Le 26 avril 2018 à 16:35:43 Thermofake a écrit :

Le 26 avril 2018 à 15:07:07 S[]saR[]sa a écrit :

Le 26 avril 2018 à 13:49:56 Thermofake a écrit :

Le 26 avril 2018 à 13:45:02 S[]saR[]sa a écrit :

Le 26 avril 2018 à 13:32:39 Thermofake a écrit :

> Le 25 avril 2018 à 23:13:06 PtitPatapon a écrit :

>Sterill, j'ai utilisé le mot contrat comme symbolique (d'où les guillemets), tu peux toujours imaginer rationnellement comment peut ou a pu prendre forme ce "contrat" avec Dieu, la question n'est pas là.

>

> La liberté est comme tout axiome en mathématiques un postulat, à la différence que les maths s'appliquent au monde physique (en améliorant nos vies matérielles) et la liberté au monde du Verbe (comme disent les chrétiens) qui se manifeste dans tout les petits miracles produits par les hommes (actes de bravoures, de charités, de dépassement de soi, etc...). La liberté est acte de foi en grande partie. La raison, par le savoir, participe aussi à son échelle à notre liberté en nous offrant la possibilité de nous désaliéner de certaines choses, tel des esclaves retirant leur chaînes. Mais avant de savoir, il faut surtout avoir voulu savoir, en cela que la foi et la volonté sont très importantes. On a espoir en des jours meilleurs, et c'est ce qui fait in fine la liberté et avancer le monde. BREF, tout ça pour expliquer qu'il est question de foi avant tout, pas d'intelligence.

>

> Et concernant votre débat : Dieu peut avoir fait certains hommes débiles et d'autres intelligents, ils ont tous possiblement leur place au paradis car tout le monde est doté d'une conscience morale. Si on te dis quelque chose que au fond tu sais que c'est vrai mais tu refuses de l'avouer en débat en mimant ne pas comprendre la logique de l'autre, c'est que tu te ments à toi-même pour préserver ton égo, tu sais au fond que tu es dans le faux mais tu CHOISIS grâce à ton libre arbitre de plutôt protéger ton ego (après je ne dis pas que tu fais preuve de mauvaise foi, tu désires peut être humble t'instruire d'autrui sans vouloir juste imposé ta vision des choses a autrui, mais tu répond avec cynisme à Ssarsa donc permet moi d’émettre un doute sur ton innocence) et rassasier l'orgueil. Bref, l'honneteté intellectuelle est à la porter de tous, des plus faibles aux plus forts ou des plus pauvres aux plus riches.

>

> Et pour revenir sur l'enfer éternel, je pense aussi qu'il s'agit là d'un acte de liberté du coupable, sauf que le gars choisi de rester éternellement de lui-même en enfer pour préserver son ego éternellement au lieu de faire le sacrifice de celui-ci au profit de la confiance qu'on peut adresser à l'Autre au lieu de rester recroqueviller pour toujours sur soi par narcis et orgueil. Comme un débat entre deux personnes sourdes et de mauvaise foi qui s'éterniserait à jamais, l'enfer quoi .

>

> (Et pour info je suis pas religieux, j'ai juste pris conscience des limites de la raison sur le plan existentiel, donc j'estime savoir des choses quand il le faut (ex : 1+1=2), et croire des choses quand il le faut (croire au libre-arbitre))

Le problème c'est que vous partez du principe que Dieu existe et qu'il n'y a aucun doute là dessus. Et que donc si on ne croit pas on fait le choix de ne pas croire alors qu'on a sous les yeux la preuve qu'on a tort. Ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'existe aucune preuve ni d'un coté ni de l'autre. Donc si on ne croit pas, c'est en toute bonne foi, de la même manière qu'on ne croit pas en la Scientologie ou à Raël.

C'est le cas et c'est un comportement psychologique observable, les gens peuvent se mentir à eux même, c'est un fait. Il n'y a donc aucune raison de croire que ça n'est pas possible pour la foi. D'ailleurs tu pars de ton principe SUBJECTIF qu'il n'y a pas plus de raison de croire.

Je ne dis pas qu'il "n'y pas pas plus de raison de croire", je dis qu'il n'y a "pas de preuve ni d'un coté ni de l'autre". Pas de preuve veut justement dire que le camp qu'on choisira se fera de manière non fiable, quel que soit le camp qu'on choisit.

Non ton présupposé, aucun religieux dit qu'il n'y a pas de raison plus fiable de croire, ça ne tient qu'à toi de dire ça

Les religieux disent ce qu'ils veulent, moi je dis que comme il n'y a pas de preuve, personne ne peut être sûr d'avoir raison de manière fiable. C'est de la logique, je ne vois pas où tu veux en venir.

Donc dans VOTRE paradigme, Dieu envoie souffrir éternellement des gens qui se sont trompés en toute bonne foi.

Preuve que ça fait partie de notre paradigme et que ça n'est pas une grossière invention de ta part?

Ça fait partie de votre paradigme parce-que le principe de la foi est de croire sans preuve.

Jn 20, 24-29 Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

D'ailleurs s'il y avait une preuve, on ne pourrait plus "croire", ce serait de l'information.

Donc chacun a un avis subjectif sur la question, justement.

Donc il est possible de se tromper en toute bonne foi.

Et si Dieu existe et que tu t'es trompé, tu vas en enfer.

Non sequitur total

Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire

si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi

et j'attend tjrs le verset qui dit que ceux qui auront cherché sincèrement seront puni

+ le purgatoire n'est pas fait pour ceux qui ont rejeté Dieu hein (même s'ils se prétendent de bonne foi ou plus rationnel que les religieux)

Je n'aurais pas dû citer l'évangile alors qu'on parlait de la règle de l'Islam qui dit que si tu n'es pas croyant, tu vas en enfer. Ce qui n'est pas le cas du christianisme.

Par contre sur l'histoire de la "bonne volonté":

"Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire
si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi"

Tu es sérieusement en train de me dire que puisque ce verset me le dit, du coup je n'ai plus besoin de preuve et que du coup je ne suis plus de bonne foi en n'étant pas d'accord ?
C'est génial ça, il n'y a pas besoin de preuve pour être d'accord avec ce que nous dit la bible puisque c'est marqué dans la bible qu'on a pas besoin de preuve pour croire.

Grâce à ce coup de génie, ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément de mauvaise foi

Changez rien les gars.

J'ai ri

Ceux qui invoquent les preuves sont dans le mensonge envers eux même du moins

Simplement car dans la vie tout est question de foi, même les preuves sont soumises à la foi

Traverser la route c'est avoir foi en son cerveau

Avaler de la nourriture c'est avoir foi en son larynx

Le 26 avril 2018 à 19:39:17 S[]saR[]sa a écrit :

Le 26 avril 2018 à 16:35:43 Thermofake a écrit :

Le 26 avril 2018 à 15:07:07 S[]saR[]sa a écrit :

Le 26 avril 2018 à 13:49:56 Thermofake a écrit :

Le 26 avril 2018 à 13:45:02 S[]saR[]sa a écrit :

> Le 26 avril 2018 à 13:32:39 Thermofake a écrit :

>> Le 25 avril 2018 à 23:13:06 PtitPatapon a écrit :

> >Sterill, j'ai utilisé le mot contrat comme symbolique (d'où les guillemets), tu peux toujours imaginer rationnellement comment peut ou a pu prendre forme ce "contrat" avec Dieu, la question n'est pas là.

> >

> > La liberté est comme tout axiome en mathématiques un postulat, à la différence que les maths s'appliquent au monde physique (en améliorant nos vies matérielles) et la liberté au monde du Verbe (comme disent les chrétiens) qui se manifeste dans tout les petits miracles produits par les hommes (actes de bravoures, de charités, de dépassement de soi, etc...). La liberté est acte de foi en grande partie. La raison, par le savoir, participe aussi à son échelle à notre liberté en nous offrant la possibilité de nous désaliéner de certaines choses, tel des esclaves retirant leur chaînes. Mais avant de savoir, il faut surtout avoir voulu savoir, en cela que la foi et la volonté sont très importantes. On a espoir en des jours meilleurs, et c'est ce qui fait in fine la liberté et avancer le monde. BREF, tout ça pour expliquer qu'il est question de foi avant tout, pas d'intelligence.

> >

> > Et concernant votre débat : Dieu peut avoir fait certains hommes débiles et d'autres intelligents, ils ont tous possiblement leur place au paradis car tout le monde est doté d'une conscience morale. Si on te dis quelque chose que au fond tu sais que c'est vrai mais tu refuses de l'avouer en débat en mimant ne pas comprendre la logique de l'autre, c'est que tu te ments à toi-même pour préserver ton égo, tu sais au fond que tu es dans le faux mais tu CHOISIS grâce à ton libre arbitre de plutôt protéger ton ego (après je ne dis pas que tu fais preuve de mauvaise foi, tu désires peut être humble t'instruire d'autrui sans vouloir juste imposé ta vision des choses a autrui, mais tu répond avec cynisme à Ssarsa donc permet moi d’émettre un doute sur ton innocence) et rassasier l'orgueil. Bref, l'honneteté intellectuelle est à la porter de tous, des plus faibles aux plus forts ou des plus pauvres aux plus riches.

> >

> > Et pour revenir sur l'enfer éternel, je pense aussi qu'il s'agit là d'un acte de liberté du coupable, sauf que le gars choisi de rester éternellement de lui-même en enfer pour préserver son ego éternellement au lieu de faire le sacrifice de celui-ci au profit de la confiance qu'on peut adresser à l'Autre au lieu de rester recroqueviller pour toujours sur soi par narcis et orgueil. Comme un débat entre deux personnes sourdes et de mauvaise foi qui s'éterniserait à jamais, l'enfer quoi .

> >

> > (Et pour info je suis pas religieux, j'ai juste pris conscience des limites de la raison sur le plan existentiel, donc j'estime savoir des choses quand il le faut (ex : 1+1=2), et croire des choses quand il le faut (croire au libre-arbitre))

>

> Le problème c'est que vous partez du principe que Dieu existe et qu'il n'y a aucun doute là dessus. Et que donc si on ne croit pas on fait le choix de ne pas croire alors qu'on a sous les yeux la preuve qu'on a tort. Ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'existe aucune preuve ni d'un coté ni de l'autre. Donc si on ne croit pas, c'est en toute bonne foi, de la même manière qu'on ne croit pas en la Scientologie ou à Raël.

C'est le cas et c'est un comportement psychologique observable, les gens peuvent se mentir à eux même, c'est un fait. Il n'y a donc aucune raison de croire que ça n'est pas possible pour la foi. D'ailleurs tu pars de ton principe SUBJECTIF qu'il n'y a pas plus de raison de croire.

Je ne dis pas qu'il "n'y pas pas plus de raison de croire", je dis qu'il n'y a "pas de preuve ni d'un coté ni de l'autre". Pas de preuve veut justement dire que le camp qu'on choisira se fera de manière non fiable, quel que soit le camp qu'on choisit.

Non ton présupposé, aucun religieux dit qu'il n'y a pas de raison plus fiable de croire, ça ne tient qu'à toi de dire ça

Les religieux disent ce qu'ils veulent, moi je dis que comme il n'y a pas de preuve, personne ne peut être sûr d'avoir raison de manière fiable. C'est de la logique, je ne vois pas où tu veux en venir.

Les moi je ça m'intéresse pas Bien sur que si Dieu existe on a toutes les raisons d'y croire, mais "moi je" a postulé qu'il existait pas donc "moi je" dit ce qui est logique ou non

Nous débattions d'une question de "bonne volonté". Ce que je me tue à te dire c'est que nous, les athées, ne sommes pas d'accord avec vos "raisons", et ce avec la meilleure volonté du monde. Pas pour le plaisir, pas parce-qu'on préfère que Dieu n'existe pas, on ne les trouvent pas simplement pas convaincantes. Et on trouve d'autres "raisons" qui nous poussent à conclure que Dieu n'existe pas, et ce encore une fois en toute bonne volonté. En fait on ne le choisis pas, cela s'impose à nous. Ça fait un moment que tu réponds à coté de la plaque, essaie de faire un effort.

> Donc dans VOTRE paradigme, Dieu envoie souffrir éternellement des gens qui se sont trompés en toute bonne foi.

Preuve que ça fait partie de notre paradigme et que ça n'est pas une grossière invention de ta part?

Ça fait partie de votre paradigme parce-que le principe de la foi est de croire sans preuve.

Jn 20, 24-29 Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

D'ailleurs s'il y avait une preuve, on ne pourrait plus "croire", ce serait de l'information.

Donc chacun a un avis subjectif sur la question, justement.

Donc il est possible de se tromper en toute bonne foi.

Et si Dieu existe et que tu t'es trompé, tu vas en enfer.

Non sequitur total

Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire

si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi

et j'attend tjrs le verset qui dit que ceux qui auront cherché sincèrement seront puni

+ le purgatoire n'est pas fait pour ceux qui ont rejeté Dieu hein (même s'ils se prétendent de bonne foi ou plus rationnel que les religieux)

Je n'aurais pas dû citer l'évangile alors qu'on parlait de la règle de l'Islam qui dit que si tu n'es pas croyant, tu vas en enfer. Ce qui n'est pas le cas du christianisme.

Par contre sur l'histoire de la "bonne volonté":

"Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire
si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi"

Tu es sérieusement en train de me dire que puisque ce verset me le dit, du coup je n'ai plus besoin de preuve et que du coup je ne suis plus de bonne foi en n'étant pas d'accord ?
C'est génial ça, il n'y a pas besoin de preuve pour être d'accord avec ce que nous dit la bible puisque c'est marqué dans la bible qu'on a pas besoin de preuve pour croire.

Grâce à ce coup de génie, ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément de mauvaise foi

Changez rien les gars.

J'ai pas dit ça du tout, mais t'es encore obligé d'inventer une position à tes adversaires pour te rassurer dans tes faux paradoxes imaginaires Je vais pas te dire de pas changer car ça serait être complice de ton auto-humiliation

Si ce n'était pas ta position explique moi ce que tu voulais dire alors. Et ce dont je parlais n'est pas un paradoxe, mais une erreur de logique: deux assertions qui se valident l'une l'autre.

Bonjour,

(Je parlerai purement du christianisme).

----------

ThermoFake :

• > Tu es sérieusement en train de me dire que puisque ce verset me le dit, du coup je n'ai plus besoin de preuve et que du coup je ne suis plus de bonne foi en n'étant pas d'accord ?

C'est génial ça, il n'y a pas besoin de preuve pour être d'accord avec ce que nous dit la bible puisque c'est marqué dans la bible qu'on a pas besoin de preuve pour croire.

Grâce à ce coup de génie, ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément de mauvaise foi.

----------

Tu raisonnes mal. (Du moins en partie).

• Pour commencer tu te trompes de terme : tu confonds preuves et Vérité issue de la Foi.
• • Ensuite, tu ne sais pas ce qu'est la Foi.

Ce n'est pas par une démonstration de preuves que tu acquiers la Foi, car du vivant du Fils, ce sont les mêmes juifs qui l'ont crucifié alors qu'ils étaient témoins des prodiges qu'Il produisait par la Puissance de Dieu, issu de l'Esprit. (Luc 4:18-19).

----------

Ce qui pousse l'humain à se rebeller contre Dieu, c'est leur décision personnelle à vouloir occulter la Vérité provenant du Père, et annoncée par Le Fils.

Jean 8:40

• > Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu(...).

----------

Et c'est justement à cause de cela, qu'ils sont sans excuse : ils entendent la Vérité, ensuite la rejette volontairement.

Romain 1:20-21

• > 20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

21puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

----------

Quand on les considère comme son ouvrage, fait référence à ce passage des Ecritures :

• > Hébreux 11:6

Or sans la foi, il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu, croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Il s'agit donc de posséder la Foi.

----------

Or qu'est-ce la Foi ?

• > Hébreux 11:1

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Dieu se démontre donc strictement par la Foi.
Et cette Foi en Dieu, est apportée par Le Fils par le message de l'Evangile, aussi appelé : la prédication de la Croix.

----------

C'est pourquoi il est écrit ceci :

• > Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

En référence à ce passage :

• > Jean 12:49-50

49Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 50Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Avec pour conclusion ceci :

• > Jean 13:20

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé

----------

Et si jamais tu t'interroges, pour savoir, qui vient, au nom du Fils :

• > Jean 14:16

Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Il s'agit donc de recevoir Le Seigneur Jésus-Christ comme son Seigneur et son Sauveur.

Selon qu'il est écrit :

• > Romain 10:9-11

9Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

10Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut,
11selon ce que dit l'Ecriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus.

----------

Et maintenant que tu sais tout ça,

Je peux corriger ta phrase ici même :

• > Tu es sérieusement en train de me dire que puisque ce verset me le dit, du coup je n'ai plus besoin de preuve et que du coup je ne suis plus de bonne foi en n'étant pas d'accord ?.

Pour ceci :

• > Tu es sérieusement en train de me dire qu'en rejetant le message de l'Evangile, à savoir la prédication de la Croix, je rejette Le Père, étant donné que c'est le Père qui a envoyé Le Fils ?

Et que par conséquent, en refusant Le Fils, je refuse aussi L'Esprit-Saint Consolateur, car Il est envoyé par Le Père, au nom du Fils?

Et enfin que tout ceci est produit par la Foi et non les preuves issus de la foi, qui elles ne garantissent pas Le Salut, puisque les juifs eux-mêmes après avoir été témoins de miracles et prodiges ont tout de même rejeté L'Evangile annoncé par Le Fils ?

Il me faut donc posséder la Foi pour croire au message Divin, car les Ecritures disent, que pour approcher Dieu, il faut croire qu'Il existe, et qu'Il est notre rémunérateur en tout point ?

Oui. Nous disons cela.

----------

Pour terminer,

Pour ce qui est, de la Vérité, quand je dis ceci :

• > Et c'est justement à cause de cela, qu'ils sont sans excuse : ils entendent la Vérité, ensuite la rejette volontairement.

Il ne s'agit d'autre personne, mais Le Fils :

• > Jean 14:6

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

----------

Gloire à Dieu.

Dans le concept" d'enfer éternel", 2 choses me paraissent pour le moins incongrues:
- l'enfer en lui-même, bien sûr, l'idée de torturer des enfants pour cause d'ignorance ou d'immaturité ou d'erreur...
- et l'éternité de la peine;

A la différence de la perpétuité qui peut s'entendre sans fin connue mais avec un commencement ( tel une peine de prison à perpétuité), l'éternité est généralement entendue comme" sans commencement, ni fin" ( tel le Père éternel). Une peine d'enfer "éternelle" pourrait alors être "sans commencement"????... bizarre!!

Il me semble qu'une peine "perpétuelle" serait un peu plus cohérente;

Encore que les civilisations humaines les plus avancées ont tendance à supprimer même la perpétuité des peines(car trop immorales et cruelles).

Le 27 avril 2018 à 14:13:20 S[]saR[]sa a écrit :

Le 27 avril 2018 à 11:00:47 Thermofake a écrit :

Le 26 avril 2018 à 19:39:17 S[]saR[]sa a écrit :

Le 26 avril 2018 à 16:35:43 Thermofake a écrit :

Le 26 avril 2018 à 15:07:07 S[]saR[]sa a écrit :

> Le 26 avril 2018 à 13:49:56 Thermofake a écrit :

>> Le 26 avril 2018 à 13:45:02 S[]saR[]sa a écrit :

> >> Le 26 avril 2018 à 13:32:39 Thermofake a écrit :

> > >> Le 25 avril 2018 à 23:13:06 PtitPatapon a écrit :

> > > >Sterill, j'ai utilisé le mot contrat comme symbolique (d'où les guillemets), tu peux toujours imaginer rationnellement comment peut ou a pu prendre forme ce "contrat" avec Dieu, la question n'est pas là.

> > > >

> > > > La liberté est comme tout axiome en mathématiques un postulat, à la différence que les maths s'appliquent au monde physique (en améliorant nos vies matérielles) et la liberté au monde du Verbe (comme disent les chrétiens) qui se manifeste dans tout les petits miracles produits par les hommes (actes de bravoures, de charités, de dépassement de soi, etc...). La liberté est acte de foi en grande partie. La raison, par le savoir, participe aussi à son échelle à notre liberté en nous offrant la possibilité de nous désaliéner de certaines choses, tel des esclaves retirant leur chaînes. Mais avant de savoir, il faut surtout avoir voulu savoir, en cela que la foi et la volonté sont très importantes. On a espoir en des jours meilleurs, et c'est ce qui fait in fine la liberté et avancer le monde. BREF, tout ça pour expliquer qu'il est question de foi avant tout, pas d'intelligence.

> > > >

> > > > Et concernant votre débat : Dieu peut avoir fait certains hommes débiles et d'autres intelligents, ils ont tous possiblement leur place au paradis car tout le monde est doté d'une conscience morale. Si on te dis quelque chose que au fond tu sais que c'est vrai mais tu refuses de l'avouer en débat en mimant ne pas comprendre la logique de l'autre, c'est que tu te ments à toi-même pour préserver ton égo, tu sais au fond que tu es dans le faux mais tu CHOISIS grâce à ton libre arbitre de plutôt protéger ton ego (après je ne dis pas que tu fais preuve de mauvaise foi, tu désires peut être humble t'instruire d'autrui sans vouloir juste imposé ta vision des choses a autrui, mais tu répond avec cynisme à Ssarsa donc permet moi d’émettre un doute sur ton innocence) et rassasier l'orgueil. Bref, l'honneteté intellectuelle est à la porter de tous, des plus faibles aux plus forts ou des plus pauvres aux plus riches.

> > > >

> > > > Et pour revenir sur l'enfer éternel, je pense aussi qu'il s'agit là d'un acte de liberté du coupable, sauf que le gars choisi de rester éternellement de lui-même en enfer pour préserver son ego éternellement au lieu de faire le sacrifice de celui-ci au profit de la confiance qu'on peut adresser à l'Autre au lieu de rester recroqueviller pour toujours sur soi par narcis et orgueil. Comme un débat entre deux personnes sourdes et de mauvaise foi qui s'éterniserait à jamais, l'enfer quoi .

> > > >

> > > > (Et pour info je suis pas religieux, j'ai juste pris conscience des limites de la raison sur le plan existentiel, donc j'estime savoir des choses quand il le faut (ex : 1+1=2), et croire des choses quand il le faut (croire au libre-arbitre))

> > >

> > > Le problème c'est que vous partez du principe que Dieu existe et qu'il n'y a aucun doute là dessus. Et que donc si on ne croit pas on fait le choix de ne pas croire alors qu'on a sous les yeux la preuve qu'on a tort. Ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'existe aucune preuve ni d'un coté ni de l'autre. Donc si on ne croit pas, c'est en toute bonne foi, de la même manière qu'on ne croit pas en la Scientologie ou à Raël.

> >

> > C'est le cas et c'est un comportement psychologique observable, les gens peuvent se mentir à eux même, c'est un fait. Il n'y a donc aucune raison de croire que ça n'est pas possible pour la foi. D'ailleurs tu pars de ton principe SUBJECTIF qu'il n'y a pas plus de raison de croire.

>

> Je ne dis pas qu'il "n'y pas pas plus de raison de croire", je dis qu'il n'y a "pas de preuve ni d'un coté ni de l'autre". Pas de preuve veut justement dire que le camp qu'on choisira se fera de manière non fiable, quel que soit le camp qu'on choisit.

Non ton présupposé, aucun religieux dit qu'il n'y a pas de raison plus fiable de croire, ça ne tient qu'à toi de dire ça

Les religieux disent ce qu'ils veulent, moi je dis que comme il n'y a pas de preuve, personne ne peut être sûr d'avoir raison de manière fiable. C'est de la logique, je ne vois pas où tu veux en venir.

Les moi je ça m'intéresse pas Bien sur que si Dieu existe on a toutes les raisons d'y croire, mais "moi je" a postulé qu'il existait pas donc "moi je" dit ce qui est logique ou non

Nous débattions d'une question de "bonne volonté". Ce que je me tue à te dire c'est que nous, les athées, ne sommes pas d'accord avec vos "raisons", et ce avec la meilleure volonté du monde. Pas pour le plaisir, pas parce-qu'on préfère que Dieu n'existe pas, on ne les trouvent pas simplement pas convaincantes. Et on trouve d'autres "raisons" qui nous poussent à conclure que Dieu n'existe pas, et ce encore une fois en toute bonne volonté. En fait on ne le choisis pas, cela s'impose à nous. Ça fait un moment que tu réponds à coté de la plaque, essaie de faire un effort.

Ce que tu te tues à te dire c'est que tu es de bonne volonté, et nous n'avons pas à être d'accord, car c'est purement subjectif et que beaucoup prétendent l'être en vivant dans le mensonge. D'où le fait que je parlais de processus psychologiques. On peut être de mauvaise foi au point de se persuader d'être sincère. Tu fais que relativiser les raisons de croire comme si on devait les accepter comme autant valables. Or, selon nous c'est faux, c'est juste que vous préférez les hypothèses qui perpétuent votre système de pensée anti-religieux. Donc on se contredit absolument pas quand on dit que vous avez rejeté Dieu. L'incohérence n'existe que dans ton monde auto-affirmé selon lequel mourir athée = mourir dans l'ignorance invincible

Désolé mais cette position ne tient pas 1 seconde. Tu es en train de dire que tous les athées de la planète (ce qui représente pas mal de monde) sont de mauvaise foi. Pour le coup c'est toi qui te mens à toi-même. Tu sais bien que cela n'a aucune chance d'être vrai. Oui on préfère les hypothèses qui se passent de Dieu, comme les croyants préfèrent l'hypothèse que Dieu existe. Et nous le faisons tous de manière sincère. Tout simplement car il n'y a aucun intéret à se mentir, surtout dans ce sens là. Quel est l'intérêt pour quelqu'un de privilégier l'hypothèse que la vie n'a aucun sens et qu'il n'y a rien après ?

> >

> > > Donc dans VOTRE paradigme, Dieu envoie souffrir éternellement des gens qui se sont trompés en toute bonne foi.

> >

> > Preuve que ça fait partie de notre paradigme et que ça n'est pas une grossière invention de ta part?

>

> Ça fait partie de votre paradigme parce-que le principe de la foi est de croire sans preuve.

>

> Jn 20, 24-29 Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

>

> D'ailleurs s'il y avait une preuve, on ne pourrait plus "croire", ce serait de l'information.

>

> Donc chacun a un avis subjectif sur la question, justement.

>

> Donc il est possible de se tromper en toute bonne foi.

>

> Et si Dieu existe et que tu t'es trompé, tu vas en enfer.

Non sequitur total

Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire

si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi

et j'attend tjrs le verset qui dit que ceux qui auront cherché sincèrement seront puni

+ le purgatoire n'est pas fait pour ceux qui ont rejeté Dieu hein (même s'ils se prétendent de bonne foi ou plus rationnel que les religieux)

Je n'aurais pas dû citer l'évangile alors qu'on parlait de la règle de l'Islam qui dit que si tu n'es pas croyant, tu vas en enfer. Ce qui n'est pas le cas du christianisme.

Par contre sur l'histoire de la "bonne volonté":

"Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire
si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi"

Tu es sérieusement en train de me dire que puisque ce verset me le dit, du coup je n'ai plus besoin de preuve et que du coup je ne suis plus de bonne foi en n'étant pas d'accord ?
C'est génial ça, il n'y a pas besoin de preuve pour être d'accord avec ce que nous dit la bible puisque c'est marqué dans la bible qu'on a pas besoin de preuve pour croire.

Grâce à ce coup de génie, ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément de mauvaise foi

Changez rien les gars.

J'ai pas dit ça du tout, mais t'es encore obligé d'inventer une position à tes adversaires pour te rassurer dans tes faux paradoxes imaginaires Je vais pas te dire de pas changer car ça serait être complice de ton auto-humiliation

Si ce n'était pas ta position explique moi ce que tu voulais dire alors. Et ce dont je parlais n'est pas un paradoxe, mais une erreur de logique: deux assertions qui se valident l'une l'autre.

Je te dis que nous ne nous passons pas de "preuves". C'est juste que vous rejetez nos preuves sur la base d'u semblant d'objectivité qui au final est bien propre à vous même Donc vous avez explicitement choisi de rejeter Dieu, cf. le post d'Omega

Ta conclusion ne suis pas logiquement ta proposition. Cela n'a aucun sens de parler de "rejeter explicitement Dieu" pour quelqu'un qui pense qu'il n'existe pas. C'est comme si je disais que tu avais explicitement choisi de rejeter la Grande Licorne.

Dis donc taupe ça fait trois post de toi que je lis sur des topics différents trois fois que tu parle de trolls

T'es pas en forme aujourd'hui on dirait

Tu passe beaucoup de temps à répondre a des trolls en tout cas

Le 23 avril 2018 à 20:55:02 PlazaDuce a écrit :

Le 23 avril 2018 à 20:32:19 SosaRosa a écrit :

Le 23 avril 2018 à 19:21:36 PlazaDuce a écrit :

Le 23 avril 2018 à 17:44:56 -TheObserver- a écrit :

J ai reellement du mal à accepter qu'un athée ayant eu une vie parfaite...

D.jeu jugera l'homme selon ses oeuvres.

Le problème, il est quasi-impossible qu'un athée soit bon car il juge de tout selon 'sa' morale et non selon le législateur.

La tolérance des religieux

Il a raison et ça n'a rien d'intolérant, réfléchis avant de shitposter stp

Il dit juste qu'il est quasi-impossible qu'un athée soit bon mais à part ça rien d'intolérant
Apprends à lire avant de me répondre

Un athée ne peut pas être bon parce qu'il n'est pas déclaré saint par Jésus-Christ, parce qu'il n'a pas la foi (nous ne pouvons être bon que par lui, sinon nous sommes à la merci du péché, et ça vaut pour absolument pour n'importe qui).
« Le juste vivra par sa foi » (Habaquq 2:4)

Je pense que c'est ça que voulait dire l'Observateur.

Le 28 avril 2018 à 15:21:27 taupeofzetop a écrit :
Sosa est juste un troll qui se met à pleurer quand on ne considère pas son ami imaginaire (expression interdite valant un ban, même si elle est parfaitement appropriée) comme quelque chose de crédible ou de sérieux.

Ouais enfin toi tu crois que tu descend d'un singe trisomique qui a embroché un écureuil donc ferme la

Le 28 avril 2018 à 15:51:44 Volsaroligarque a écrit :

Le 28 avril 2018 à 15:21:27 taupeofzetop a écrit :
Sosa est juste un troll qui se met à pleurer quand on ne considère pas son ami imaginaire (expression interdite valant un ban, même si elle est parfaitement appropriée) comme quelque chose de crédible ou de sérieux.

Ouais enfin toi tu crois que tu descend d'un singe trisomique qui a embroché un écureuil donc ferme la

Le pire c'est qu'il croit qu'il monte d'un singe xD même si il existait avant lui il a donné quelque chose de meilleur, grace à l'electricité

Un athée ne peut pas être bon parce qu'il n'est pas déclaré saint par Jésus-Christ, parce qu'il n'a pas la foi (nous ne pouvons être bon que par lui, sinon nous sommes à la merci du péché, et ça vaut pour absolument pour n'importe qui).

« Le juste vivra par sa foi » (Habaquq 2:4)

Je pense que c'est ça que voulait dire l'Observateur.

Dans ce cas c'est juste un problème de définition de "bon".

Parce qu'un athée peut faire de bonnes actions, faire preuve de charité, de compassion, d'amour, etc. au même titre qu'un chrétien ou que n'importe qui, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

Le 28 avril 2018 à 15:51:44 Volsaroligarque a écrit :

Le 28 avril 2018 à 15:21:27 taupeofzetop a écrit :
Sosa est juste un troll qui se met à pleurer quand on ne considère pas son ami imaginaire (expression interdite valant un ban, même si elle est parfaitement appropriée) comme quelque chose de crédible ou de sérieux.

Ouais enfin toi tu crois que tu descend d'un singe trisomique qui a embroché un écureuil donc ferme la

Le 28 avril 2018 à 15:55:46 BALAVOUIOUI a écrit :

Le 28 avril 2018 à 15:51:44 Volsaroligarque a écrit :

Le 28 avril 2018 à 15:21:27 taupeofzetop a écrit :
Sosa est juste un troll qui se met à pleurer quand on ne considère pas son ami imaginaire (expression interdite valant un ban, même si elle est parfaitement appropriée) comme quelque chose de crédible ou de sérieux.

Ouais enfin toi tu crois que tu descend d'un singe trisomique qui a embroché un écureuil donc ferme la

Le pire c'est qu'il croit qu'il monte d'un singe xD même si il existait avant lui il a donné quelque chose de meilleur, grace à l'electricité

Le 27 avril 2018 à 14:12:39 Lanafor a écrit :
Dans le concept" d'enfer éternel", 2 choses me paraissent pour le moins incongrues:
- l'enfer en lui-même, bien sûr, l'idée de torturer des enfants pour cause d'ignorance ou d'immaturité ou d'erreur...
- et l'éternité de la peine;

A la différence de la perpétuité qui peut s'entendre sans fin connue mais avec un commencement ( tel une peine de prison à perpétuité), l'éternité est généralement entendue comme" sans commencement, ni fin" ( tel le Père éternel). Une peine d'enfer "éternelle" pourrait alors être "sans commencement"????... bizarre!!

Il me semble qu'une peine "perpétuelle" serait un peu plus cohérente;

Encore que les civilisations humaines les plus avancées ont tendance à supprimer même la perpétuité des peines(car trop immorales et cruelles).

Pour ce qui est des enfants, ils ne seront pas punis puisque les enfants vivent la relation au monde et aux autres essentiellement à travers le cœur, et donc un peu la foi. C'est pour cela qu'ils voient le monde d'un œil merveilleux, toujours émerveillés pour des petits rien (rien pour un adulte) comme si ils étaient en contemplation perpétuelle de l’œuvre divine sans pour autant passer par la connaissance de la religiosité. Avec la maturité se développe la raison, qui est le deuxième outil donné aux hommes pour se défaire des pièges du Malin une fois à l'âge adulte.

Et aujourd'hui si les adultes athées, scientistes et ultra-rationalistes sont en général tous nostalgiques de leur enfance, c'est selon moi sûrement en partie dû au fait qu'il aient perdu cette part de foi. Attention, je ne dis pas que la rationalité c'est le mal (au contraire) mais que le culte du rationalisme est mauvais si celui-ci éloigne les hommes de leur foi. Il faut différentier raison et volonté (ou foi), et savoir dans quelles situations il faut raisonner et dans lesquelles ils faut user à fond de sa volonté. La mauvaise utilisation de la raison nous amène à la lâcheté dans les situation de crise où on est censé agir et se dépasser, et une mauvaise utilisation de la volonté peut nous amener au fanatisme/aveuglement et nous faire commettre les pires horreurs.

En tout cas, raisonner la foi en terme de preuve est absurde, la foi est quelque chose qui "se vit" (bon je sais c'est pas vraiment un argument dit comme ça, et je ne t'en voudrai pas si tu te fout de ma gueule sur ce point car j'avoue quand même avoir des difficultés pour exprimer ce qu'est vraiment la foi à autrui), qui ne cherche pas à démontrer quelque chose ou qui cherche un quelconque intérêt derrière un acte de foi. On aime pour aimer, et on croit pour croire (même si on peut démontrer rationnellement que des actes d'amour ou de foi sont les conséquences d’enchaînements sociologiques, psychologiques, neuronales ou bien physico-chimiques, on se retrouvera toujours face à un raisonnement qui se perd dans ses contradictions puisque ce genre de raisonnement causale est voué à être infini, ce qui montre une insuffisante épistémologique à l'explication de tout par la seule raison, et que la foi, qu'elle se manifeste dans notre foi en la Justice, la Liberté, la Morale, le Beau, Dieu, etc.. est la partie qui manque cruellement aux raisonnements de l'homme moderne, qui se condamne par ultra-rationalisme à être borné à une pensé hémiplégique du monde et de sa propre nature + un léger péché d'orgueil à refuser l'existence de la foi et la transcendance dans la libre action du monde alors qu'elle se constate au quotidien à chaque fois que la vie nous surprend).

Je pense peut-être aussi avoir répondu à des interrogations de Thermofake dans cette partie du pavé qui a beaucoup dérivé dsl.

Et concernant la question sur l'enfer éternel, le mot éternel va dépendre ici de la définition que tu en tires, ou bien de la définition de notre époque, ou bien encore celle de l'époque de l'écriture de l'évangile... Selon moi, ici la notion d'éternité ne fait pas appel à une définition d'éternel en tant qu'état sans commencement ni fin, mais plutôt utilisé dans le contexte d'une transition entre le monde temporel (terrestre, celui où les choses intéressantes se passent et où en théorie on est testé) et le monde éternel (celui des âmes), les âmes passent d'un paradigme temporel à un paradigme éternel, après la question du comment ça se passe j'en sais rien, les voies du seigneurs sont impénétrables comme on dit et la question n'est pas là en plus.

Bon après éternel ou perpétuel, l'idée de souffrir longtemps est assez explicite dans les deux cas.

Le 28 avril 2018 à 14:56:52 S[]saR[]sa a écrit :
Elle se tient dans la mesure où Dieu existe et donne à tous les moyens de croire en lui, d'une manière ou d'une autre, Là encore tu me balances naïvement TON présupposé pour trouver une contradiction dans notre foi. C'est pas à toi de décider de ce que Dieu peut faire ou pas désolé. Et si les gens peuvent se mentir à soi même pour renforcer leurs systèmes de pensées, consolider ses valeurs personnelles permet psychologiquement de gérer l'angoisse existentielle et de préserver son estime de soi (se persuader d'être plus intelligent comme on peut bien le voir sur ce forum par ex), y'a pas de raisons que les athées en soient immunisés jean-"plus sincère".

Y'a écrit "cf. le post d'Omega" c'est pas pour les chiens Si tu fais aucun effort intellectuel et que tu te complais dans ton monde où les autres sont irrationnels, je vois pas l'intérêt de mener ce pseudo-débat

Ce que tu dis ne répond absolument pas a mon poste. Bon j'imagine que tu trolles; après tout, ta position est tellement arrogante et improbable que ça a peu de chance d'en être autrement.

Le 28 avril 2018 à 23:24:46 PtitPatapon a écrit :
En tout cas, raisonner la foi en terme de preuve est absurde, la foi est quelque chose qui "se vit" (bon je sais c'est pas vraiment un argument dit comme ça, et je ne t'en voudrai pas si tu te fout de ma gueule sur ce point car j'avoue quand même avoir des difficultés pour exprimer ce qu'est vraiment la foi à autrui), qui ne cherche pas à démontrer quelque chose ou qui cherche un quelconque intérêt derrière un acte de foi. On aime pour aimer, et on croit pour croire (même si on peut démontrer rationnellement que des actes d'amour ou de foi sont les conséquences d’enchaînements sociologiques, psychologiques, neuronales ou bien physico-chimiques, on se retrouvera toujours face à un raisonnement qui se perd dans ses contradictions puisque ce genre de raisonnement causale est voué à être infini, ce qui montre une insuffisante épistémologique à l'explication de tout par la seule raison, et que la foi, qu'elle se manifeste dans notre foi en la Justice, la Liberté, la Morale, le Beau, Dieu, etc.. est la partie qui manque cruellement aux raisonnements de l'homme moderne, qui se condamne par ultra-rationalisme à être borné à une pensé hémiplégique du monde et de sa propre nature + un léger péché d'orgueil à refuser l'existence de la foi et la transcendance dans la libre action du monde alors qu'elle se constate au quotidien à chaque fois que la vie nous surprend).

Je pense peut-être aussi avoir répondu à des interrogations de Thermofake dans cette partie du pavé qui a beaucoup dérivé dsl.

Tu mets de l'eau à mon moulin là. La foi est quelque chose qui se vit, exactement. Et si on a pas la foi, on ne peut pas l'inventer. On ne peut pas se convaincre qu'on croit si on ne croit pas.

Et pour le passage sur la raison, tu conclues en disant que nous "refusons" l'existence de la transcendance. J'ai déjà répondu à ça. On ne peut pas la refuser si on pense qu'elle n'existe pas. Et parler d'orgueil est un peu fort, quand les croyants pensent que l'entièreté de l'univers a été créé pour les humains, que nous sommes la finalité de la création.