Ironiks Du coup, est-ce que tu est content d'être doté de libre arbitre ou pas?

Le 23 avril 2018 à 19:35:56 QuthilDayouth a écrit :
Ironiks Du coup, est-ce que tu est content d'être doté de libre arbitre ou pas?

J'ai justement dit que je ne crois pas que le libre arbitre existe

Le 23 avril 2018 à 17:34:54 Tigwenn a écrit :

Le 23 avril 2018 à 17:28:53 Lanafor a écrit :

Vous acceptez le faites qu'un Dieu censé etre au dessus de tout et miséricordieux puissent faire souffrir des personnes pour l'eternite ?

- non, bien sûr

De quel religion es tu ? Si tu fais parties d'une des religions monotheiste tu es donc en désaccord face à dieu ?

Je suis chrétien et en accord avec les enseignements et l'évangile du Christ révélant l'amour paternel de Dieu.

Un Père, même humain et moyennement civilisé, ne torture pas ses enfants, il les éduque.

Le 23 avril 2018 à 20:31:00 SosaRosa a écrit :

Du coup il aurait pu éviter tout ça et au lieu de me créer et de m'envoyer en enfer il aurait pu simplement ne pas me créer.

Aucune raison de le faire, ce sont tes choix, assume les
+ te supprimer prendrait le risque de supprimer les bons qui ont vécu au milieu / en descendance des mauvais

Il n'y a surtout aucune raison d'envoyer quelqu'un en enfer pour si peu. Non que quelqu'un se trompe n'est pas une raison raisonnable d'envoyer quelqu'un à la torture éternelle.

Et ce n'est pas une question de "choix", je ne choisis pas de ne pas croire. Je ne crois pas parce que je n'arrive pas à trouver ça convaincant, c'est tout.

Et encore une fois, il pourrait trouver une solution intermédiaire entre paradis et torture éternelle.

Le 23 avril 2018 à 20:32:19 SosaRosa a écrit :

Le 23 avril 2018 à 19:21:36 PlazaDuce a écrit :

Le 23 avril 2018 à 17:44:56 -TheObserver- a écrit :

J ai reellement du mal à accepter qu'un athée ayant eu une vie parfaite...

D.jeu jugera l'homme selon ses oeuvres.

Le problème, il est quasi-impossible qu'un athée soit bon car il juge de tout selon 'sa' morale et non selon le législateur.

La tolérance des religieux

Il a raison et ça n'a rien d'intolérant, réfléchis avant de shitposter stp

Il dit juste qu'il est quasi-impossible qu'un athée soit bon mais à part ça rien d'intolérant
Apprends à lire avant de me répondre

Depuis 2000 ans on attend l'apocalypse, le jugement dernier et tout le tintouin. A partir de quelle durée on pourra vraisemblablement dire qu'on s'est faits arnaquer ? Encore 10 000 ans ? 15 000 ?

Le 23 avril 2018 à 20:58:25 Partitif a écrit :
Depuis 2000 ans on attend l'apocalypse, le jugement dernier et tout le tintouin. A partir de quelle durée on pourra vraisemblablement dire qu'on s'est faits arnaquer ? Encore 10 000 ans ? 15 000 ?

Ce qui est amusant c'est surtout que ça fait 2000 ans qu'ils sont persuadés que c'est proche et qu'il y a tout plein de signes que ça va se passer bientôt.

Le 23 avril 2018 à 20:59:57 Ironiks a écrit :

Le 23 avril 2018 à 20:58:25 Partitif a écrit :
Depuis 2000 ans on attend l'apocalypse, le jugement dernier et tout le tintouin. A partir de quelle durée on pourra vraisemblablement dire qu'on s'est faits arnaquer ? Encore 10 000 ans ? 15 000 ?

Ce qui est amusant c'est surtout que ça fait 2000 ans qu'ils sont persuadés que c'est proche et qu'il y a tout plein de signes que ça va se passer bientôt.

Matthieu 24:36

ironiks Ce n'est pas la conséquence d'un accident mais bien d'un choix, basé sur ta subjectivité, bien que vous aimez bien prendre vos approches purement phénoménologiques pour des faits objectifs et universels

Quel choix ? Le choix de ne pas croire?
Non je remarque simplement que je ne crois pas mais ce n'est pas un choix.

Je veux une preuve que les religieux sont "persuadés" pour chaque décennie sinon supercherie et troll HS inutile

Je t'avoue que pour parler de "troll HS inutile" t'as pas vraiment ton mot à dire.

Le 23 avril 2018 à 21:11:56 Stoekio a écrit :

Le 23 avril 2018 à 20:59:57 Ironiks a écrit :

Le 23 avril 2018 à 20:58:25 Partitif a écrit :
Depuis 2000 ans on attend l'apocalypse, le jugement dernier et tout le tintouin. A partir de quelle durée on pourra vraisemblablement dire qu'on s'est faits arnaquer ? Encore 10 000 ans ? 15 000 ?

Ce qui est amusant c'est surtout que ça fait 2000 ans qu'ils sont persuadés que c'est proche et qu'il y a tout plein de signes que ça va se passer bientôt.

Matthieu 24:36

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Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Le Fils ne sait pas? Il est Dieu pourtant.
Je rigole hein (même si c'est chelou)

Le 23 avril 2018 à 18:08:19 Ironiks a écrit :

Le 23 avril 2018 à 18:02:45 Zeub-kun a écrit :
Bien sur que c'est cohérent, dans l'islam tout est dit, tu as l'opportunité de lire le coran est de te renseigner, tu as tout une vie si Allah le veut pour lire le coran et te renseigner a ce sujet, tout le monde, je dis bien tout le monde a la connaissance de l'Islam, surtout a cet époque ou il y a internet, tu as donc aucune excuse, si tu n'as pas voulu croire en ton créateur c'est désobéir a Allah, certes Allah est miséricordieux, et c'est pas a moi de juger, je ne dirais donc pas que tu n'as pas ta place au paradis, mais si tu veux aller au paradis met toute tes chances de ton coté.

J'ai lu le coran et concrètement ça m'a encore plus poussé à croire que l'Islam est faux.
Si Allah est réellement le créateur, il met carrément des bâtons dans les roues à ceux qui cherchent la vérité parce qu'il donne un paquet de raisons de douter de ça.

Et puis même, il m'a créé en sachant très bien si, quand je mourrai, j'irai au paradis ou en enfer (en admettant qu'il existe rappelons le). Du coup il a décidé avant même que je sois né de m'envoyer en enfer, il aurait pu simplement ne pas me créer alors.

Il existe plusieurs avis concernant le fonctionnement du libre arbitre.

La vie ici sur terre est un test d'Allah, quand tu as connaissance d'un examen si tu es étudiant, tu veux réussir cet examen n'est pas ? alors médite sur le sujet.

Il a créé un test dont il connait le résultat avant qu'il ne soit passé, ne donne pas le choix de le faire et te punit ultra sévèrement si tu le rates... ça te semble juste?

Imagine un professeur vient te chercher, t'impose un test que tu DOIS passer et si tu as le malheur de te tromper, bim il t'envoie en prison jusqu'à la fin de ta vie.

Tu fais TOUT pour le réussir. Tu ne fais pas semblant que ce test n'existe pas car tôt ou tard tu seras confronté au résultat.

C'est un peu l'équivalent sauf qu'on y perd beaucoup plus dans le test d'allah.

Tu fais TOUT pour le réussir. Tu ne fais pas semblant que ce test n'existe pas car tôt ou tard tu seras confronté au résultat.

Une nouvelle fois on en revient au même problème, on ne fait pas "semblant" que le test n'existe pas. On croit qu'il n'existe pas, c'est fondamentalement différent et vous semblez avoir réellement du mal avec cette idée.

Si je ne crois pas que le test existe, je ne peux pas le réussir. D'ailleurs s'il existe, dieu saura que je dis la vérité en disant que je suis réellement convaincu qu'il n'existe pas et que ce n'est pas de la mauvaise foi.

Est-ce raisonnable de torturer pour l'éternité quelqu'un qui est réellement sincère et qui s'est trompé?

Le 23 avril 2018 à 21:09:59 SosaRosa a écrit :
ironiks Ce n'est pas la conséquence d'une erreur accidentelle mais bien d'un choix, basé sur ta subjectivité, bien que vous aimez bien prendre vos approches purement phénoménologiques pour des faits objectifs et universels

Plaza oui j'ai bien lu, et ça n'est pas intolérant, arrête de pleurer

Je pleure pas, je souligne juste le fait qu'il se place au dessus des athées. Si j'avais dit la même chose pour les croyants ça aurait bien plus pleurniché.

Ironiks Tu as posé tes propres postulats pour rejeter Dieu, tous tes choix t'ont mené à tes conclusion, c'est juste que t'as pas de recul sur celles-ci, je m'attendais pas à ce que tu admettes ça hein

Étonnement je m'attendais aussi à ce que tu admettes que la croyance n'est pas un choix

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire avec les postulats que j'aurais posé, je ne suis pas en maîtrise de la quantité de preuve dont j'ai besoin pour croire en quelque chose.
Ma manière de penser, ce besoin de preuve et le fait que je n'ai trouvé aucune preuve convaincante sont responsables de mon incroyance. Mais je ne décide rien de ça volontairement, ce sont des choses qui sont comme ça.

Je serais incapable de décider qu'une preuve que je juge fausse devient d'un coup convaincante, je serais incapable de me dire que je n'ai pas besoin de preuve pour croire, je serais incapable de voir dieu partout par choix.

Pour moi il y a trop d'incohérences au concept d'enfer pour qu'il puisse être réel :

- Aucune raison, aucun sens, aucun objectif et encore moins une perspective d'amélioration.

- Disproportionalité de la punition infinie pour une vie finie.

- Omniscience de ce dieu impliquant qu'il sait déjà à l'avance ce qu'il va se passer donc punition pour avoir suivi la seule voie qu'il était possible de suivre.

- Description d'un dieu cruel et mauvais alors qu'il est décrit en d'autres endroits comme miséricordieux et bon.

- Implication d'un dieu incapable d'éviter à ce qu'il a créé l'échec et donc la punition éternelle.

C'est ce à quoi j'ai pensé, il y en a peut-être d'autres.

Le 23 avril 2018 à 21:25:24 Ironiks a écrit :

Tu fais TOUT pour le réussir. Tu ne fais pas semblant que ce test n'existe pas car tôt ou tard tu seras confronté au résultat.

Une nouvelle fois on en revient au même problème, on ne fait pas "semblant" que le test n'existe pas. On croit qu'il n'existe pas, c'est fondamentalement différent et vous semblez avoir réellement du mal avec cette idée.

Si je ne crois pas que le test existe, je ne peux pas le réussir. D'ailleurs s'il existe, dieu saura que je dis la vérité en disant que je suis réellement convaincu qu'il n'existe pas et que ce n'est pas de la mauvaise foi.

Je ne sais pas qui tu es et si tu es réellement sincère dans ton approche.

Est-ce raisonnable de torturer pour l'éternité quelqu'un qui est réellement sincère et qui s'est trompé?

Encore une fois que ça te semble pas raisonnable c'est ton problème et ce n'est pas une incohérence.

Plaza non, ton non sequitur était déjà pas mal maintenant t'arrives à lui faire dire ce qu'il ne dit pas, gg mais osef de tes performances en fabulation

Bon ok tu trolles, au temps pour moi

Je ne sais pas qui tu es et si tu es réellement sincère dans ton approche.

Evidemment, ce qui ne serait pas le cas de dieu pourtant. De toute façon peu importe mon cas, j'imagine que tu es d'accord avec moi qu'il existe forcément des athées qui sont sincères.

Encore une fois que ça te sois pas raisonnable c'est ton problème et ce n'est pas une incohérence.

Ne prenons pas mon cas alors, il existe forcément des athées sincères qui ont cherché et qui n'ont jamais réussi à croire que dieu existe (et à trouver la bonne religion accessoirement).

Oui c'est "leur problème" mais est-ce que tu trouves ça raisonnable que dieu torture pour l'éternité quelqu'un de sincère pour une erreur sincère qu'il aurait commise ?

Ce qui est embêtant c'est que même si tu ne peux même pas dire oui, vu qu'il est dit dans le coran que c'est comme ça que ça se passe et que tu crois à sa divinité, tu n'as pas le choix, tu dois dire oui.
Parce que si tu te mettais à dire que ce n'est pas raisonnable, ça veut dire que tu n'es pas d'accord que le coran est parfait et donc que l'islam est faux.

Cette discussion n'a donc aucun intérêt parce que je sais que tu ne pourrais pas changer d'avis.

Il y a des athées qui refusent de se questionner, ce n'est pas pour autant que cette légèreté ne peut pas leur être imputée s'il s'avère que les croyants ont raison.

Je voulais éviter d'aborder le sujet parce que c'est HS mais il me semble impossible de discuter en prenant en compte uniquement votre paradigme.
Pour moi ce n'est pas comme ça que nous fonctionnons, comme je considère que nous n'avons pas de libre-arbitre on envisage la chose de manière trop différente et on arrivera jamais à tomber d'accord sur quoique ce soit.

Et malheureusement c'est un sujet que j'ai déjà souvent abordé sur le forum sans jamais convaincre un croyant de ça ni en étant jamais convaincu d'avoir tort. (Je n'ai pas de souvenir d'en avoir déjà parlé avec toi ceci dit)

C'est un peu trop loin du topic de base et une trop longue discussion à commencer maintenant par contre je trouve. J'en ferai un topic à l'occasion pour rediscuter de ça, si t'es intéressé on fera ça à ce moment là