Le 23 avril 2018 à 17:19:55 Tigwenn a écrit :
Je ne troll pas du tout, je ne cherche pas à demonter dieu ou à le glorifier j ai simplement une question ou j'aimerai avoir votre avis, d'ailleurs les non religieux vous pouvez repondre egalement.

Vous acceptez le faites qu'un Dieu censé etre au dessus de tout et miséricordieux puissent faire souffrir des personnes pour l'eternite ?

Vous pensez qu'un humain peut reellement meriter une peine pour l’éternité ?

En souffrir durant l'infini pour avoir été en désaccord avec dieu ?

J'aimerai vos avis.

Les croyants suivant le mauvais Dieu. Les menaces du feu vient de Satan qui se fais passer pour Dieu.

Dieu donne la liberté aux hommes, et donc la liberté au Mal d'exister. Il faut malheureusement accepter cette lourde conséquence du "contrat" en quelque sorte, car c'est cette liberté qui donne sa dimension supérieur au Bien par rapport au Mal, alors que le Mal se construit plus sur une logique totalitaire. Et d'ailleurs se dire qu'à la fin tout ce passera bien, qu'il y aura que des gagnants à la fin de cette fameuse course, ce serait se créer des illusions pour oublier nos peur et nos angoisses au lieux de les affronter (pas de courage sans peur).

Le 25 avril 2018 à 19:42:14 PtitPatapon a écrit :
Dieu donne la liberté aux hommes, et donc la liberté au Mal d'exister. Il faut malheureusement accepter cette lourde conséquence du "contrat" en quelque sorte, car c'est cette liberté qui donne sa dimension supérieur au Bien par rapport au Mal, alors que le Mal se construit plus sur une logique totalitaire. Et d'ailleurs se dire qu'à la fin tout ce passera bien, qu'il y aura que des gagnants à la fin de cette fameuse course, ce serait se créer des illusions pour oublier nos peur et nos angoisses au lieux de les affronter (pas de courage sans peur).

Justement, il n y'a mais aucune preuve tangible qu'il eut à une époque un contrat entre Dieu et moi ( ou il fait en sorte que je ne m'en rappelle pas ce qui, admettons le, est assez fourbe ), alors je ne vois pas pourquoi j'irai souffrir le martyr pour l'étérnité.

Le 25 avril 2018 à 21:26:12 S[]saR[]sa a écrit :
^ "j'ai pas choisi librement de pouvoir choisir librement donc c'est injuste que je paye les conséquences de mes libres choix"

Ah donc je dois croire en quelque chose qui ne m'apparaît pas cohérent ? Et si je ne le fais, ce qui peut être une erreur mais l'erreur est humaine et Dieu devrait le savoir, je risque de me faire griller pour l'étérnité ?
C'est très logique ce que tu avances dis-donc

Le 25 avril 2018 à 21:42:48 S[]saR[]sa a écrit :
Ce qui est incohérent c'est ton raisonnement. Tu ne peux pas lui demander d'avoir le choix d'avoir le pouvoir de choisir. Et le pouvoir de choisir n'est pas la cause de ton échec mais ton choix. Bref, Dieu n'est pas responsable des faux paradoxes que tu te fabriques pour le blâmer

Ce n'est pas ce que je demande ; je demande des preuves probantes, car je n'en vois aucune.
Et même si je suis un abruti fini qui s'invente des paradoxes imbéciles et qui se leurre lui-même, mériterai-je l'enfer ?

Le 23 avril 2018 à 22:49:04 GnoseSoleil a écrit :

Le 23 avril 2018 à 17:19:55 Tigwenn a écrit :
Je ne troll pas du tout, je ne cherche pas à demonter dieu ou à le glorifier j ai simplement une question ou j'aimerai avoir votre avis, d'ailleurs les non religieux vous pouvez repondre egalement.

Vous acceptez le faites qu'un Dieu censé etre au dessus de tout et miséricordieux puissent faire souffrir des personnes pour l'eternite ?

Vous pensez qu'un humain peut reellement meriter une peine pour l’éternité ?

En souffrir durant l'infini pour avoir été en désaccord avec dieu ?

J'aimerai vos avis.

Les croyants suivant le mauvais Dieu. Les menaces du feu vient de Satan qui se fais passer pour Dieu.

Je pense aussi que l'extrémisme, qui pouce à la non acceptation de la différence est l'oeuvre du Démon.
Cependant ça ne veut pas dire que la religion est la sienne.

Sterill, j'ai utilisé le mot contrat comme symbolique (d'où les guillemets), tu peux toujours imaginer rationnellement comment peut ou a pu prendre forme ce "contrat" avec Dieu, la question n'est pas là.

La liberté est comme tout axiome en mathématiques un postulat, à la différence que les maths s'appliquent au monde physique (en améliorant nos vies matérielles) et la liberté au monde du Verbe (comme disent les chrétiens) qui se manifeste dans tout les petits miracles produits par les hommes (actes de bravoures, de charités, de dépassement de soi, etc...). La liberté est acte de foi en grande partie. La raison, par le savoir, participe aussi à son échelle à notre liberté en nous offrant la possibilité de nous désaliéner de certaines choses, tel des esclaves retirant leur chaînes. Mais avant de savoir, il faut surtout avoir voulu savoir, en cela que la foi et la volonté sont très importantes. On a espoir en des jours meilleurs, et c'est ce qui fait in fine la liberté et avancer le monde. BREF, tout ça pour expliquer qu'il est question de foi avant tout, pas d'intelligence.

Et concernant votre débat : Dieu peut avoir fait certains hommes débiles et d'autres intelligents, ils ont tous possiblement leur place au paradis car tout le monde est doté d'une conscience morale. Si on te dis quelque chose que au fond tu sais que c'est vrai mais tu refuses de l'avouer en débat en mimant ne pas comprendre la logique de l'autre, c'est que tu te ments à toi-même pour préserver ton égo, tu sais au fond que tu es dans le faux mais tu CHOISIS grâce à ton libre arbitre de plutôt protéger ton ego (après je ne dis pas que tu fais preuve de mauvaise foi, tu désires peut être humble t'instruire d'autrui sans vouloir juste imposé ta vision des choses a autrui, mais tu répond avec cynisme à Ssarsa donc permet moi d’émettre un doute sur ton innocence) et rassasier l'orgueil. Bref, l'honneteté intellectuelle est à la porter de tous, des plus faibles aux plus forts ou des plus pauvres aux plus riches.

Et pour revenir sur l'enfer éternel, je pense aussi qu'il s'agit là d'un acte de liberté du coupable, sauf que le gars choisi de rester éternellement de lui-même en enfer pour préserver son ego éternellement au lieu de faire le sacrifice de celui-ci au profit de la confiance qu'on peut adresser à l'Autre au lieu de rester recroqueviller pour toujours sur soi par narcis et orgueil. Comme un débat entre deux personnes sourdes et de mauvaise foi qui s'éterniserait à jamais, l'enfer quoi .

(Et pour info je suis pas religieux, j'ai juste pris conscience des limites de la raison sur le plan existentiel, donc j'estime savoir des choses quand il le faut (ex : 1+1=2), et croire des choses quand il le faut (croire au libre-arbitre))

Le 25 avril 2018 à 23:13:06 PtitPatapon a écrit :
Sterill, j'ai utilisé le mot contrat comme symbolique (d'où les guillemets), tu peux toujours imaginer rationnellement comment peut ou a pu prendre forme ce "contrat" avec Dieu, la question n'est pas là.

La liberté est comme tout axiome en mathématiques un postulat, à la différence que les maths s'appliquent au monde physique (en améliorant nos vies matérielles) et la liberté au monde du Verbe (comme disent les chrétiens) qui se manifeste dans tout les petits miracles produits par les hommes (actes de bravoures, de charités, de dépassement de soi, etc...). La liberté est acte de foi en grande partie. La raison, par le savoir, participe aussi à son échelle à notre liberté en nous offrant la possibilité de nous désaliéner de certaines choses, tel des esclaves retirant leur chaînes. Mais avant de savoir, il faut surtout avoir voulu savoir, en cela que la foi et la volonté sont très importantes. On a espoir en des jours meilleurs, et c'est ce qui fait in fine la liberté et avancer le monde. BREF, tout ça pour expliquer qu'il est question de foi avant tout, pas d'intelligence.

Et concernant votre débat : Dieu peut avoir fait certains hommes débiles et d'autres intelligents, ils ont tous possiblement leur place au paradis car tout le monde est doté d'une conscience morale. Si on te dis quelque chose que au fond tu sais que c'est vrai mais tu refuses de l'avouer en débat en mimant ne pas comprendre la logique de l'autre, c'est que tu te ments à toi-même pour préserver ton égo, tu sais au fond que tu es dans le faux mais tu CHOISIS grâce à ton libre arbitre de plutôt protéger ton ego (après je ne dis pas que tu fais preuve de mauvaise foi, tu désires peut être humble t'instruire d'autrui sans vouloir juste imposé ta vision des choses a autrui, mais tu répond avec cynisme à Ssarsa donc permet moi d’émettre un doute sur ton innocence) et rassasier l'orgueil. Bref, l'honneteté intellectuelle est à la porter de tous, des plus faibles aux plus forts ou des plus pauvres aux plus riches.

Et pour revenir sur l'enfer éternel, je pense aussi qu'il s'agit là d'un acte de liberté du coupable, sauf que le gars choisi de rester éternellement de lui-même en enfer pour préserver son ego éternellement au lieu de faire le sacrifice de celui-ci au profit de la confiance qu'on peut adresser à l'Autre au lieu de rester recroqueviller pour toujours sur soi par narcis et orgueil. Comme un débat entre deux personnes sourdes et de mauvaise foi qui s'éterniserait à jamais, l'enfer quoi .

(Et pour info je suis pas religieux, j'ai juste pris conscience des limites de la raison sur le plan existentiel, donc j'estime savoir des choses quand il le faut (ex : 1+1=2), et croire des choses quand il le faut (croire au libre-arbitre))

Le problème c'est que vous partez du principe que Dieu existe et qu'il n'y a aucun doute là dessus. Et que donc si on ne croit pas on fait le choix de ne pas croire alors qu'on a sous les yeux la preuve qu'on a tort. Ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'existe aucune preuve ni d'un coté ni de l'autre. Donc si on ne croit pas, c'est en toute bonne foi, de la même manière qu'on ne croit pas en la Scientologie ou à Raël.

Donc dans VOTRE paradigme, Dieu envoie souffrir éternellement des gens qui se sont trompés en toute bonne foi.

On ne demande pas tant de croire en Dieu qu'avoir confiance et espérance en lui.

On ne peut avoir confiance que si on croit en son existence.
Quant à l'espérance, tu veux parler de l'espoir qu'il existe réellement ?

Faudrait que t'apprennes un lire un post rédigé en français taupe parce que ta question est grammaticalement pas applicable à mon post.

"avoir espérance en lui".

Le 26 avril 2018 à 13:45:02 S[]saR[]sa a écrit :

Le 26 avril 2018 à 13:32:39 Thermofake a écrit :

Le 25 avril 2018 à 23:13:06 PtitPatapon a écrit :
Sterill, j'ai utilisé le mot contrat comme symbolique (d'où les guillemets), tu peux toujours imaginer rationnellement comment peut ou a pu prendre forme ce "contrat" avec Dieu, la question n'est pas là.

La liberté est comme tout axiome en mathématiques un postulat, à la différence que les maths s'appliquent au monde physique (en améliorant nos vies matérielles) et la liberté au monde du Verbe (comme disent les chrétiens) qui se manifeste dans tout les petits miracles produits par les hommes (actes de bravoures, de charités, de dépassement de soi, etc...). La liberté est acte de foi en grande partie. La raison, par le savoir, participe aussi à son échelle à notre liberté en nous offrant la possibilité de nous désaliéner de certaines choses, tel des esclaves retirant leur chaînes. Mais avant de savoir, il faut surtout avoir voulu savoir, en cela que la foi et la volonté sont très importantes. On a espoir en des jours meilleurs, et c'est ce qui fait in fine la liberté et avancer le monde. BREF, tout ça pour expliquer qu'il est question de foi avant tout, pas d'intelligence.

Et concernant votre débat : Dieu peut avoir fait certains hommes débiles et d'autres intelligents, ils ont tous possiblement leur place au paradis car tout le monde est doté d'une conscience morale. Si on te dis quelque chose que au fond tu sais que c'est vrai mais tu refuses de l'avouer en débat en mimant ne pas comprendre la logique de l'autre, c'est que tu te ments à toi-même pour préserver ton égo, tu sais au fond que tu es dans le faux mais tu CHOISIS grâce à ton libre arbitre de plutôt protéger ton ego (après je ne dis pas que tu fais preuve de mauvaise foi, tu désires peut être humble t'instruire d'autrui sans vouloir juste imposé ta vision des choses a autrui, mais tu répond avec cynisme à Ssarsa donc permet moi d’émettre un doute sur ton innocence) et rassasier l'orgueil. Bref, l'honneteté intellectuelle est à la porter de tous, des plus faibles aux plus forts ou des plus pauvres aux plus riches.

Et pour revenir sur l'enfer éternel, je pense aussi qu'il s'agit là d'un acte de liberté du coupable, sauf que le gars choisi de rester éternellement de lui-même en enfer pour préserver son ego éternellement au lieu de faire le sacrifice de celui-ci au profit de la confiance qu'on peut adresser à l'Autre au lieu de rester recroqueviller pour toujours sur soi par narcis et orgueil. Comme un débat entre deux personnes sourdes et de mauvaise foi qui s'éterniserait à jamais, l'enfer quoi .

(Et pour info je suis pas religieux, j'ai juste pris conscience des limites de la raison sur le plan existentiel, donc j'estime savoir des choses quand il le faut (ex : 1+1=2), et croire des choses quand il le faut (croire au libre-arbitre))

Le problème c'est que vous partez du principe que Dieu existe et qu'il n'y a aucun doute là dessus. Et que donc si on ne croit pas on fait le choix de ne pas croire alors qu'on a sous les yeux la preuve qu'on a tort. Ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'existe aucune preuve ni d'un coté ni de l'autre. Donc si on ne croit pas, c'est en toute bonne foi, de la même manière qu'on ne croit pas en la Scientologie ou à Raël.

C'est le cas et c'est un comportement psychologique observable, les gens peuvent se mentir à eux même, c'est un fait. Il n'y a donc aucune raison de croire que ça n'est pas possible pour la foi. D'ailleurs tu pars de ton principe SUBJECTIF qu'il n'y a pas plus de raison de croire.

Je ne dis pas qu'il "n'y pas pas plus de raison de croire", je dis qu'il n'y a "pas de preuve ni d'un coté ni de l'autre". Pas de preuve veut justement dire que le camp qu'on choisira se fera de manière non fiable, quel que soit le camp qu'on choisit.

Donc dans VOTRE paradigme, Dieu envoie souffrir éternellement des gens qui se sont trompés en toute bonne foi.

Preuve que ça fait partie de notre paradigme et que ça n'est pas une grossière invention de ta part?

Ça fait partie de votre paradigme parce-que le principe de la foi est de croire sans preuve.

Jn 20, 24-29 Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

D'ailleurs s'il y avait une preuve, on ne pourrait plus "croire", ce serait de l'information.

Donc chacun a un avis subjectif sur la question, justement.

Donc il est possible de se tromper en toute bonne foi.

Et si Dieu existe et que tu t'es trompé, tu vas en enfer.

La foi c'est un investissement de crédulité, au sens étymologique.

Si de base tu n'y mets rien tu n'en retires logiquement rien.

Le 26 avril 2018 à 13:59:52 GSKdrogba a écrit :
La foi c'est un investissement de crédulité, au sens étymologique.

Si de base tu n'y mets rien tu n'en retires logiquement rien.

Ah mais c'est bien pire que ça. Dans le cas de l'Islam, si tu n'y met rien, tu en retires un aller simple pour l'enfer. Pour l'éternité

Mais c'est vrai que dans le Christianisme c'est plus mesuré. Y'a le purgatoire.

Je ne pense pas qu'il existe un purgatoire.

Quand je dis que tu n'en retires rien, je dis que tu ne vas pas au paradis et que tu connais le regret qui découle de cette séparation d'avec Dieu.

Mais finalement tous tes propos sur ce topic se ramènent à un désir forcément contrarié : celui d'arriver quelque part sans faire aucun pas.

De notre point de vue il est évident que celui qui cherche la vérité avec honnêteté la trouve. Ça a été mon cas.

Donc, étant donné qu'Allah nous a créé pour qu'on l'adore, et que la clé du paradis est la foi en lui et ses messagers, celui qui n'a pas cru a vécu une mauvaise vie, peu importe ses œuvres.

Le 26 avril 2018 à 15:07:07 S[]saR[]sa a écrit :

Le 26 avril 2018 à 13:49:56 Thermofake a écrit :

Le 26 avril 2018 à 13:45:02 S[]saR[]sa a écrit :

Le 26 avril 2018 à 13:32:39 Thermofake a écrit :

Le 25 avril 2018 à 23:13:06 PtitPatapon a écrit :
Sterill, j'ai utilisé le mot contrat comme symbolique (d'où les guillemets), tu peux toujours imaginer rationnellement comment peut ou a pu prendre forme ce "contrat" avec Dieu, la question n'est pas là.

La liberté est comme tout axiome en mathématiques un postulat, à la différence que les maths s'appliquent au monde physique (en améliorant nos vies matérielles) et la liberté au monde du Verbe (comme disent les chrétiens) qui se manifeste dans tout les petits miracles produits par les hommes (actes de bravoures, de charités, de dépassement de soi, etc...). La liberté est acte de foi en grande partie. La raison, par le savoir, participe aussi à son échelle à notre liberté en nous offrant la possibilité de nous désaliéner de certaines choses, tel des esclaves retirant leur chaînes. Mais avant de savoir, il faut surtout avoir voulu savoir, en cela que la foi et la volonté sont très importantes. On a espoir en des jours meilleurs, et c'est ce qui fait in fine la liberté et avancer le monde. BREF, tout ça pour expliquer qu'il est question de foi avant tout, pas d'intelligence.

Et concernant votre débat : Dieu peut avoir fait certains hommes débiles et d'autres intelligents, ils ont tous possiblement leur place au paradis car tout le monde est doté d'une conscience morale. Si on te dis quelque chose que au fond tu sais que c'est vrai mais tu refuses de l'avouer en débat en mimant ne pas comprendre la logique de l'autre, c'est que tu te ments à toi-même pour préserver ton égo, tu sais au fond que tu es dans le faux mais tu CHOISIS grâce à ton libre arbitre de plutôt protéger ton ego (après je ne dis pas que tu fais preuve de mauvaise foi, tu désires peut être humble t'instruire d'autrui sans vouloir juste imposé ta vision des choses a autrui, mais tu répond avec cynisme à Ssarsa donc permet moi d’émettre un doute sur ton innocence) et rassasier l'orgueil. Bref, l'honneteté intellectuelle est à la porter de tous, des plus faibles aux plus forts ou des plus pauvres aux plus riches.

Et pour revenir sur l'enfer éternel, je pense aussi qu'il s'agit là d'un acte de liberté du coupable, sauf que le gars choisi de rester éternellement de lui-même en enfer pour préserver son ego éternellement au lieu de faire le sacrifice de celui-ci au profit de la confiance qu'on peut adresser à l'Autre au lieu de rester recroqueviller pour toujours sur soi par narcis et orgueil. Comme un débat entre deux personnes sourdes et de mauvaise foi qui s'éterniserait à jamais, l'enfer quoi .

(Et pour info je suis pas religieux, j'ai juste pris conscience des limites de la raison sur le plan existentiel, donc j'estime savoir des choses quand il le faut (ex : 1+1=2), et croire des choses quand il le faut (croire au libre-arbitre))

Le problème c'est que vous partez du principe que Dieu existe et qu'il n'y a aucun doute là dessus. Et que donc si on ne croit pas on fait le choix de ne pas croire alors qu'on a sous les yeux la preuve qu'on a tort. Ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'existe aucune preuve ni d'un coté ni de l'autre. Donc si on ne croit pas, c'est en toute bonne foi, de la même manière qu'on ne croit pas en la Scientologie ou à Raël.

C'est le cas et c'est un comportement psychologique observable, les gens peuvent se mentir à eux même, c'est un fait. Il n'y a donc aucune raison de croire que ça n'est pas possible pour la foi. D'ailleurs tu pars de ton principe SUBJECTIF qu'il n'y a pas plus de raison de croire.

Je ne dis pas qu'il "n'y pas pas plus de raison de croire", je dis qu'il n'y a "pas de preuve ni d'un coté ni de l'autre". Pas de preuve veut justement dire que le camp qu'on choisira se fera de manière non fiable, quel que soit le camp qu'on choisit.

Non ton présupposé, aucun religieux dit qu'il n'y a pas de raison plus fiable de croire, ça ne tient qu'à toi de dire ça

Les religieux disent ce qu'ils veulent, moi je dis que comme il n'y a pas de preuve, personne ne peut être sûr d'avoir raison de manière fiable. C'est de la logique, je ne vois pas où tu veux en venir.

Donc dans VOTRE paradigme, Dieu envoie souffrir éternellement des gens qui se sont trompés en toute bonne foi.

Preuve que ça fait partie de notre paradigme et que ça n'est pas une grossière invention de ta part?

Ça fait partie de votre paradigme parce-que le principe de la foi est de croire sans preuve.

Jn 20, 24-29 Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

D'ailleurs s'il y avait une preuve, on ne pourrait plus "croire", ce serait de l'information.

Donc chacun a un avis subjectif sur la question, justement.

Donc il est possible de se tromper en toute bonne foi.

Et si Dieu existe et que tu t'es trompé, tu vas en enfer.

Non sequitur total

Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire

si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi

et j'attend tjrs le verset qui dit que ceux qui auront cherché sincèrement seront puni

+ le purgatoire n'est pas fait pour ceux qui ont rejeté Dieu hein (même s'ils se prétendent de bonne foi ou plus rationnel que les religieux)

Je n'aurais pas dû citer l'évangile alors qu'on parlait de la règle de l'Islam qui dit que si tu n'es pas croyant, tu vas en enfer. Ce qui n'est pas le cas du christianisme.

Par contre sur l'histoire de la "bonne volonté":

"Ton verset dit justement qu'on n'a pas à voir la résurrection pour y croire
si c'est le critère personnel que tu as choisi pour rejeter Dieu, tu ne t'es pas trompé de bonne foi"

Tu es sérieusement en train de me dire que puisque ce verset me le dit, du coup je n'ai plus besoin de preuve et que du coup je ne suis plus de bonne foi en n'étant pas d'accord ?
C'est génial ça, il n'y a pas besoin de preuve pour être d'accord avec ce que nous dit la bible puisque c'est marqué dans la bible qu'on a pas besoin de preuve pour croire.

Grâce à ce coup de génie, ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément de mauvaise foi

Changez rien les gars.

Le 23 avril 2018 à 17:19:55 Tigwenn a écrit :
Je ne troll pas du tout, je ne cherche pas à demonter dieu ou à le glorifier j ai simplement une question ou j'aimerai avoir votre avis, d'ailleurs les non religieux vous pouvez repondre egalement.

Vous acceptez le faites qu'un Dieu censé etre au dessus de tout et miséricordieux puissent faire souffrir des personnes pour l'eternite ?

Vous pensez qu'un humain peut reellement meriter une peine pour l’éternité ?

En souffrir durant l'infini pour avoir été en désaccord avec dieu ?

J'aimerai vos avis.

En réalité, il n'y a pas cette idée de souffrance éternelle dans le christianisme.
Les mauvais subissent la seconde mort : ils meurent et disparaissent dans le néant une seconde fois, après le Jugement.

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." Apocalypse 21:8

Les bons sont sortis du néant de la première mort :

"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." Apocalypse 20:6