Le problème c'est que quand tu lis les scènes de combat du Fantassin, tu te rends compte qu'il est extrêmement rapide et agile, et je pense sincèrement que ses techniques de combat ont évoluées. Surtout qu'avant il ne devait pas être une bête comme il l'était avant, il a développé des "techniques" bien différentes depuis qu'il est lobotomisé je pense.

Ouais si tu veux.

Bon vous avez l'air sûr de vous...

Pas le moins du monde, et tout mon avis m'intéresse particulièrement, toi qui pratique un sport de combat

Je ne comprend pas bien ce que tu as écris. Tu ne considères pas le combat comme un sport ?

Le vocabulaire me fait défaut ici, j'ai parlé de "discipline sportive" faute de mieux mais c'est pas vraiment ça, je vais expliquer plus clairement ma pensée:
c'est pas la dimension sportive du 1V1 que je remet en question, mais la dimension technique: le combat accorde à mon sens (je répète, à mon sens, celui d'un étranger total à la boxe, MMA, tout ça ) moins de place à la technicité que du football (exemple que j'adore prendre parce que je suis en terrain connu comme ça ) , en gros le physique est bien plus important dans le combat à mains nues que le foot, et je prend pour témoin le fait que les combattants sont souvent divisés en catégorie, en boxe ou en MMA par exemple: un poids léger ne peut pas se battre avec un poids lourd. Ils ont des registres techniques différents ceci dit (tout l'intérêt de la discipline Mixed Martial Arts tient dans cette différence de technicité ), et je ne nie pas le fait que les combats accordent une certaine place à la technique (toute la problématique du rapport de force entre les deux protagonistes tient d'ailleurs sur cette place difficilement mesurable mais existante de la technique dans un combat, pour moi) , mais le physique reste plus important:
là ou au foot (je caricature encore une fois) , on regarde le registre technique avant tout, registre parfois amené par le physique (quelqu'un fort en jeu aérien est généralement grand et costaud), mais ici ce n'est pas le physique qu'on regarde (ex: Griezmann, même pas 1m80, est souvent sollicité sur le plan du jeu aérien), plutôt le registre technique qu'amène le physique, là où en combat on regarde le physique brut (avec le sacro-saint exemple des catégories).
J'espère avoir été plus clair

Le 04 juillet 2018 à 23:02:05 Darth_Golgoth a écrit :
Ouais si tu veux.

J'en connais un qui veut pas entendre que son archétype se ferait botter son opiniâtre booty !

C'est le grand amour entre les deux frères

Comme si les Assassins ne s'attiraient pas assez d'ennuis comme ça

Sinon et sans trop développer pour autant, j'aurais concrètement les mêmes arguments qu'Eleph à avancer .
Le Pugiliste pourrait se servir de sa technique pour gagner du temps, mais la probabilité qu'il survive face au Fantassin me semble cruellement faible.
Cela dit, et parce que sinon ce serait pas drôle (et j'ose espérer ne pas répéter une chose ayant déjà été dite, j'ai loupé quelques éléments du débat, navrée d'avance), le Fantassin doit avoir un talon d'Achille. "Suffit" juste de le trouver, et le Pugiliste peut gagner (et j'imagine que, si le Pugiliste ne gagne pas, c'est quelqu'un d'autre qui le fera. Le Fantassin ne pourra pas rester invaincu jusqu'à la fin) .
Sans ça, il peut faire toutes les pirouettes qu'il veut, s'il se fait chopper, il se fait casser en deux, littéralement.
Lui et le Fantassin se battent pas dans la même cour ; plus exactement, le Fantassin ne se bat dans la même cour qu'aucun des archétypes. C'est un surhomme, le mec.

Et, sans vouloir trop te bousculer Golgoth (j'en viens à une supposition bien évidemment subjective), il se peut tout à fait que ton Pugiliste possède une technique très moyenne : c'est un combattant clandestin, qui a principalement eu affaire à des mecs qui, un peu éméchés, se sont dit qu'ils cogneraient bien sur cette petite bête de foire qui dégomme tous les adversaires se présentant à lui et qu'ils regardaient jusqu'à lors avec une curiosité plus que douteuse pour se divertir le soir. J'caricature qu'à moitié.
Il se peut tout à fait que la grande majorité des opposants qu'il ait croisés étaient aussi aptes au combat que moi (et j'ai toujours été nulle à chier en EPS : condition physique de vainqueur ). J'exagère à peine.
M'enfin, j'peux carrément forcer le trait, peut-être que la sélection de participants aux combats était bien plus élitiste que je le pense, mais faut pas pousser, le Pugiliste ne s'est vraisemblablement pas battu contre la crème de la crème. Donc même s'il a combattu pendant des années, il a affronté des individus moyens, donc il n'a pas eu la nécessité de s'améliorer drastiquement pour survivre. Voire la nécessité de s'améliorer tout court.
Niveau ruse, par contre, il pourrait être dangereux. Mais pas contre le Fantassin tant qu'il ne sait pas précisément comment le tuer (un petit fratricide, svp) .

D'ailleurs à ce propos, tout le monde parle de leur aptitude au combat en affirmant que "ouais, la milice est venue chercher Doarry dans la fosse clandestine" mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela? Qui vous dit que les choses ne se sont pas passées dans l'autre sens et que, c'est justement pour se cacher de la milice que Golgoth en est venu à faire de la lutte sous le manteau? Parce que une vraie question reste celle là : Golgoth était dans sa cave pour fuir quelque chose. Si ce n'était pas la milice, qu'était ce ? (J'ai une théorie à ce sujet, dites le si vous voulez en savoir plus)

Ensuite, on aurait pu penser auparavant que Golgoth était l'enfant de Loki. Avec la confirmation qu'il a un frère, ça me semble compromis... (mais comme par hasard, la naissance du Mutin est entourée de mystère )

Ah merci Supo !
Donc c'est effectivement la milice qui a fait du Fantassin ce qu'il est, chose dont je n'étais plus tout à fait sûr.

Sinon Laza, ça aussi ce n'est que pure spéculation. En fait on ne sait rien du lascar, hormis ses caractéristiques actuelles
Et tes théories m'intéressent toujours, tu m'apporte souvent des éléments qui je n'avais pas relevés ou que je n'avais pas mis en relation avec d'autres

Evidemment que tes théories (comme celles de tout le monde dès qu'elles sont u peu construites) nous intéressent, Laza

J'avais pas pensé à ton éventualité , j'avais oublié que le Pugiliste fuyait en effet quelque chose quand il était dans l'arène, ça nous est notamment dit dans le chapitre 1 (merci, oh grand Francis, d'avoir pensé à un MP pour les chapitres, comme ça quand ils existent encore on peut s'y référer )
"Une goutte d'eau perla entre deux d'entre elles avant de chuter pour rencontrer son arête nasale : oui, ce toit était des plus misérables mais il ne le protégeait pas que des hostilités saisonnières, en fin de compte. Le Pugiliste le savait, il ne s'était pas fait que des amis en ce bas monde et sans doute était-il plus en sécurité ici qu'ailleurs"

En supposant que ces non-amis soient la Milice, ça a du sens: sachant que nos deux protagonistes miliciens ne sont pas parmi les plus zélés, il est tout à fait possible qu'il soit activement recherché par la Milice mais que Doarry et Sunshine n'en ont rien à faire , Sunshine parce qu'il en a réellement rien à faire, et Doarry parce qu'il est concentré sur sa quête/ne sait pas qu'il est recherché, peut-être

-Pour la technique du Pugiliste, j'affirme personnellement qu'elle est très au-dessus de la moyenne parce que ma mémoire me dit que dans sa description d'archétype, on nous en parlait comme ayant battu les meilleurs combattants du continent. Après, il est peut-être aussi possible que c'était plutôt une description donnée au Samouraï, mais je sais pas pourquoi, je suis plutôt sûr de moi sur ce coup. Demandons quand même confirmation à Francis

Ce n'est que cette bribe de souvenir et sa grande expérience qui me permettent de dire qu'il a une grande technique, après tout, c'est en forgeant que l'on devient forgeron

Il est indéniable par contre qu'il a eu une expérience plus formatrice que tu ne le crois, Malthus: même si ma mémoire me fait défaut pour la description de l'archétype, on sait que généralement, la condition physique des ennemis du Pugiliste était souvent plus qu'acceptable, extrait chapitre 1 (y avait aussi un combat dans le Prologue, mais... il reste la partie de tout le monde, sauf la Traqueuse et le Pugiliste pour le prologue, ety cette recherche m'a d'ailleurs permis de rigoler en relisant le passage où le Fantassin se comporte comme un loup-garou ):
" Ne daignant même pas les regarder dans les yeux, il plongea fixement son regard dans l'espace qui séparait leurs épaules massives ; celui-là même qui symbolisait toute leur lâcheté puisqu'ils s'abaissaient aujourd'hui à se présenter en binôme contre un seul et unique homme. Ces deux là étaient cette fois plus grand que lui mais disposaient manifestement de la même musculature ; restait encore à savoir s'il en était de même pour les compétences martiales"

Tout est dit, il s'est battu contre des adversaires au physique plus qu'acceptable, mais des gens qui n'étaient pas forcément de fins combattants. Je me permet de faire de l'exemple une généralité, pour 2 raisons: le Pugiliste n'est ni impressionné, ni surpris parce qu'il a devant lui, et aussi parce qu'il y a cette phrase dans le chapitre 1:
" Le Pugiliste était de ceux qui laissaient les tonneaux de testostérone parader à souhait, avant de les émasculer publiquement"
En considérant qu'un tonneau de testostérone est quelqu'un qui a un corps carrément affûté, on a la confirmation que c'est pas la première fois que le Pugiliste se bat contre des ennemis physiquement dignes

Je vous mets aussi le déroulement du combat:

"Personne dans la salle n'eut le temps de retenir son souffle que le grand blond avait déjà réduit à néant l'espace qui séparait les deux boîtes crâniennes de ses adversaires du jour. Conséquemment sonnés et surpris par l'assaut, ils ne furent pas en mesure de stopper Golgoth qui, d'un puissant coup de talon, brisa un premier tibia. Une crispation généralisée sembla parcourir l'air quand le bruit de la fracture se répercuta dans la pièce, aussitôt suivi par le hurlement de douleur de la victime. Méthodiquement et sans en tirer le moindre plaisir, il se glissa derrière celui qui était encore debout et lui saisit fermement la nuque jusqu'à le forcer à se mettre à genoux, justement pour envoyer le sien droit dans sa colonne vertébrale à plusieurs reprises. Lorsqu'il le laissa tomber face contre terre, paralysé, ce fut pour achever le second – toujours en train de se tenir le bas de la jambe – d'un immense direct au niveau du lobe occipital."

A mes yeux, c'est quand même une très belle démonstration du niveau technique au moins un peu supérieur à la moyenne du Pugiliste: il a repéré la faiblesse chez l'adversaire, l'a exploitée avec une vitesse hors norme et a achevé un des deux hommes ,en condition physique excellente, en trois coups ( l'a sonné en cognant sa tête avec celle de son pote, coup au tibia, direct au crâne).

Après, je disais juste avant que l'on pouvait (ce n'est pas mon cas mais il est tout à fait plausible de penser ainsi, soyons clairs) considérer le 1V1 comme une discipline à part entière qui n'a rien à voir avec le 1V2, mais dans tous les cas ce passage nous montre que l'on peut tous s'accorder sur le fait que le Pugiliste ne s'est pas entraîné contre le pilier de bar du coin

Ah bah techniquement tu peux être musclé mais être un pilier de bar

Certes.

Je comprend ton point de vu Supa sur le sport de combat

Écoutez, je n'ai ni arguments je ne peux que me baser sur un avis. Je maintiens que Technique + ruse > force surhumaine il suffit de ne pas se faire toucher.

Après faut voir comment Francis gère les combats et la je pourrais avoir un avis définitif

ET NON JAMAIS JE NE CHANGERAI D'AVIS !
NEVER SURRENDER

Je suis d'accord avec ton équation Technique + Ruse > Force surhumaine, je pense juste qu'elle ne s'applique pas

Pour moi on a :
Technique < Technique Supérieur + Force Surhumaine

Avec un facteur ruse qui peut se promener d'un côté ou de l'autre sans rien changer
On peut egalement enlever l'avantage technique du Fantassin sans changer le sens de l'inégalité.

Au fait, je me disais que le Fantassin pouvait se faire avoir dans un moment de faiblesse par exemple pendant son sommeil, mais ... il dort le Fantassin ??

Information un peu dure à trouver, mais on a un élément de réponse dans le chapitre 8, extrait:

"Ses cernes, tranchant avec sa pâleur de par leur vivacité, étaient le fruit d'une infinité de nuits passées à souffrir sans pouvoir trouver le sommeil. "

Il souffre sans trouver le sommeil, donc ça suppose qu'il peut le trouver, puis comme "infinité de nuits passées" est une manière stylisée de dire qu'il y a eu énormément de nuits blanches, ça suppose aussi qu'il y en a eu quelques unes (bien peu cependant, semble-t-il) où il dormait. Pour moi y a aucun doute, il dort. Maintenant, la question est de savoir s'il a autant besoin de sommel que vous et moi. Personnellement, toute la phrase me donne l'impression qu'il nécessite bel et bien autant de sommeil qu'un être humain normal, mias que les symptômes d'un manque de sommeil sur le corps se voient moins: comme on parle de cernes, ça me donne cette impression, peut-être idiote

J'aime bien ta facilité à nous(me) faire nous(me) rendre compte qu'on prend pour acquis des choses qui ne le sont pas forcément, vu que je suis un spécialiste en la matière je pense que j'apprécie même plus que de raison tes commentaires , mon cher Eleph

Bonjour

Petit commentaire relativement épuré du chapitre 10.

Avant toute chose, je précise simplement un petit truc : je ne suis pour une fois pas le premier à poster mon avis, et je n'ai pas lu les avis précédents, je m'excuse par avance si je répète ce qu'on dit mes camarades

Cela étant dit, allons-y ! Comme d'habitude, je procède en suivant la décomposition des chapitres en parties, puis je ferai quelques remarques générales en guise de conclusion.

La Traqueuse :

Dès le départ, à la lecture de la date de 1892, quand j'ai compris qu'on allait revenir sur le passé de la Traqueuse, j'étais aux anges
Je me suis dis ENFIN le moment tant attendu, qui nous en dira plus sur 3 personnages d'un coup !

Sur le premier passager, j'ai été surpris par le portrait psychologique des deux personnages enfants. La Traqueuse est décrite comme avenante, proche de la nature, elle n'a pas beaucoup changé en somme. Mais le Mutin est un enfant timide et qui n'aime pas sortir, ce qui m'a dans une certaine mesure étonné. Ce n'était pas vraiment l'idée que je me faisais de ce personnage enfant.

La description de l'évolution de la relation entre les deux jeunes gens (paye ton groupe nominal à rallonge) est vraiment bien amenée. On passe ainsi progressivement d'un "rapport juvénile", a une "amitié formatrice", puis à une "passion", pour reprendre tes termes. D'ailleurs cette décomposition de l'amour en plusieurs phases aussi clairement nommées m'amène à m'interroger : considères-tu la haine comme le stade final de l'amour ? Ou bien une sorte d'"après", une sublimation de l'amour ?
Quoi qu'il en soit j'ai l'impression que la haine n'est pas diamétralement opposée à l'amour comme on pourrait se l'imaginer par défaut. Je reviendrai là-dessus.

À propos du Mutin, qui est toujours entouré de mystères malgré son jeune âge, j'ai l'impression que ses parents avaient des projets spéciaux à son sujet. Un enfant ne décide pas de mentir sur son âge de sa propre initiative. De plus, on parle de Supa comme "celle qui incarnait son unique fenêtre sur le monde extérieur". Pour moi le Mutin vit reclus avec ses parents, et ça ne m'étonnerait pas que son quotidien en dehors des quelques heures qu'il passe avec Supa soient un supplice infligé par ses parents dans un but inconnu. J'en profite pour rappeler qu'il a les yeux vairons, et que très souvent dans l'univers d'AC, yeux vairons = sage (ce qui collerait de plus avec sa personnalité troublée, comme je l'ai déjà dit ). Les Templiers sont toujours très intéressés par les Sages, dans le cadre du projet Phœnix notamment. Mais bon, j'estime cette théorie de l'existence du projet phœnix dans la Poursuite assez peu probable pour la simple raison que je pense que Francis ne sait pas de quoi il s'agit dans le lore d'AC

Je me demande également pourquoi et dans quelles mesures il s'est rapproché des templiers par la suite, puisqu'il semble ici assez éloigné des conflits idéologiques qui opposent les deux ordres. Je me demande plus précisément si il a rejoint les templiers par pure vengeance, comme une réaction au fait que Supa ait été un assassin et soit devenue sa pire ennemie, ou si au contraire il se sert plus ou moins de l'Ordre comme d'un outil pour l'atteindre. Peut-être un mélange des deux. Ou complètement autre chose.

La question de l'engagement idéologique du Mutin est floue depuis le départ, mais je partirai personnellement plus du principe qu'il suit une quête personnelle dans cette aventure. Une quête de vengeance. Il ne vit plus que pour cette raison, c'est un homme mort à l'intérieur, il n'a plus rien, rien qui le fasse se lever le matin, qui le fasse tenir debout, si ce n'est son désir de vengeance. Partant de cette hypothèse, je pense que le Mutin va très mal finir cette aventure quelque soit le scénario. Je le vois aisément accomplir son "plan" (dont la nature exacte nous échappe encore mais dont l'objectif est très certainement de faire souffrir et de tuer Supa) puis retourner l'arme contre lui pour en finir, que ce soit prémédité ou non. En effet, comment l'imaginer vivre après qu'il ait perdu ses parents, Supa, et qu'il n'ait plus aucun objectif ? La vengeance l'obsédant et le rongeant depuis des années, je pense qu'elle est si profondément ancrée dans le personnage qu'il ne pourra plus vivre si elle disparaît (après qu'elle soit accomplie j'entends).

À chaud, directement après la lecture, je me suis dis que le choc de la mort brutale de ses parents étaient à l'origine de 100% de sa transformation, mais en réalité on retrouve quelques traits du Mutin moderne dans le récit qui précède l'événement, que j'ai pu déceler en relisant le passage. Je pense notamment au mensonge à propos de son âge, au fait qu'il veuille rendre les coups au centuple hargneusement à chaque personne se permettant de le contrarier, et au fait qu'il ne formule pas souvent ses sentiments, comme le lui reproche Supa.

De même, a première vue, la théorie du Mutin vide en quête de vengeance, sans virage possible, m'a paru plus ou moins évidente à la première lecture, mais à la seconde j'ai relevé une phrase qui m'a fait douter : "tu peux prendre mes sentiments pour acquis". Ça signifie que ses sentiments perdureront par delà tous les malheurs qui puissent arriver dans le futur. Si on avait été dans la vie, je n'aurait accordé que peu d'importance à ce type de phrase, qui, même si elles sont dites avec convictions, s'effacent aisément sous le passage du temps, mais en littérature, rien n'est mis au hasard, et toutes les phrases ont de l'importance. Le Mutin n'a pas dis "je t'aime, même si je ne te le dis pas souvent", ou toute autre phrase qui aurait pu convenir à un tel contexte. Finalement, je peux envisager une couche très profonde de la personnalité du Mutin qui aime toujours profondément Supa, ce qui me fait entrevoir une fin où il éprouve le regret. Je le verrai bien torturer Supa, puis, au moment de la mise à mort, s'effondrer en sanglot, implorant son pardon, avant de se mettre une balle dans le crâne. Avant ou après la mise à mort de Supa d'ailleurs. Quoi qu'il en soit, qu'il éprouve finalement du regret ou non, je ne peux pas imaginer le Mutin finir autrement que très mal, pour les raisons évoquées plus haut.

(Ce qui par ailleurs augmente grandement l'affection que j'ai pour lui. Moi qui n'étais pas convaincu par ce personnage à l'origine, après ce chapitre, je peux entrevoir les mécaniques de son esprit, et il gagne grandement en cohérence globale, ce qui me fait l'apprécier de manière croissante.)

À propos des parents de Supa maintenant : je me suis demandé si "pour des motifs qu'ils s'abstinrent d'expliciter" avait une important ou non. Peut-être qu'on en apprendra plus sur Ulan et Asyl, sur leur enquête sur les parents du Mutin, sur leur relation avec l'Ermite, entre le moment de l'exploration du site Isu et leur assassinat par celui-ci.

"Les larmes qui quittaient les globes oculaires de l'un s'en allaient mourir trente centimètres plus bas, pour abreuver ceux de l'autres, séchés depuis longtemps"
Incroyable image

Je n'ai pas bien compris l'image de la maison du Mutin qui s'agrandit dans la violence.

Le meurtre des parents du Mutin est très habilement amené. En effet, on passe directement d'une "dynamique" de détérioration des rapports entre les deux familles à un double homicide, avec un simple sauf de ligne. Je n'ai pas eu le temps de comprendre ce qui était arrivé que j'étais déjà plongé au cœur de la scène de crime, ce qui crée une espèce de surprise glauque et terrible à l'image de celle qu'à dû recevoir le Mutin.

Par ailleurs, la métamorphose de celui-ci est également bien présentée, ce qui n'était pas si évident étant donné que l'on assiste pas. On voit simplement l'avant et l'après. Nous sommes de simple spectateur du changement brutal du Mutin de cette nuit là, exactement comme Supa. Ce changement est évoqué de manière brève et juste, tu parles d'une rancoeur qu'il a forgé dans la nuit, sous la lune sanguine, dans le sang de ses parents, le tableau est précis, court, sans artifice, c'est parfait.

Les Assassins :

Tout d'abord, j'ai été déçu de ne pas avoir eu de nouvelles de Goryach, j'aimais bien cette intrigue naissante

Ensuite, j'ai été surpris par le sang froid exceptionnel de la Traqueuse et le recul dont elle fait preuve lors de l'analyse nuancée de l'affaire Malthus. Quand je compare ça avec son émotion débordante à la seul évocation de SMS par ses confrères, je me dis qu'elle a sûrement un plan en tête. D'ailleurs elle dit que l'on peut éventuellement faire de Malthus un allié. Je me demande bien ce qu'elle prépare. Supa et Vova pensent visiblement tous les deux être en mesure d'utiliser Malthus l'un contre l'autre, ça promet d'etre intéressant.

"Les parents de l'intéressé avaient été assassinés par les siens, car soupçonnés d'être des Templiers. Lorsqu'il avait entendu cela, l'Ermite avait papillonné curieusement des yeux"
Je ne sais pas si le lien était volontaire de ta part, mais dans le passage sur la jeunesse du Mutin et de la Traqueuse tu parles des papillons dans le ventre comme un symptôme de l'amour, et ici, les yeux de l'Ermite papillonnent lorsqu'il est question de la mort des parents du Mutin. Je me suis amusé de voir ainsi l'amour et la mort liés par des papillons dans ton récit
J'estime hautement probablement que ça n'ait pas été voulu de ta part, mais j'apprécie le fait de faire des liens même là où il n'y en a pas.

Loki dit avoir été évincé de là confrérie pour ses crimes. À supposer qu'il dit vrai, était-ce pour celui des parents de la Traqueuse ? Beaucoup de mystère autour d'eux finalement. Avant de relire le passage et de voir l'évocation d'une perte de contrôle au profit d'entités supérieures (étonnant d'ailleurs, les Isu sont plutôt du côté des Assassins habituellement : "méfie-toi de la croix ", ACB), je m'étais dis que Loki devait avoir eu d'excellentes raisons de les tuer. Peut-être était-il un traitre, un Templier ? Une sorte de Al-Mualim des temps modernes ? Cela dit je n'exclue pas qu'il ait abattu les 4 parents, car personne n'a vu directement le meurtre des parents du Mutin, ou du moins il n'est fait aucune mention d'un témoin oculaire, tout reste donc envisageable. À propos d'un emprise Isu éventuelle, il faudrait un mobile pour de tels crimes, ils sont en effet capables de faire de telles choses (cf Lucy Stillman) mais ont toujours de bonnes raisons pour le faire, ce qui nous ramène encore à la question : qui sont Ulan et Asyl et quelle a été leur vie ? J'ai également pensé au fait que les entités supérieures soient éventuellement les démons personnels de Loki. Une sorte de Mélomane enfoui dans son crâne
D'ailleurs j'aime tellement cette hypothèse (que je sais par ailleurs fausse) que mon cerveau l'a spontanément ressortie pour la caser sur un autre personnage un peu plus tard, j'y reviendrai.

Le fait que le Mutin ait vu l'Ermite agir n'explique pas comment il connaît son nom. Je suppose qu'il a dû enquêter, peu avant ou après le double meurtre, puisqu'il dit qu'il ne l'a pas vu depuis plus d'une décennie (à supposer qu'il dise vrai. En sachant que c'est le Mutin, la supposition est osée ).

Le Mutin a donc potentiellement un nouvel objectif (nouveau à notre connaissance j'entends) : le savoir Isu. Ça pourrait être un élément qui le ferait sortir de la logique de vengeance et de destruction dans laquelle il s'inscrit actuellement. À voir dans quelle mesure cela l'intéresse vraiment, car la somme des actions que nous lui connaissons nous fait facilement penser qu'il est plus obsédé par sa vengeance que par cette quête, pour laquelle il n'a à notre connaissance engagé aucune action concrète jusqu'ici, sauf sa présence dans la quête du Suaire, qui a été demandé par l'Ordre.

Il est dit que l'Ermite "avait sa cible à proximité", en parlant du Mutin. Cette phrase prend tout son sens maintenant, le Mutin a 2 raisons d'être la cible de Loki.

Je note également que l'Ermite a des difficultés à contrôler le pouvoir Isu, et que cela va bien au delà de quelques hallucinations visuelles puisqu'il est capable de meurtres contre sa volonté (puisqu'il regrette a priori). C'est bon à savoir, surtout pour les assassins (Suppo tu peux en prendre note sur ton 17ème cahier des dangers qui pèsent sur tes épaules )

Le Mutin

Ce moment de destruction et de perte dans les méandres du temps, clôturé par cette rencontre gênante avec la Traqueuse est un excellent passage. Les dialogues sont d'une qualité toute particulière, j'arrivais à la lecture à ressentir le ton de chaque phrase. Le "et comment ai-je fais, moi ?!" du Mutin, prononcé en hurlant m'a presque vrillé les tympans.

Le Mutin commençait à ce moment là à entendre des voix, ce qui constitue un indice de plus vers une schizophrénie ou un dédoublement de personnalité.

Je constate que le Mutin a improvisé le fait d'envoyer Supa chez le Mélomane pendant la discussion (cf le passage au point de vue interne au Mutin), et qu'il a donc du échafauder son plan actuel (qui nécessite visiblement la présence du Mélomane) plus tard encore.

Pendant l'échange avec la Traqueuse, tu parles d'un "sourire qui cachait mal sa nature", puis le passage conclu sur un sourire sardonique. Je vois dans ces deux expressions totalement surréalistes et déplacées bien plus que de simple sourire. Pour moi il s'agit ici d'une toute nouvelle personnalité. Il a cultivé sa rancoeur et sa haine pendant tout ce temps, et au moment où il envoie Supa à l'abattoir, une part de lui ressens une satisfaction immense. Il s'aperçoit qu'il apprécie le fait de la faire souffrir. Une nouvelle personnalité est née. Ce passage marque la création d'un nouveau personnage, qui était en gestation depuis la mort de ses parents, et qui ressors ici dans tout ce qu'il a de plus terrible. C'est à partir de ce moment là que l'ancien Mutin se laisse guidé par cet espèce de démon qui ne cherche plus qu'à se satisfaire du malheur de la Traqueuse. J'y reviendrai dans la partie suivante.

Le Mélomane

Ce que je retiens de cette partie c'est que mine de rien, ce personnage fait son chemin, et commence à prendre une place centrale dans l'aventure, il connaît les Miliciens, les Templiers, sait que la Traqueuse est à bord, comprend que la Descendante est la cible des Milicien, sait également que le Mutin est en difficulté par rapport à ses confrères templiers, et possède par-dessus tout un large arsenal, dont un bistouri qu'il garde sur lui.

"Je ne vous veux aucun mal. Mais. Coopérez avec la bonne personne"
Une réplique incroyable qui fait frissonner.

Le fait que le Mutin ait espionné le Mélomane partout où il allait est intéressant. Je pense qu'il voulait se délecter des souffrances de la Traqueuse. Il a ainsi nourri sa personnalité fraîchement apparue en lui fournissant le spectacle de la Traqueuse torturée et violée par Malthus. Je pense aussi qu'il a appris à connaître le Mélomane en le regardant, pour mieux le manipuler par la suite, et que c'est durant cette période qu'est né son plan, dont la nature m'est toujours inconnue.

Cet échange m'a laissé scotché devant mon écran, j'ai passé un excellent moment mais je suis dans le flou, incapable d'en déduire quoi que ce soit. Je vous le mets, si jamais vous parvenez à de meilleurs résultats ...
"- Vous vous êtes joué de moi, mais j'ai fini par comprendre.
- Non. Vous n'avez encore rien compris, mon cher ami.
- En définitive, vous êtes comme les autres. Vous ne m'entendez pas. Vous regardez ma peau, mes yeux, mes cheveux, vous pensez que vous pouvez vous permettre. N'est-ce pas ? Juste un peu plus téméraire que la moyenne. De quoi d'autre pouvez-vous bien vous targuer ?
- D'être à la fois votre pire cauchemar et votre oasis dans ce désert, assura le Mutin.
- Rien de plus qu'un mirage."

Et puis finalement, a m'arracher les cheveux sur ce court extrait, j'ai eu une théorie aussi étrange que fausse
Sur les 3 derniers tirets, plus particulièrement, j'ai eu l'impression que les deux personnages complétaient leurs phrases et leurs métaphores, d'autant plus qu'il était question de mirage. Tout ça m'a fait penser à un personnage dans la tête du Mutin. Le Mélomane ne serait en fait qu'une projection visuel du "double maléfique" du Mutin. Ce dernier aurait en réalité torturé et violé la Traqueuse lui-même, mais son esprit aurait refusé de l'admettre, mettant ça sur le dos d'une personne extérieure créée de toute pièce. C'était parfait, d'autant que le Mélomane n'interagit avec presque personne hormis le Mutin. Presque. Les Templiers l'ont vu, en chair et en os. Merde.
Bien évidement moins d'une seconde après avoir pensé à cette théorie je savais qu'elle était vouée à être fausse, mais j'aurai vraiment trouvé ça incroyable. Un personnage dans l'autre. Une Malthus dans un Laza (on est en 2018, tout est permis ), pensez un peu aux enjeux nouveaux de tels personnages imbriqués, ils devraient coopérer d'une certaine manière tout en menant un combat psychologique pour le contrôle concret des actions du corps. Bref. Un joli rêve

Les Templiers :

-J'aime bien ce passage, il détend un peu l'atmosphère après les très lourdes intrigues autour de la Traqueuse, du Mélomane et de l'Ermite et on fait plus ample connaissance avec les personnages, notamment avec Jet et la métaphore très bien développée du roseau, dont la Sentinelle devrait peut-être s'inspirer plus souvent
Il est également intéressant de constater qu'il se trouve des points communs avec la Descendante.

Je pense que la Sentinelle retrouve progressivement des souvenirs, ce qui la rend confuse et la transforme très profondément, et on en rajoute une couche avec cette question sur l'amour. Ce personnage est en train de changer lentement mais je me demande comment elle pourrait en apprendre plus. Je la vois mal retrouver l'intégralité de ses souvenirs brusquement, mais je verrai bien l'un des personnages lui balancer la vérité au visage à un moment ou à un autre. Peut-être le Mutin puisque c'est un templier et qu'elle a l'impression d'avoir déjà vu, peut-être le génocidaire, qui semble avoir une considération particulière pour elle. Peut-être Vernost, qui qu'il soit. À voir.

Les Miliciens :

Cette scène est succulente. Tu aurai pu faire du Génocidaire tout craché avec des punchlines à la pelle et un comportement décalé et terrifiant, mais au lieu de ça, tu l'as muni d'un sérieux que j'ai adoré, et qui est par ailleurs très bien justifié. Les dialogues entre lui et Alexandre sont cours mais sonnent très justes, c'est parfait.

Le Génocidaire fait une blague en arménien destinée à lui-même, ce qui nous indique que le Fantassin n'est pas arménien. À défaut de savoir ce qu'il est, on peut éliminer ce qu'il n'est pas
Plus que quelques 196 nationalités à écarter

Le Génocidaire est encore meilleur au tir que ce que j'imaginais. Il peut tuer ses cibles même habituées au tir, sans les regarder, avec une précision de quelques centimètres, tout en intimidant un gamin, et sans laisser à son adversaire le temps d'apporter sur la détente. Entre ça et le Fantassin qui arrête des sabres avec son avant-bras, cette équipe de miliciens semble décidément redoutable.
(Bentley je te plains, mais ta situation pourrait rapidement évoluer vu les affinités que tu as avec le Fantassin )

J'ai pas bien compris comment étaient disposés les éléments dans cette scène par contre ? Imaginons qu'Alexandre soit le point A, l'Enfant le point E, et le Génocidaire le point G (:hap:). Imaginons une droite (GA) passant par les points G et A et une droite (GE) passant par les points G et E. Quel est l'angle formé par les droites (GA) et (GE) ?
(Bordel ça fait de nombreuses années que j'ai plus fait de géométrie, faut croire que la lobotomie du lycée est efficace )

Je retiens également que le Génocidaire, malgré son aisance au tir, n'a pas l'air totalement à son aise lorsque les lames sortent de leur fourreau comme en témoigne la goûte de sueur sur son front.

Après relecture du passage de l'apparition du Pugiliste, on a :
-Un Sun qui fait semblant de tuer le Pugiliste. Pourquoi ?
-Un Fantassin qui pousse Sun à l'intérieur du wagon. Pourquoi ?
-Le Fantassin l'a reconnu, il a hésité à se tourner, puis à un regard froid, mais emplie d'une passion insondable et aseptisée. C'est très étonnant.
-Le Génocidaire a gâché leur vie aux yeux du Pugiliste. Si le Fantassin se souvient du Pugiliste, mais ne se souvient pas de l'événement en question, c'est que cet événement est antérieur à sa séparation d'avec le Pugiliste. Dans l'ordre on aurait donc :

-Le Génocidaire gâche la vie des deux frères
-Le Fantassin est lobotomisé
-Les deux frères sont séparés
-Le Fantassin commence à travailler avec le Génocidaire (ignorant donc le rôle qui il est, mais se souvenant de son frère)

Autre théorie : le souvenir de son frère à percé la lobotomie, qui aurait alors eu lieu après la séparation.
Autre théorie : il ne l'a pas reconnu et j'ai mal interprété
Autre théorie : le Fantassin n'a pas la même vision de cet événement que le Pugiliste. L'événement serait alors postérieur à la lobotomie et il s'en rappellerait bien, simplement il ne signifierait pas pour lui une vie gâchée.

Bref, je vais attendre d'avoir plus d'infos pour faire quelque chose de plus solide, parce que là il y a trop d'options possibles

Cependant, avec ce nouvel événement, je peux maintenant envisager que le Génocidaire soit une sorte de personnage secondaire qui ait vocation à se faire tuer par le Fantassin dans une sorte de quête de soi, qui aurait alors renoué avec le Pugiliste qui l'aurait aidé à ouvrir les yeux et à tuer le saligaud qui a gâché leur vie
Ça se serait le "happy end" comme dans un film classique, mais on peut aussi imaginer que le Fantassin reste (de sa propre volonté ou totalement influencé le Génocidaire) du côté du Génocidaire et tue le Pugiliste alors que ce dernier essayait désespérément de ramener son frère à la raison. Le Pugiliste mourrait alors en larmes dans les bras de son frere, le suppliant une dernière fois de puiser dans ce qu'il reste d'humain au fond de lui et d'ouvrir les yeux sur sa conditions, mais ne gardant comme dernière image qu'un mur de glace totalement insensible. Personnellement j'aime mieux cette version

Quoi qu'il en soit, que de belles perspectives en prévision

(S'il devait un jour y avoir un combat entre les deux Miliciens, je me disais que le Fantassin partait avec un avantage, ou du moins, une contrainte en moins. En effet, le Génocidaire a dit au Templier qu'il a interrogé au début de la Poursuite qu'on ne s'en sortait jamais bien lorsqu'on l'insultait, et il l'a de nouveau prouvé avec le duel. Au moins le Fantassin ne risque pas de commettre cette erreur )

Remarques générales

Quelques petites choses en vrac pour finir :

-Pour une fous les musiques ne m'ont pas transporté plus que ça. Elles ne m'ont pas choqué non plus cela dit, mais d'habitude je suis assez impressionné par tes choix musicaux qui collent toujours parfaitement et embellissent l'ambiance du passage, mais là ça ne m'a pas paru enrichir plus que ça la lecture.

-Comme je l'ai dis dans mon message initial (celui te signifiant que j'avais terminé la lecture), je trouve qu'il y a dans ce chapitre un effort de langage tout particulier. La langue est riche, les tournures de phrases sont habiles, les images sont justes et nombreuses. Je n'ai pas pensé à relever ce qui me plaisait en particulier ici mais saches que c'était très plaisant à lire (malgré le nombre de fautes d'orthographe particulièrement élevé dans ce chapitre , rien de méchant, hein, peut-être 5 à tout casser, mais c'est toujours plus que d'habitude )

-C'est très rare que je trouve tes formulations étranges, je te trouve plutôt habile avec ca habituellement, mais :
"Et nul ne savait, alors, que la route qu'il emprunterait serait au dam du plus grand nombre."
J'aurai dit quelque chose comme "la route qu'il allait emprunter le serait au dam du plus grand nombre", le mot "le" renvoyant à "emprunter" parce que là, tel quel, la route est au dam du plus grand nombre ?Ça n'a à mes oreilles pas grand sens, mais je peux me tromper, bien entendu. L'avis de plusieurs personnes est le bienvenu à ce sujet.

Bref, un excellent chapitre ! En revanche, bien que je me réjouisse d'en apprendre plus sur le passé des personnages, je suis attristé de voir que les zones d'ombre diminuent et que les passés complètement inconnus ne sont plus bien nombreux

J'ai dans tous les cas hâte de découvrir la suite, que j'engloutirai avec toujours plus d'appétit

Je te souhaite un bon atterrissage également

(J'ai pas relu, parce que je suis fatigué, d'avance désolé pour toute erreur, phrase mal tournée, ou incohérence)

Pourquoi, eleph, dans tes théories tu n'as pas mit "Le Pugiliste tue le Fantassin dans un combat magique et dramatique" ?

Je taquine

J'ai lu ce bien beau commentaire, je vais répondre à ce que je peux répondre Eleph , càd uniquement pour mon perso

étonnant d'ailleurs, les Isu sont plutôt du côté des Assassins habituellement : "méfie-toi de la croix ", ACB

J'adore quand on parle de lore
Les Isus ne forment pas une communauté unique et indivisible, et honnêtement, lorsqu'on parle des individus Isus je préfère parler de Ceux Qui étaient Là Avant parce que y a pas l'idée de communauté comme ça. Bref, tout ça pour dire que le "Méfie-toi de la croix" a été prononcé par Junon, la CQELA qui considère les hommes comme des moins que rien, et si elle dit "méfie-toi de la croix", c'est parce qu'elle ne veut pas le lancement du satellite Abstergo et surtout, elle ne veut pas la moindre complication dans son plan de sortie du Temple Amérindien, or comme Lucy était un agent infiltré, elle aurait pu compromettre l'expédition en question, et c'est pour ça qu'elle a dit à Desmond de se méfier de la croix, et qu'elle le possède pour tuer Lucy.
Intéressant d'ailleurs de voir que, des deux principaux CQELA que nous connaissons, Minerva ne ferait jamais ce genre de choses, posséder quelqu'un ce n'est pas son genre (cf fin AC3 où elle laisse vraiment le libre arbitre à Desmond), et dans ce cas-là je serai d'accord pour dire que Minerva est plus proche des Assassins, mais Junon, qui est probablement derrière les visions de notre ami l'Ermite (on connaît que 2 CQELA, Minerva n'oserait jamais, donc ça rend l'hypothèse assez probable), et elle n'a cure des Assassins.
Tout ça pour dire que le fait que l'Ermite tue des Assassins en étant encouragé par des CQELA n'est pas étonnant et ne nous permet pas de conclure quoi que ce soit, malheureusement. Du moins ce n'est que mon avis, sachant que je n'ai absolument pas touché à ACS, le jeu qui parle le plus du Suaire (avec le jeu Facebook)

Tout d'abord, j'ai été déçu de ne pas avoir eu de nouvelles de Goryach, j'aimais bien cette intrigue naissante

Tout à fait d'accord, ça donne vraiment l'impression que ce n'est qu'un personnage fiction, genre un lambda qui est juste venu remettre en question la confrérie aux yeux du Pugiliste, alors que je suis sûr qu'il est bien plus que ça

Ensuite, j'ai été surpris par le sang froid exceptionnel de la Traqueuse et le recul dont elle fait preuve lors de l'analyse nuancée de l'affaire Malthus

En fait, je pense que l'émotion vient du fait qu'on lui rappelle des choses qu’elle voulait oublier, mais surtout, on les lui rappelle quand elle s'y attend le moins, que ce soit quand SMS évoque Malthus, ou quand l'Ermite évoque SMS: elle ne voyait pas ce pan de son passé ressurgir à un tel moment, d'où l'émotion qui vient du fait qu'elle a été prise de court. Maintenant, une fois le choc passé, la Traqueuse reste une assassine chevronnée, qui sait/doit garder son sang-froid dans de telles situations, d'où le recul qu'elle prend très rapidement lorsqu'il s'agit de réfléchir à toute cette affaire d'un point de vue "Assassin": c'est quelque chose qui lui a été inculqué dans sa formation, en gros.

C'est bon à savoir, surtout pour les assassins (Suppo tu peux en prendre note sur ton 17ème cahier des dangers qui pèsent sur tes épaules )

Jerry. Je crois.

Supa J'ai lu ton commentaire, particulièrement pertinent et intéressant. J'aurai eu pas mal de choses à commenter mais j'ai pas envie de doubler Francis, car je considère que ces commentaires s'adressent avant tout à lui. Du coup j'attends sa réponse et éventuellement je reviendrai dessus rapidement, en essayant d'éviter de tout décortiquer point par point pour qu'on n'entre pas dans un gros débat sans fin

Sinon pour répondre à ton dernier message :

-J'ai bien conscience que les Isu sont loin d'être une entité homogène (d'ailleurs finalement on ne connaît qu'un nombre très réduit d'individus de leur race), simplement, dans la totalité du lore AC, aucun Isu n'a jamais agit en faveur des templiers à ma connaissance, alors qu'il y a eu de nombreuses interventions visant à aider les assassins (toutes en fait ). Je conçois que seule Junon agisse effectivement sur les humains, et pas d'autres Isu, et que par conséquent le paysage de leur idéologie est sûrement très varié malgré le fait que l'on aperçoive que les actes de Junon, mais les faits sont là : jamais CQELA n'ont aidé les templiers, même dans ACS (à ma connaissance).

À propos de la Traqueuse, oui en effet c'est peut-être dû à sa formation, ou peut-être qu'elle a gagné en assurance en échafaudant un plan qui lui redonne confiance et augmente ses chances de survie
C'est la thèse que j'ai soulignée dans mon commentaire, mais t'es sûrement beaucoup mieux placé que moi pour savoir de quoi Il s'agit réellement alors je prends bonne note de ta réflexion

Golgoth Alors je vais répondre un peu sérieusement à cette boutade
Tu pense sûrement que c'est parce que je prends pour acquise la victoire du Fantassin sur le Pugiliste, en te basant sur le débat précédent à ce sujet. Ça a du en effet jouer mais ce ne fut pas tout à fait mon cheminement de pensée. En réalité j'ai d'abord considéré le duo des Miliciens, et comme j'ai dis, le Génocidaire pouvait apparaître comme un personnage secondaire ayant vocation à se faire abattre par le Fantassin. À ce moment précis je prends le Fantassin pour personnage principal, et je fais abstraction de tout le reste, je me place dans un film imaginaire avec pour 3 seuls personnages le Génocidaire, le Pugiliste, et le Fantassin, qui est également le héros. Partant de là, j'imagine le happy end et le catastrophique end classique d'hollywood dans ce genre de situation
C'est donc simplement que les personnages principaux ne meurent pas dans les films, et que je me suis simplement placé dans une petite sous-intrigue imaginaire, une œuvre à part
C'est clair ou je baragouine dans une langue asiatique ?