première pierre du mouvement d'émancipation du prolétariat en analysant le capitalisme industriel du XIXème siècle.

Le problème, c'est qu'après la mort de Marx, le monde a évidemment évolué! Et la grille d'analyse de ceux qui se revendiquaient marxistes à la fin du XIXème et au début du XXème (la Seconde Internationale de Kautsky) était tout bonnement inefficace avec une analyse contre-productive.
Il fallu donc attendre Lénine et ses travaux sur l'Impérialisme (c'est-à-dire le stade où le capitalisme s'est étendu de manière plus ou moins avancée sur l'ensemble du globe) et sur l'Etat (pour contrer les socialistes de la IIème Internationale qui croyaient que prendre l'Etat bourgeois par les urnes était une stratégie envisageable).

Staline établit cette pensée en URSS sous le nom de marxisme-léninisme, le léninisme est la deuxième étape du marxisme.

Or, la configuration mondiale, et surtout la configuration socialiste, change radicalement. L'URSS tombe aux mains des révisionnistes, les mouvements révolutionnaires dans le monde font face à l'impérialisme américain ce qui rend les révolutions bien moins joyeuses que la glorieuse prise du Palais d'Hiver par les bolchéviks.
Mao, qui prend le pouvoir à l'issue d'une très longue guerre en Chine, théoriqe la nouvelle étape du marxisme: la pensée mao-tsétoung qui deviendra le maoïsme. En s'appuyant sur Marx, Engels, Lénine et Staline, il met en évidence les contradictions au sein du peuple dans la société socialiste et les moyens de les résoudre (erreur de Staline qui prouve les insuffisances du léninisme), il théorise la guerre populaire prolongée, moyen efficace de faire la révolution ainsi que la révolution par étapes, la lutte de ligne dans le parti, le combat contre la bureaucratie...

Aujourd’hui, le marxisme-léninisme-maoïsme est encore la grille d'analyse la plus probante. Bien entendu, le capitalisme évolue, la numérisation de l'économie et la reconfiguration internationale à l'issue de la Guerre Froide sont autant d'éléments qui mériteraient d'être théorisés afin de construire la quatrième étape du marxisme.

quelques conseils de lectures pour appréhender dans sa totalité le communisme?

Axetibe Axetibe
MP
Niveau 10
02 décembre 2016 à 23:52:51

Le 02 décembre 2016 à 23:43:46 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 02 décembre 2016 à 23:21:02 Axetibe a écrit :

Le 02 décembre 2016 à 23:00:29 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 02 décembre 2016 à 22:51:21 Axetibe a écrit :

Non, mais le monde évolue et je ne dis pas de changer d'opinion tous les 3 jours mais de s'adapter avec une flexibilité idéologique face à l'évolution du monde. Et surtout de ne plus vivre avec des clivages et opposition absolues.

On appelle ça le développement idéologique, les marxistes le pratiquent depuis 150 ans et ça a toujours très bien marché chef https://image.noelshack.com/fichiers/2016/46/1479602608-jesuscommuniste1.png

je suis curieux de connaître tes réflexions politiques, serait-ce possible? J'entend beaucoup de libéraux et de marxistes débattre, mais jamais nous n'évoquons les bases j'ai l'impression.
Avant-hier Kotaro me disait que l'analyse marxiste n'était plus d'actualité, donc je voudrais bien que de ton coté tu me dises en quoi elle est d'actualité contrairement à ce que disent les libéraux?

Bon je te la fais simple et courte, libre à toi d'approfondir par la suite si ça t'intéresse. (Et l'analyse de Kotaro est une analyse tirée d'une tendance à l'économisme libéral, je te laisse en tirer les conclusions qui te semblent adéquates là aussi):

Il y a Marx et Engels, qui par leurs travaux et leurs actions mettent la première pierre du mouvement d'émancipation du prolétariat en analysant le capitalisme industriel du XIXème siècle.

Le problème, c'est qu'après la mort de Marx, le monde a évidemment évolué! Et la grille d'analyse de ceux qui se revendiquaient marxistes à la fin du XIXème et au début du XXème (la Seconde Internationale de Kautsky) était tout bonnement inefficace avec une analyse contre-productive.
Il fallu donc attendre Lénine et ses travaux sur l'Impérialisme (c'est-à-dire le stade où le capitalisme s'est étendu de manière plus ou moins avancée sur l'ensemble du globe) et sur l'Etat (pour contrer les socialistes de la IIème Internationale qui croyaient que prendre l'Etat bourgeois par les urnes était une stratégie envisageable).

Staline établit cette pensée en URSS sous le nom de marxisme-léninisme, le léninisme est la deuxième étape du marxisme.

Or, la configuration mondiale, et surtout la configuration socialiste, change radicalement. L'URSS tombe aux mains des révisionnistes, les mouvements révolutionnaires dans le monde font face à l'impérialisme américain ce qui rend les révolutions bien moins joyeuses que la glorieuse prise du Palais d'Hiver par les bolchéviks.
Mao, qui prend le pouvoir à l'issue d'une très longue guerre en Chine, théoriqe la nouvelle étape du marxisme: la pensée mao-tsétoung qui deviendra le maoïsme. En s'appuyant sur Marx, Engels, Lénine et Staline, il met en évidence les contradictions au sein du peuple dans la société socialiste et les moyens de les résoudre (erreur de Staline qui prouve les insuffisances du léninisme), il théorise la guerre populaire prolongée, moyen efficace de faire la révolution ainsi que la révolution par étapes, la lutte de ligne dans le parti, le combat contre la bureaucratie...

Aujourd’hui, le marxisme-léninisme-maoïsme est encore la grille d'analyse la plus probante. Bien entendu, le capitalisme évolue, la numérisation de l'économie et la reconfiguration internationale à l'issue de la Guerre Froide sont autant d'éléments qui mériteraient d'être théorisés afin de construire la quatrième étape du marxisme.

quelques conseils de lectures pour appréhender dans sa totalité le communisme?

Oula, c'est compliqué.

Si le maoïsme t'intéresse, tu as les Quatre Essais, De la contradiction, De la pratique, De la juste solution des contradictions au sein du peuple et D'où viennent les idées justes?

Mais si tu ne connais pas le matérialisme dialectique c'est compliqué :hap:

Yeo-Yin Yeo-Yin
MP
Niveau 10
03 décembre 2016 à 00:03:24

Le 02 décembre 2016 à 23:02:48 Aerpheus a écrit :
Vivre dans un monde où chacun se sent libre d'avoir ses propres opinions est une bonne chose.
Vivre dans un monde où chacun se sent libre de ne pas avoir à tenir compte des faits est une mauvaise chose.

Soit une chose est vraie, soit elle est fausse. S'il est dans le droit de chacun de choisir ces opinions, il n'est toutefois pas souhaitable que soit soutenues des opinions qui reposent sur des postulats dont il est certain qu'ils sont faux.

Donne moi un fait dont tu es certain de la véracité (ou de le fausseté). Pro tip : tu ne peux même pas être certain que l'univers existait il y a une minute et que tu ne viens pas d'apparaitre dans un monde tout fait avec de faux souvenirs, comme un acté dans un film).

Sinon : tu deviens objectiviste ? Rapture t'a plu ?

appiodici_bis appiodici_bis
MP
Niveau 27
03 décembre 2016 à 00:37:11

Le 03 décembre 2016 à 00:03:24 Yeo-Yin a écrit :

Le 02 décembre 2016 à 23:02:48 Aerpheus a écrit :
Vivre dans un monde où chacun se sent libre d'avoir ses propres opinions est une bonne chose.
Vivre dans un monde où chacun se sent libre de ne pas avoir à tenir compte des faits est une mauvaise chose.

Soit une chose est vraie, soit elle est fausse. S'il est dans le droit de chacun de choisir ces opinions, il n'est toutefois pas souhaitable que soit soutenues des opinions qui reposent sur des postulats dont il est certain qu'ils sont faux.

Donne moi un fait dont tu es certain de la véracité (ou de le fausseté). Pro tip : tu ne peux même pas être certain que l'univers existait il y a une minute et que tu ne viens pas d'apparaitre dans un monde tout fait avec de faux souvenirs, comme un acté dans un film).

Sinon : tu deviens objectiviste ? Rapture t'a plu ?

Tu es relativiste ?

Pourquoi écrire un programme politique si tu es relativiste :hap:

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