Le 03 décembre 2016 à 13:53:29 Abaque25 a écrit :
Ah parce que tu connais la vérité sur la gravité toi?

Bah écoute, va voir le CNRS, t'es le prochain Nobel de physique.

Il est impossible d'avoir la certitude que quelque chose est vrai, mais il est tout à fait possible de savoir que quelque chose est faux.

Encore une fois, tu es incapable de tenir une discussion autrement qu'en invoquant des épouvantails.
Donc cette discussion est terminée.

En outre, la valeur travail a été réfutée par Böhm-Bawerk de manière compréhensive et définitive, et aucun économiste marxiste n'a pour le moment été en mesure de mettre en défaut son exposé.

https://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2.html
https://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2-8.html

- les contradictions internes liées à l'adhésion à la valeur travail ont-elles été résolues ?

On attend toujours lesquelles, en dehors des pseudo-contradictions prêtées à Marx par les économistes que tu t'entêtes à citer alors qu'ils ont été, à leur tour, remis à leur place par la suite.

Le 03 décembre 2016 à 13:57:28 Aerpheus a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 13:53:29 Abaque25 a écrit :
Ah parce que tu connais la vérité sur la gravité toi?

Bah écoute, va voir le CNRS, t'es le prochain Nobel de physique.

Il est impossible d'avoir la certitude que quelque chose est vrai, mais il est tout à fait possible de savoir que quelque chose est faux.

Logiquement tu ne peux pas non plus être certain que cette chose est fausse.

Le 03 décembre 2016 à 13:59:56 Abaque25 a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 13:57:28 Aerpheus a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 13:53:29 Abaque25 a écrit :
Ah parce que tu connais la vérité sur la gravité toi?

Bah écoute, va voir le CNRS, t'es le prochain Nobel de physique.

Il est impossible d'avoir la certitude que quelque chose est vrai, mais il est tout à fait possible de savoir que quelque chose est faux.

Logiquement tu ne peux pas non plus être certain que cette chose est fausse.

Alors va te jeter d'une tour pour prouver que cette connasse d'élite ment au peuple sur la gravité.

Le 03 décembre 2016 à 14:01:07 Aerpheus a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 13:59:56 Abaque25 a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 13:57:28 Aerpheus a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 13:53:29 Abaque25 a écrit :
Ah parce que tu connais la vérité sur la gravité toi?

Bah écoute, va voir le CNRS, t'es le prochain Nobel de physique.

Il est impossible d'avoir la certitude que quelque chose est vrai, mais il est tout à fait possible de savoir que quelque chose est faux.

Logiquement tu ne peux pas non plus être certain que cette chose est fausse.

Alors va te jeter d'une tour pour prouver que cette connasse d'élite ment au peuple.

Et c'est bien pour ça que la science fonctionne collégialement et qu'il n'y a pas d'élite de juristes européens chargés de dire la Vérité, sans quoi une boule de plomb tombe plus vite qu'une boule de papier de même volume, la Terre a été crée il y a 6 000 ans, l'homme a été façonné d'argile, l'univers est statique et la matière est composée des quatre éléments.

Tu nous ramènes gentiment à l'inquisition avec tes considérations infantiles.

D'ailleurs, puisque t'aimes les chiffres, je vais m'autoquote,

Le 03 décembre 2016 à 13:59:04 NekBallad a écrit :

En outre, la valeur travail a été réfutée par Böhm-Bawerk de manière compréhensive et définitive, et aucun économiste marxiste n'a pour le moment été en mesure de mettre en défaut son exposé.

https://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2.html
https://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2-8.html

- les contradictions internes liées à l'adhésion à la valeur travail ont-elles été résolues ?

On attend toujours lesquelles, en dehors des pseudo-contradictions prêtées à Marx par les économistes que tu t'entêtes à citer alors qu'ils ont été, à leur tour, remis à leur place par la suite.

Le 03 décembre 2016 à 13:59:04 NekBallad a écrit :

En outre, la valeur travail a été réfutée par Böhm-Bawerk de manière compréhensive et définitive, et aucun économiste marxiste n'a pour le moment été en mesure de mettre en défaut son exposé.

https://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2.html
https://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2-8.html

Roubine ne réfute pas Böhm-Bawerk il se contente de dire que l'interprétation de la valeur travail quantifiée de Marx n'est pas la bonne interprétation (or c'est l'interprétation marxiste ultra-majoritaire, encore aujourd'hui). or c'est l'interprétation qui sert de base au reste de l'oeuvre de Marx, à savoir exploitation, baisse tendancielle du taux de profit, etc etc. tous ces constats n'existent pas lorsque l'on pose la valeur travail comme étant autre chose que sa version quantifiée puisque ces choses ne peuvent être démontrées que lorsque l'on part du principe que c'est la quantité de travail qui détermine la valeur d'un bien. on reveint au point que je disais: des pans entiers de l'analyse marxiste tombent lorsque l'on se penche sérieusement sur la question de la valeur travail

- les contradictions internes liées à l'adhésion à la valeur travail ont-elles été résolues ?

On attend toujours lesquelles, en dehors des pseudo-contradictions prêtées à Marx par les économistes que tu t'entêtes à citer alors qu'ils ont été, à leur tour, remis à leur place par la suite.

contradiction de la transformation des valeurs en prix en partant de la valeur travail, fixation du taux de profit au sein d'un système compétitif, théorème d'okishio etc etc etc incohérence de la tssi sur l'équivalent monétaire du temps de travail etc etc. quelles sont les réponses des marxiens à ce sujet ? qui a remis les économistes marxistes "à leur place" ? aux dernières nouvelles, personne. le courant marxiste est divisé entre ceux qui jugent que la théorie de la valeur de marx est incohérente avec son analyse et ceux qui sont prêts à toutes les contradictions pour la restaurer

ah oui, et les marxiens ont-ils résolu le problème de la transformation (qui les concerne tout autant)? Personne n'est au courant, mais si tu as la solution vas-y, tu pourras peut-être sauver les économistes marxistes des points les tourmentant depuis 150 ans

On avait l'épouvantail, maintenant on a le fait que tu répètes une chose auquel on t'a déjà répondu.
Je crois qu'on a fait le tour. Maintenant, je vais arrêter toute discussion avec toi au moment où tu fais l'un ou l'autre.
Si un jour tu te décides à avoir des discussions sérieuses, je serai tout à fait prêt à débattre avec toi. En attendant, je suppose que toutes nos discussions se finiront prématurément.

Le 03 décembre 2016 à 14:16:35 Aerpheus a écrit :
On avait l'épouvantail, maintenant on a le fait que tu répètes une chose auquel on t'a déjà répondu.
Je crois qu'on a fait le tour. Maintenant, je vais arrêter toute discussion avec toi au moment où tu fais l'un ou l'autre.
Si un jour tu te décides à avoir des discussions sérieuses, je serai tout à fait prêt à débattre avec toi. En attendant, je suppose que toutes nos discussions se finiront prématurément.

Faut dire que t'as pas grand chose à dire.

Roubine ne réfute pas Böhm-Bawerk il se contente de dire que l'interprétation de la valeur travail quantifiée de Marx n'est pas la bonne interprétation (or c'est l'interprétation marxiste ultra-majoritaire, encore aujourd'hui).

Ah bon ? où ? Dans le second lien, Roubine précise bien que la valeur d'une marchandise dépend nécessairement, pour cause de l'organisation de la société au niveau de la production, de la quantité de travail - abstrait -.

or c'est l'interprétation qui sert de base au reste de l'oeuvre de Marx, à savoir exploitation, baisse tendancielle du taux de profit, etc etc. tous ces constats n'existent pas lorsque l'on pose la valeur travail comme étant autre chose que sa version quantifiée puisque ces choses ne peuvent être démontrées que lorsque l'on part du principe que c'est la quantité de travail qui détermine la valeur d'un bien. on reveint au point que je disais: des pans entiers de l'analyse marxiste tombent lorsque l'on se penche sérieusement sur la question de la valeur travail

Je t'invite donc à lire ce bouquin que je t'ai conseillé depuis des mois. Ça évitera d'avoir à lire des inepties pareilles.

contradiction de la transformation des valeurs en prix en partant de la valeur travail, fixation du taux de profit au sein d'un système compétitif, théorème d'okishio etc etc etc incohérence de la tssi sur l'équivalent monétaire du temps de travail etc etc. quelles sont les réponses des marxiens à ce sujet ? qui a remis les économistes marxistes "à leur place" ? aux dernières nouvelles, personne. le courant marxiste est divisé entre ceux qui jugent que la théorie de la valeur de marx est incohérente avec son analyse et ceux qui sont prêts à toutes les contradictions pour la restaurer

ah oui, et les marxiens ont-ils résolu le problème de la transformation (qui les concerne tout autant)? Personne n'est au courant, mais si tu as la solution vas-y, tu pourras peut-être sauver les économistes marxistes des points les tourmentant depuis 150 ans

La majorité des problèmes que tu évoques étaient connus par Marx à l'heure où il écrivait le Capital. Tu ne nous apprends rien. On a eu droit à de nombreuses critiques sur Marx lui prêtant le fait que dans le Livre III, il revient sur la relation valeur/prix et qu'il en vient donc à remettre en question la première. Autrement dit, qu'il en a été à se corriger lui-même sur la question de la valeur par la suite ; ce qui est faux puisque les manuscrits du Livre III ont été écrits avant la première édition en 1867 du Livre I, et ce qui démontre donc toute l'incompréhension et l'ignorance de la question débattue par la plupart des pseudos économistes qui prêtent tout un tas de contradictions à Marx qui n'existent pas. Marx avait conscience, avant même que ces gens n'entrent dans le milieu, des problématiques que son propos exprimaient.

Cesse donc de te cacher derrière les « marxistes », qui effectivement, sont facilement mis au pied du mur. Je me permets ainsi de faire miroir/miroir et de te citer, tout en modifiant certains termes :

- les contradictions internes liées aux contradictions de la valeur travail posées par les économistes marxiens ont-elles été résolues ?
- si la réponse est non, ce qui est le cas, l'analyse anti-marxiste s'est-elle réellement portée dans une conception de la valeur plus réaliste, comme la marxienne ?
- si la réponse est non, pourquoi continuer à être un adepte d'une critique de la conception « marxiste traditionnelle » de la valeur ?

Le 03 décembre 2016 à 13:53:17 Aerpheus a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 13:51:48 Abaque25 a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 13:50:40 Aerpheus a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 13:49:23 Abaque25 a écrit :

https://twitter.com/RVAwowonk/status/804497948742664193

.Il se peut très bien qu'une large partie des crimes ne soient pas rapportés dans les statistiques.

D'autant que le tableau ne traite que des homicides.

Lis le tweet suivant.

Donc retour à,

.Il se peut très bien qu'une large partie des crimes ne soient pas rapportés dans les statistiques.

Je me doute que tu as plein d'excuses à la con en réserve.

D'ailleurs, j'ai pas noté, mais c'est pas une excuse, c'est juste la base,, quand on avance un chiffre le minimum est de savoir à quoi il correspond, or il va sans dire qu'il compile les crimes rapportés et que forcément ceux qui ne sont pas rapportés ne rentrent pas dedans. Alors évidemment il correspond a priori à la criminalité réelle, mais c'est mignon de pleurer à la post-vérité quand on est incapable, strictement incapable, de la rechercher, et que l'on préfère régurgiter le dogme.

Jouons un peu,

https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2013/crime-in-the-u.s.-2013/tables/table-43

Un commentaire sur ces statistiques interdites en France?

Et c'est bien pour ça que la science fonctionne collégialement

L'inquisition aussi fonctionnait collégialement.

Le 03 décembre 2016 à 14:39:10 reptinshell a écrit :

Et c'est bien pour ça que la science fonctionne collégialement

L'inquisition aussi fonctionnait collégialement.

C'est vrai, d'ailleurs contrairement à l'idée répandue c'était les meilleurs tribunaux de l'époque. Valait mieux être jugés par eux que par la justice séculière.

Mais là où je voulais en venir c'est qu'il ne peut pas y avoir d'organe chargé de contrôler la Vérité, même si internement il fonctionne collégialement.

Si Jo le paysan démontre que la terre est ronde quand le congrès de Solvay affirme qu'elle est plate, c'est Jo le paysan qui a raison.

La valeur travail chez Marx inclut déjà "l'utilité". Effectivement si je fais des scoobydoo pendant 8h, ça ne vaudra pas la même chose qu'un agriculteur qui a bossé 8h pour produire du blé. Le besoin est la base de toute la théorie de la valeur. Simplement Marx ne répète pas ces choses déjà dites par les économistes anglais, et par "travail", chez Marx, il faut sous entendre "travail utile".

Le travail « utile », ou autrement dit la valeur d'usage du travail, est tout aussi nécessaire que le travail abstrait, puisque la valeur d'usage d'une marchandise est le support de sa valeur. Mais Marx ne dit absolument pas que la face du travail productrice de valeur est le travail utile. Tout le propos de Marx consiste justement à dire que le « travail concret », utile, devient abstrait dans une société capitaliste. C'est donc la valeur-travail abstrait.

Nécessairement la valeur suppose le besoin et la nécessité de travailler pour combler ce besoin. Marx ne parle pas de valeur travail objective d'ailleurs, il dit "objectivé". Parce qu'effectivement on se ressemble tous et on a souvent des besoins qui se ressemblent dans la société.

Il parle de « travail objectivé » parce que la valeur du produit est le résultat d'un travail abstrait antérieur. Dit plus simplement, Marx parle de « travail objectivé » parce que le travail se « cristallise dans l'objet » sous forme abstraite.

Le 03 décembre 2016 à 14:35:31 NekBallad a écrit :

Roubine ne réfute pas Böhm-Bawerk il se contente de dire que l'interprétation de la valeur travail quantifiée de Marx n'est pas la bonne interprétation (or c'est l'interprétation marxiste ultra-majoritaire, encore aujourd'hui).

Ah bon ? où ? Dans le second lien, Roubine précise bien que la valeur d'une marchandise dépend nécessairement, pour cause de l'organisation de la société au niveau de la production, de la quantité de travail - abstrait -.

et bein dans ce cas-là tu es tout à fait concerné par le problème de la transformation à savoir de la question comment les valeurs travail se transforment en prix, et tu n'as aucune solution à apporter aux paradoxes engendrés par une telle vision.

or c'est l'interprétation qui sert de base au reste de l'oeuvre de Marx, à savoir exploitation, baisse tendancielle du taux de profit, etc etc. tous ces constats n'existent pas lorsque l'on pose la valeur travail comme étant autre chose que sa version quantifiée puisque ces choses ne peuvent être démontrées que lorsque l'on part du principe que c'est la quantité de travail qui détermine la valeur d'un bien. on reveint au point que je disais: des pans entiers de l'analyse marxiste tombent lorsque l'on se penche sérieusement sur la question de la valeur travail

Je t'invite donc à lire ce bouquin que je t'ai conseillé depuis des mois. Ça évitera d'avoir à lire des inepties pareilles.

qui ne résout pas le problème de la tranformation de la valeur travail en prix de manière cohérente avec le reste de l'analyse de Marx

contradiction de la transformation des valeurs en prix en partant de la valeur travail, fixation du taux de profit au sein d'un système compétitif, théorème d'okishio etc etc etc incohérence de la tssi sur l'équivalent monétaire du temps de travail etc etc. quelles sont les réponses des marxiens à ce sujet ? qui a remis les économistes marxistes "à leur place" ? aux dernières nouvelles, personne. le courant marxiste est divisé entre ceux qui jugent que la théorie de la valeur de marx est incohérente avec son analyse et ceux qui sont prêts à toutes les contradictions pour la restaurer

ah oui, et les marxiens ont-ils résolu le problème de la transformation (qui les concerne tout autant)? Personne n'est au courant, mais si tu as la solution vas-y, tu pourras peut-être sauver les économistes marxistes des points les tourmentant depuis 150 ans

La majorité des problèmes que tu évoques étaient connus par Marx à l'heure où il écrivait le Capital. Tu ne nous apprends rien. On a eu droit à de nombreuses critiques sur Marx lui prêtant le fait que dans le Livre III, il revient sur la relation valeur/prix et qu'il en vient donc à remettre en question la première. Autrement dit, qu'il en a été à se corriger lui-même sur la question de la valeur par la suite ; ce qui est faux puisque les manuscrits du Livre III ont été écrits avant la première édition en 1867 du Livre I, et ce qui démontre donc toute l'incompréhension et l'ignorance de la question débattue par la plupart des pseudos économistes qui prêtent tout un tas de contradictions à Marx qui n'existent pas. Marx avait conscience, avant même que ces gens n'entrent dans le milieu, des problématiques que son propos exprimaient.

et qu'il n'a pas résolues, et toi non plus. Marx n'explique à aucun moment comment les valeurs se tranforment en prix, ce qui est pourtant le condition nécessaire pour retranscrire la production de la survaleur en profit pour les capitalistes. la profondeur du problème posé et son importance pour tous les pans de l'analyse marxiste sont légions. si Marx avait conscience des problèmes que cela posait, sans que lui, ni ses disciples, orthodoxes ou hétérodoxes aient pu y apporter une réponse, c'est que les problèmes sont insolubles, er que par conséquent Marx doit être rejeté.

Cesse donc de te cacher derrière les « marxistes », qui effectivement, sont facilement mis au pied du mur. Je me permets ainsi de faire miroir/miroir et de te citer, tout en modifiant certains termes :

- les contradictions internes liées aux contradictions de la valeur travail posées par les économistes marxiens ont-elles été résolues ?
- si la réponse est non, ce qui est le cas, l'analyse anti-marxiste s'est-elle réellement portée dans une conception de la valeur plus réaliste, comme la marxienne ?
- si la réponse est non, pourquoi continuer à être un adepte d'une critique de la conception « marxiste traditionnelle » de la valeur ?

parce que les marxiens ne résolvent pas les contradictions liées à leur conception de la valeur et n'ont aucune réponse à donner au problème de la tranformation qui les concerne tout autant que les marxistes.

Le 03 décembre 2016 à 14:24:57 reptinshell a écrit :
Axetibe et kotaro :

D'un autre côté, il faut que leur valeur d'usage soit constatée avant qu'elles puissent se réaliser comme valeurs ; car le travail humain dépensé dans leur production ne compte qu'autant qu'il est dépensé sous une forme utile à d'autres. Or, leur échange seul peut démontrer si ce travail est utile à d'autres, c'est-à-dire si son produit peut satisfaire des besoins étrangers.

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-2.htm

La valeur travail chez Marx inclut déjà "l'utilité". Effectivement si je fais des scoobydoo pendant 8h, ça ne vaudra pas la même chose qu'un agriculteur qui a bossé 8h pour produire du blé. Le besoin est la base de toute la théorie de la valeur. Simplement Marx ne répète pas ces choses déjà dites par les économistes anglais, et par "travail", chez Marx, il faut sous entendre "travail utile".

donc le dénoninateur commun à la fois de tout travail marchand et de toute marchandise est l'utilité, mais pourquoi alors poser que la valeur des marchandises peut être réduite au travail, là où l'un et l'autre ont un dénominateur commun plus petit, à savoir l'utilité ? cela me parait étrange et incohérent avec le principe du rasoir d'ockham.

C'est donc entendu : la valeur d'usage de chaque marchandise recèle un travail utile spécial ou une activité productive qui répond à un but particulier. Des valeurs d'usage ne peuvent se faire face comme marchandises que si elles contiennent des travaux utiles de qualité différente.

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-2.htm

ce qui n'est pas vrai, puisqu'un diamant trouvé sans effort au sol sera vendu dans le même bac qu'un diamant extrait à la sueur du front, tout comme une vue sur mer est vendue de la même manière qu'une cabane dans les bois, bien que l'un et l'autre ne soeint pas nécessairement des produits du travail. donc Marx a tort.

Dans la marchandise simple, un travail utile déterminé - le filage ou le tissage - est incorporé et objectivé dans le filé ou la toile. La forme utile du produit est la seule trace laissée par le travail utile

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-inedit/kmcapI-6-2A.htm

non, le travail est un input, tout comme les matériaux le composant, et l'output a sa propre utilité. le travail ne laisse pas plus de traces qu'un autre input sur le produit final.

Nécessairement la valeur suppose le besoin et la nécessité de travailler pour combler ce besoin. Marx ne parle pas de valeur travail objective d'ailleurs, il dit "objectivé". Parce qu'effectivement on se ressemble tous et on a souvent des besoins qui se ressemblent dans la société.

sauf qu'il pose que cette valeur travail peut être estimée sous une forme objective (indépendamment des parties en présence) dans la forme du temps de travail. ce qui revient au même et qui est faux.

Le 03 décembre 2016 à 14:46:08 kotaro123 a écrit :

Le 03 décembre 2016 à 14:35:31 NekBallad a écrit :

Roubine ne réfute pas Böhm-Bawerk il se contente de dire que l'interprétation de la valeur travail quantifiée de Marx n'est pas la bonne interprétation (or c'est l'interprétation marxiste ultra-majoritaire, encore aujourd'hui).

Ah bon ? où ? Dans le second lien, Roubine précise bien que la valeur d'une marchandise dépend nécessairement, pour cause de l'organisation de la société au niveau de la production, de la quantité de travail - abstrait -.

et bein dans ce cas-là tu es tout à fait concerné par le problème de la transformation à savoir de la question comment les valeurs travail se transforment en prix, et tu n'as aucune solution à apporter aux paradoxes engendrés par une telle vision.

or c'est l'interprétation qui sert de base au reste de l'oeuvre de Marx, à savoir exploitation, baisse tendancielle du taux de profit, etc etc. tous ces constats n'existent pas lorsque l'on pose la valeur travail comme étant autre chose que sa version quantifiée puisque ces choses ne peuvent être démontrées que lorsque l'on part du principe que c'est la quantité de travail qui détermine la valeur d'un bien. on reveint au point que je disais: des pans entiers de l'analyse marxiste tombent lorsque l'on se penche sérieusement sur la question de la valeur travail

Je t'invite donc à lire ce bouquin que je t'ai conseillé depuis des mois. Ça évitera d'avoir à lire des inepties pareilles.

qui ne résout pas le problème de la tranformation de la valeur travail en prix de manière cohérente avec le reste de l'analyse de Marx

contradiction de la transformation des valeurs en prix en partant de la valeur travail, fixation du taux de profit au sein d'un système compétitif, théorème d'okishio etc etc etc incohérence de la tssi sur l'équivalent monétaire du temps de travail etc etc. quelles sont les réponses des marxiens à ce sujet ? qui a remis les économistes marxistes "à leur place" ? aux dernières nouvelles, personne. le courant marxiste est divisé entre ceux qui jugent que la théorie de la valeur de marx est incohérente avec son analyse et ceux qui sont prêts à toutes les contradictions pour la restaurer

ah oui, et les marxiens ont-ils résolu le problème de la transformation (qui les concerne tout autant)? Personne n'est au courant, mais si tu as la solution vas-y, tu pourras peut-être sauver les économistes marxistes des points les tourmentant depuis 150 ans

La majorité des problèmes que tu évoques étaient connus par Marx à l'heure où il écrivait le Capital. Tu ne nous apprends rien. On a eu droit à de nombreuses critiques sur Marx lui prêtant le fait que dans le Livre III, il revient sur la relation valeur/prix et qu'il en vient donc à remettre en question la première. Autrement dit, qu'il en a été à se corriger lui-même sur la question de la valeur par la suite ; ce qui est faux puisque les manuscrits du Livre III ont été écrits avant la première édition en 1867 du Livre I, et ce qui démontre donc toute l'incompréhension et l'ignorance de la question débattue par la plupart des pseudos économistes qui prêtent tout un tas de contradictions à Marx qui n'existent pas. Marx avait conscience, avant même que ces gens n'entrent dans le milieu, des problématiques que son propos exprimaient.

et qu'il n'a pas résolues, et toi non plus. Marx n'explique à aucun moment comment les valeurs se tranforment en prix, ce qui est pourtant le condition nécessaire pour retranscrire la production de la survaleur en profit pour les capitalistes. la profondeur du problème posé et son importance pour tous les pans de l'analyse marxiste sont légions. si Marx avait conscience des problèmes que cela posait, sans que lui, ni ses disciples, orthodoxes ou hétérodoxes aient pu y apporter une réponse, c'est que les problèmes sont insolubles, er que par conséquent Marx doit être rejeté.

Cesse donc de te cacher derrière les « marxistes », qui effectivement, sont facilement mis au pied du mur. Je me permets ainsi de faire miroir/miroir et de te citer, tout en modifiant certains termes :

- les contradictions internes liées aux contradictions de la valeur travail posées par les économistes marxiens ont-elles été résolues ?
- si la réponse est non, ce qui est le cas, l'analyse anti-marxiste s'est-elle réellement portée dans une conception de la valeur plus réaliste, comme la marxienne ?
- si la réponse est non, pourquoi continuer à être un adepte d'une critique de la conception « marxiste traditionnelle » de la valeur ?

parce que les marxiens ne résolvent pas les contradictions liées à leur conception de la valeur et n'ont aucune réponse à donner au problème de la tranformation qui les concerne tout autant que les marxistes.

Je te dis que le pseudo problème de la relation valeur/prix est déjà abordé par Marx à son époque, et que d'autres marxiens (bon et certains marxistes aussi) ont par la suite ré-abordés le problème pour expliciter le propos de Marx. De nombreux économistes anti-marxistes auront reprochés à Marx de se corriger sur sa théorie de la valeur pour cause de son propos sur le marché (et donc, les prix) dans le Livre III, mais non, Marx n'a « jamais abordé les prix ». Comme-ci Marx lui-même ne se rendait pas compte qu'il y avait effectivement une différente phénoménale entre la valeur et le prix (ce qu'il précise déjà tout le long du Capital Livre I d'ailleurs, parfois implicitement comme explicitement). C'est vraiment prendre les gens pour des cons.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que Marx était conscient des « problèmes » que posait sa théorie en ce sens où il n'arrivait pas à les résoudre. Marx était conscient des « problématiques » que soulevaient son propos, et il les a résolues ; ce qui, premièrement, rend faux ton propos qui est de dire que Marx n'en a « jamais parlé », et deuxièmement, rend faux ton propos qui est de dire que Marx n'avait pas réussi à résoudre ce même problème.

Lis en entier Roubine, lis Postone, lis Trenkle/Lohoff, lis Kurz, et d'autres marxiens et marxistes qui se seront penchés, implicitement comme explicitement sur le problème. Il t'arrive souvent de reprocher aux autres de ne pas lire certaines sources, à raison d'ailleurs. Mais ton propos est auto-réflexif. Ton propos sur la valeur est toujours caduc et hors de propos parce que tu n'as daigné lire aucune des sources qui s'opposent à ta vision sur le sujet. On le voit très bien ici. Cette discussion tournera donc nécessairement constamment en rond tant que tu ne te seras pas mis au courant, véritablement, de la théorie marxienne de la valeur.

ce qui n'est pas vrai, puisqu'un diamant trouvé sans effort au sol sera vendu dans le même bac qu'un diamant extrait à la sueur du front, tout comme une vue sur mer est vendue de la même manière qu'une cabane dans les bois, bien que l'un et l'autre ne soeint pas nécessairement des produits du travail. donc Marx a tort.

Moi face à vos débats

Quand soudain:

ce qui n'est pas vrai, puisqu'un diamant trouvé sans effort au sol sera vendu dans le même bac qu'un diamant extrait à la sueur du front, tout comme une vue sur mer est vendue de la même manière qu'une cabane dans les bois, bien que l'un et l'autre ne soeint pas nécessairement des produits du travail. donc Marx a tort.

Moui. C'est le verre à moitié vide ou à moitié plein ce que tu dis-là. Il y a un écart entre les sorties d'argent de l'entreprise et ses entrées qu'on appelle bénéfice. Marx affirme que ce bénéfice se fait sur le salaire du travailleur, les capitalistes qu'il se fait malgré le salaire du travailleurs.

Entre nous, les seconds sont plus dans le vrais que le premier. Le bénéfice n'existe pas nécessairement, le salaire lui sera obligatoirement versé.