Par rapport à ça je remarque qu'à l'époque les anarchistes n'hésitaient pas à chier violemment sur Marx (cf. Bakhounine, même s'il représente pas forcément tous les anarchistes), et ils n'étaient d'accord sur rien ce qui a provoqué l'expulsion des anarchistes de l'AIT par... Marx. Aujourd'hui comme on a vu que c'était un homme extraordinaire qui a mis sur pied le communisme scientifique les anarchistes préfèrent finalement essayer de le récupérer. Ca fait pitié parfois.

Oui Flo, l'Humanité est un journal très populaire.

Sinon, Libération... Bruno Ledoux.. Patrick Drahi.. je dis ça, je dis rien

Je vois pas dans le fond où tu veux en venir Flo.

Yaksanda, en quoi Luxemburg n'avait pas de connaissance du marxisme ? Le "marcisme-léninisme" n'allait-il pas à l'encontre du marxisme ?

Je parlais de la Russie, Luxembourg je connais pas suffisamment ces théories. Non rien dans la théorie et de la pratique du marxisme-léninisme ne va à l'encontre de Marx.

Oh que si, le marxisme-léninisme n'a pas mis en pratique la dictature du prolétariat: il est faux de penser que ce sont les prolétaires qui gouvernaient l'URSS, ils en ont même été les victimes.

Après, ça veut pas dire qu'on peut être d'accord sur certains point qu'exposent une personne qu'on doit être d'accord avec tout, la théorie de la révolution de Marx, c'est peut-être une stratégie qui aurait dû être adopté dans le contexte de son époque, actuellement, je pense pas qu'il faille se baser uniquement sur les prolétaires, mais plus universellement, réveiller la masse.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Selon la doctrine marxiste l'Etat est le représentant et le défenseur d'une classe sociale. Une fois l'Etat bourgeois renversé et les moyens de production nationalisées par le nouvel Etat socialiste c'est la dictature du prolétariat. Je résume évidemment mais c'est ça.

Mais tu omets des choses essentielles d'ordre structurelles.

Comment un État peut représenter un groupe de personne si ce groupe de personne ne possède aucun contre-pouvoir contre cet État.

Redescends sur Terre, Lénine n'était pas un altruiste, c'est juste un homme politique qui s'est servi de l'esprit révolutionnaire pour avoir le pouvoir, c'est juste ça l'URSS, les soviets n'ont jamais réellement eu la pouvoir.

C'est comme 1789 en France, on nous apprend à l'école qu'on a fait la révolution, et patati, et tralala, mais la vérité c'est que ça a été orchestré par des bourgeois et que ceux sont eux qui ont finalement profité de la révolution, la représentation dans les institutions plutôt que la démocratie rousseauiste, qu'est-ce qu'ils la voulaient à tout prix..

Tiens, le discours d'un gars qui a participé à la rédaction de la Constitution après la soi-disante révolution:
" Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. "

Mmmm.. si tu veux voir à quoi ressemble une dictature du prolétariat, va voir du côté de la Commune de Paris par exemple, bon.. ça a duré 2 mois

Redescends sur Terre, Lénine n'était pas un altruiste, c'est juste un homme politique qui s'est servi de l'esprit révolutionnaire pour avoir le pouvoir, c'est juste ça l'URSS, les soviets n'ont jamais réellement eu la pouvoir.

Me dire de redescendre sur terre pour sortir un complot c'est pas malin...

Figures toi que je suis d'accord avec toi sur la démocratie avancée mais tout résumer à la politique et occulter l'économie c'est pas matérialiste, c'est pas marxiste.

La Commune c'était pas une fin en soi, c'était une protestation contre Versailles.

"Me dire de redescendre sur terre pour sortir un complot c'est pas malin..."

S'inscrire dans la tendance à discréditer l'accusation de complot, c'est pas malin non plus.. surtout que ma question est claire et simple: structurellement parlant, comment les prolétaires pouvaient agir sur l'État en URSS ?

"Figures toi que je suis d'accord avec toi sur la démocratie avancée mais tout résumer à la politique et occulter l'économie c'est pas matérialiste, c'est pas marxiste."

Je n'ai pas tout résumé à la politique, j'essaie de te rendre compte qu'une langue de bois peut exister en politique lorsqu'on veut draguer le peuple, JUSTEMENT, en parlant de l'économie: en quoi l'économie de l'URSS était communiste ?

"La Commune c'était pas une fin en soi, c'était une protestation contre Versailles."

C'était pas une fin en soi.. mm.. tu veux dire les troupes versaillaises n'en voulaient pas quoi, mais les communards ? haha..

Le 30 décembre 2014 à 14:12:52 [Raised_Fist] a écrit :
Mais tu omets des choses essentielles d'ordre structurelles.

Comment un État peut représenter un groupe de personne si ce groupe de personne ne possède aucun contre-pouvoir contre cet État.

Redescends sur Terre, Lénine n'était pas un altruiste, c'est juste un homme politique qui s'est servi de l'esprit révolutionnaire pour avoir le pouvoir, c'est juste ça l'URSS, les soviets n'ont jamais réellement eu la pouvoir.

C'est comme 1789 en France, on nous apprend à l'école qu'on a fait la révolution, et patati, et tralala, mais la vérité c'est que ça a été orchestré par des bourgeois et que ceux sont eux qui ont finalement profité de la révolution, la représentation dans les institutions plutôt que la démocratie rousseauiste, qu'est-ce qu'ils la voulaient à tout prix..

Tiens, le discours d'un gars qui a participé à la rédaction de la Constitution après la soi-disante révolution:
" Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. "

Mmmm.. si tu veux voir à quoi ressemble une dictature du prolétariat, va voir du côté de la Commune de Paris par exemple, bon.. ça a duré 2 mois

La démocratie directe est impossible à grande échelle, totalement impossible.
+ à l'époque de la révolution française, c'était un suffrage censitaire où il fallait payer une certaine somme d'impôts pour pouvoir voter et une somme plus importante pour pouvoir être élu. On peut trouver ça monstrueux, mais c'est plutôt normal vu qu'à l'époque, la très grande majorité de la population n'avait qu'une éducation rudimentaire (même si la plupart des gens savaient lire (de manière rudimentaire) contrairement à la légende, écrire c'est déjà autre chose) et était purement incapable de comprendre un discours politique.
Ensuite pour toi révolution = révolution communiste, c'est loin d'être le sens courant du mot "révolution".

"Mmmm.. si tu veux voir à quoi ressemble une dictature du prolétariat, va voir du côté de la Commune de Paris par exemple, bon.. ça a duré 2 mois "

Marrant de parler de la commune de paris quand on critique le système représentatif et quand on sait qu'un des nombreux ministres des finances qu'il y a eu (en deux mois, c'est dire la stabilité ) avait un respect absolu... de la Banque de France

"La démocratie directe est impossible à grande échelle, totalement impossible."

Ca justifie pas le fait qu'on mette en place une fausse démocratie qui ne tient pas compte de la souveraineté du peuple.

"à l'époque de la révolution française, c'était un suffrage censitaire où il fallait payer une certaine somme d'impôts pour pouvoir voter et une somme plus importante pour pouvoir être élu. On peut trouver ça monstrueux, mais c'est plutôt normal vu qu'à l'époque, la très grande majorité de la population n'avait qu'une éducation rudimentaire"

Non, c'est pas normal, éducation rudimentaire ou pas, le peuple a une volonté.

"Ensuite pour toi révolution = révolution communiste, c'est loin d'être le sens courant du mot "révolution"."

Je dis simplement qu'il faut distinguer les révolutions qui aboutissent à la satisfaction de l'intérêt commun, et les autres.

+ si la dictature du prolétariat c'est exécuter ceux qui ne sont pas d'accord avec eux (même si c'est le sens du mot dictature), non merci.

S'inscrire dans la tendance à discréditer l'accusation de complot, c'est pas malin non plus.. surtout que ma question est claire et simple

Je parlais du Lénine qui s'aurait servi de l'idée communiste pour jouer les tyrans et boire du sang...

structurellement parlant, comment les prolétaires pouvaient agir sur l'État en URSS ?

Sous Staline, les critiques de la base étaient prises en compte. "Les purges ont été alimentées par un élan considérable de la base, autant que par des pressions de la hiérarchie. Il y a eu des dénonciations en masse provenant « d’en bas », ainsi que de nombreux volontaires pour persécuter et torturer les « ennemis du peuple ». Un grand nombre de cadres impopulaires ont ainsi été tués."
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Arch_Getty

Là on est dans l'extrême mais sinon j'avoue que la démocratie soviétique avait de sérieuses tares mais Staline n'a jamais oublié ce problème contrairement à ses successeurs, il y avait des priorités plus urgentes : « Il n'y a aucun doute qu'il existe, chez nous, des éléments de bureaucratisme dans l'appareil d'Etat comme dans celui des coopératives et du Parti. C'est également un fait que la lutte contre les éléments du bureaucratisme est indispensable, et que cette tâche se posera à nous tant que le pouvoir d'Etat existera et tant que l'Etat existera chez nous. Il ne faut pas, néanmoins, dépasser les bornes. Lutter contre le bureaucratisme dans l'appareil d'Etat au point d'ébranler cet appareil, de saper son autorité, de risquer de le briser, c'est travailler contrairement au léninisme »

en quoi l'économie de l'URSS était communiste ?

L'économie soviétique n'était pas communiste, elle était socialiste. Parce qu'il y avait plus de propriété privée au profit de la propriété sociale guidée selon un plan commun et non par le profit particulier et immédiat des entreprises et que la loi de la valeur a été largement restreinte, du moins sous Staline.

Surtout avec le recul qu'on a aujourd'hui, on peut clairement dire que l'URSS sous Staline était sur le chemin du communisme et de la société sans classes, c'est après sa mort que ce chemin a dévié.

Le 30 décembre 2014 à 14:49:45 [Raised_Fist] a écrit :
"La démocratie directe est impossible à grande échelle, totalement impossible."

Ca justifie pas le fait qu'on mette en place une fausse démocratie qui ne tient pas compte de la souveraineté du peuple.

Comme en Suisse (pays capitaliste par excellence) donc? Parce que si tu parles de la démocratie semi-directe, je suis d'accord qu'il faudrait l'instaurer partout

"à l'époque de la révolution française, c'était un suffrage censitaire où il fallait payer une certaine somme d'impôts pour pouvoir voter et une somme plus importante pour pouvoir être élu. On peut trouver ça monstrueux, mais c'est plutôt normal vu qu'à l'époque, la très grande majorité de la population n'avait qu'une éducation rudimentaire"

Non, c'est pas normal, éducation rudimentaire ou pas, le peuple a une volonté.

Et à cette époque la volonté du peuple est de conserver le roi (la majorité de la population est paysanne, les paysans ont toujours été conservateurs et longtemps ils ont été royalistes). Ce qu'ils voulaient c'était l'abolition des privilèges (ils ne comprenaient pas, à raison, pourquoi le seigneur ou le noble du coin avait plus de droits qu'eux et qu'ils devaient lui payer des impôts), mais pas l'abolition de la monarchie. Louis XVI était très populaire en France (il avait fait beaucoup pour le peuple mais refuser d'aller plus loin, il préférait se serrer la ceinture lui que de serrer la ceinture aux nobles et au clergé). C'est le peuple de Paris qui envahit les Tuileries à plusieurs reprises, c'est dans Paris que circulaient les caricatures sur lui et sa famille, pas en province...

"Ensuite pour toi révolution = révolution communiste, c'est loin d'être le sens courant du mot "révolution"."

Je dis simplement qu'il faut distinguer les révolutions qui aboutissent à la satisfaction de l'intérêt commun, et les autres.

Voir mon post plus haut. Le peuple voulait la monarchie. Il n'avait que faire du droit de vote (revendication bourgeoise et de la petite noblesse, même si ce n'est bien sur pas une raison pour ne pas leur donner).

"Marrant de parler de la commune de paris quand on critique le système représentatif et quand on sait qu'un des nombreux ministres des finances qu'il y a eu (en deux mois, c'est dire la stabilité ) avait un respect absolu... de la Banque de France "

Je critique le système représentatif actuel, nuance, tout simplement car il ne représente rien :hap
Pendant la période des communard, les citoyens participaient activement à la vie politique, l'appel du 22 mars: "les membres de l'assemblée municipale, sans cesse contrôlés, surveillés, discutés par l'opinion, sont révocables, comptables et responsables"

"+ si la dictature du prolétariat c'est exécuté ceux qui ne sont pas d'accord avec eux (même si c'est le sens du mot dictature), non merci."

Mmmm... tu es d'accord avec moi que si on parle de dictature de prolétariat, alors il faut que le prolétariat puisse avoir le pouvoir, non ? http://s3.e-monsite.com/2011/01/23/04/resize_550_550//politiqueURSS_19000101120000_21000101120000.jpg
Comment les prolétaires contrôlaient le parti unique ?

Lénine est, tout comme Marx, un magnifique hypocrite. Lénine n'a jamais connu la misère, il est le fils d'un professeur d'université anobli (selon la table des rangs alors en vigueur en Russie, un professeur d'université était automatiquement anobli) et libéral. Il a vécu tranquillement en Suisse et avait suffisamment d'argent pour voyager. Sans oublier son manque de courage: quand il sentait que ça pouvait mal tourner, il ne venait pas. Un jour, l'armée a tiré, il y a eu de nombreux morts et blessés, comme par hasard Lénine était resté chez lui.
Staline est certes bien pire que Lénine, mais au moins lui, il savait ce que c'était la misère, et il a vécu modestement.

L'un des fils de Marx est mort de malnutrition dans ses bras.

Lénine venait d'un milieu aisé, et alors ? Et est-ce que ça veut dire qu'il ne peut pas défendre et représenter les opprimés ?

Marx s'est accroché toute sa vie à un capitaliste (probablement l'un des pires hypocrites de l'histoire ce cher Engels) pour survivre et a attendu avec impatience la mort ses parents pour toucher l'héritage (qui lui a quand même permis de vivre plusieurs années, ce qui prouve que c'était pas un héritage modeste). Le fait qu'il ait fini par tomber à cours d'argent ne change rien au fait qu'il ait vécu sur le compte des travailleurs, exactement comme les rentiers de son époque.
Lénine n'a jamais défendu personne d'autre que lui. Il a vécu aisément toute sa vie, n'a jamais connu la misère. Il a profité des pauvres (qui étaient très loin de tous être communistes, suffit de voir le nombre de paysans dans l'armée blanche) pour imposer sa volonté. Il n'a en rien augmenté le niveau de vie (qui avant la guerre augmentait constamment). C'est un hypocrite, c'est tout.
Staline a beau être l'un des pires criminels de l'histoire, c'est quelqu'un qui savait de quoi il parlait au sujet de la misère, Lénine non.

":d) Mmmm... tu es d'accord avec moi que si on parle de dictature de prolétariat, alors il faut que le prolétariat puisse avoir le pouvoir, non ? http://s3.e-monsite.com/2[...]011/01/23/04/resize_550_550//politiqueURSS_19000101120000_21000101120000.jpg
Comment les prolétaires contrôlaient le parti unique ?"

Je ne parlais pas de l'URSS mais de la commune de Paris qui a exécuté nombre de prêtres (dont l'archevêque de Paris) et d'opposants.
Sinon ce n'est un secret pour personne que l'URSS n'était pas une démocratie...

Au pire on s'en fout ? Et pour la énième fois sans l'aide de Engels Marx serait mort de faim comme son fils l'a été.