6) Nous sommes d'accord. Mais tu aurais pu vraiment le penser et entamer alors une défense de l'état de nature. C'était possible. Mais je me doutais que tu t'étais simplement emporté puisque nous sommes tous d'accord sur la supériorité d'un état de droit.

Mes excuses si je t'avais fait croire ça.

MBaranyai cette fois-ci assure-toi de bien comprendre ce que je veux dire avant de répondre du tac au tac. L'étape suivante pour moi c'est en effet développer les grandes idées du jeu dont j'ai déjà parlé (c'est en cours mais c'est long) et je ne voudrais pas qu'il soit juste impossible de me comprendre à cause de plein de petits messages de plusieurs d'entre-vous.

@Saso :

"ah ok Ellie a expliqué aux girafes qu'elle voulait rester avec Joel? Je n'ai pas cette scène là dans ma version du jeu moi...c'était peut être un bonus de précommande ( )"

Saso tu as bien compris qu'en fait je me moquais de toi quand j'ai écrit ça hein? Parce que là un terrible doute s'empare de moi après avoir relu ton premier message. Tu me donnes l'impression de croire qu'avec ceci je voulais te dire que la scène des girafes n'était pas dans le jeu... Je me foutais juste de ta tronche à cause de l'image...parce qu'Ellie ne parle pas aux girafes mais à Joel. (Seigneur) Et parce que tu avais été désagréable avec moi bien avant. Est-ce clair?

(Seigneur bis).

Le 09 septembre 2015 à 15:15:42 belgamer2010 a écrit :
@Saso :

Je te répète que tes arguments ne m'intéressent pas puisque tu veux juste me convaincre de qqchose que je n'ai jamais contesté. Je ne sais pas être plus clair. La pièce est-elle enfin tombée?

Je ne mens pas et tu ne peux tout simplement pas t'en sortir en restant sur le fond car tu as tort. Alors tu essaies de me décrédibiliser avec des pirouettes (je n'ai jamais évoqué Nietzsche). Tu ne mets pas la vérité "cash" comme tu dis c'est bien toi qui ment et je l'ai prouvé avec les dates.

Parmi les grands thèmes du jeu on peut trouver le bien et le mal, le relativisme absolu et l'opposition droit/nature. Et c'est bel et bien dans la mesure où on risquerait de faire le mal en voulant survivre à tout prix que ce thème est subordonné à celui du bien et du mal. Tu te plantes déjà dans la hiérarchisation des thèmes par importance. Le thème de la survie à tout prix est en fait déjà une sous problématique du thème plus général qu'est celui du bien et de mal. Il y a vraiment des gens qui ne sont clairement pas faits pour penser et tu en fais partie.

Enfin si tu veux clairement ouvrir les hostilités en abordant un registre plus personnel au sujet de mon éventuelle paternité je te répondrai volontiers qu'avec un père aussi con et une école Française en miettes ta fille ne risque pas d'aller bien loin plus tard. Et je la plains.

Personnellement, tu me rappelles un "ami" qui a BAC +5 extrêmement imbus de sa personne et qui aime refaire le monde en écoutant pas les avis des autres. Problème il a 32 ans sans emploi et toujours chez papa/maman. Du coup il n'a évidemment aucune empathie depuis sa petite cage dorée.

Oh le tout petit monsieur Belgamer passe aux insultes maintenant "con" et parle de ma fille, d'une ça ne m'étonne pas vu ta profonde stupidité et les cons comme tu dis si bien osent tout c'est même à ça qu'on les reconnaît, tu es en d'ailleurs la preuve vivante.

Continue donc de mentir tu ne connaissais pas la scène sinon pourquoi me dire que je l'avais inventé, en tout cas c'est bien la première fois que je vois un donneur de leçon qui n'a fait que survoler le jeu en question.

Saso, mon ami,

Tu n'as pas dû lire mon dernier message, celui posté à 17:31 (...)

"On est pas le meilleur quand on le crois, mais quand on le sait"

Ça ce n'est pas moi qui l'aie dit, ce que j'ai dit c'est que même en étant vacciné contre les morsures et les spores, le monde extérieur reste le même et de plus cela ne me gênerais pas d'essayé de créer un vaccin sauf ci celui-ci doit être créer par un sacrifice en particulier une gosse.

Le monde extérieur comme tu dis a beaucoup plus de chances de changer si l'on parvient à empêcher les futurs contaminations. L'origine de la loi martiale est bel et bien l'épidémie et comme je le disais avec un vaccin on pourrait même envisager sur le moyen/long terme une levée partielle voire totale du couvre-feu. Même si on n'arrive pas à sauver tout le monde c'est quand même très important.
Et au sujet de l'opération c'est bien à Ellie de décider et pas à Joel. Et ND nous montre qu'elle accepterait.

La bande de David sont des cannibales ! Tu veux dire que eux ont autant de droit de faire ça que Joël pour survivre ? C'est toi qui est absurde.

Je te ferai gentiment remarquer que quand Joel vivait avec les chasseurs il devait probablement manger la même chose qu'eux, si tu vois ce que je veux dire (....)

Je sais bien, mais une personne avait dit que c'était impossible et aussi "Hollywoodien".

Ce n'était pas à toi que ce message s'adressait.

Non c'est faux. Ton message s'adressait bien à moi. C'est un message que tu as posté le 22 aout 2015 à 22:09. Tu te trompais donc à vouloir me reprendre alors que j'avais bien dit "vraisemblablement". Tu n'as qu'à vérifier. Soit tu mens soit tu ne t'en souviens plus.
Maintenant je ne laisserai plus rien passer parce que vous m'avez trop agacé.

Je parlais du fait qu'elle l'opère sans le lui demandé. Si tu tiens à une personne tu lui demande son opinion sur une tel chose sauf si c'est pour la protéger.

Il faudra te le répéter longtemps que ND a voulu nous faire comprendre qu'Ellie serait d'accord? Il faudra te le répéter longtemps que du point de vue de Marlène la réveiller ne servirait à rien à part la faire souffrir un peu plus avant l'opération ? Et enfin il faudra te le répéter longtemps qu'entre Joel et Marlène c'est bien Marlène et non Joel qui pense agir en accord avec ce que voudrait Ellie? C'est dur avec toi ( )

Alors là tu fais fort "je pense qu'elle accepterais alors je ne lui demande pas et je la sacrifie pour notre cause les enfants !", et tu dis que ce que je dis est absurde !?

Tu préfère protéger psychologiquement quelqu'un que de la protéger physiquement uniquement parce que tu pense savoir ce qu'elle choisirait...

Tu ne comprends rien désolé. Ce n'est pas pour les lucioles qu'Ellie se sacrifierait. Ce n'est pas un service qu'Ellie rendrait aux lucioles. Je te rappelle la phrase de Marlène à Joel dans le labo : "parce qu'il ne s'agit pas de moi ni d'elle. Il n'y a pas d'autres solution"
La mission de Joel c'était d'amener Ellie aux lucioles. Et les états d'âme de ce monsieur on s'en fout. D'ailleurs au début il traitait Ellie comme de la merde son avis ne devrait pas être si important. L'important c'est bien la volonté d'Ellie. Joel doit donc se retirer et être digne d'elle. Et surtout au vu de ce qui est en jeu. Voilà tout.

Mes excuses si je t'avais fait croire ça.

Excuses rejetées. Tu es vraiment trop de mauvaise foi sur tout le reste et c'est très déplaisant.

J'avais commencé un texte sur l'opposition droit/nature mais finalement comme on est tous d'accord pour dire que l'état de droit est supérieur à l'état de nature et mis à part le fait que ça m'amusait cela n'aurait pas servi à grand chose. J'ai préféré aborder la question du bien et du mal. L'un des thèmes les plus riches qu'on puisse aborder et clairement un thème connexe au jeu très important.
Pour garder une probabilité raisonnable d'être lu jusqu'au bout j'ai fait assez court.
Le plan est le suivant :
1) a) une introduction au déterminisme naturel
b) l'intérêt général comme définition du bien et du mal
2) le concept du préacquis
3) a) l'importance d'un consensus culturel
b) vers une définition du bien indépendante de la culture?
4) Et appliqué au jeu ça donne quoi?

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On peut commencer par se poser la question suivante : Le bien et le mal sont-elles des notions qui existent pour les animaux? Un chat qui éventre une souris pour affûter ses instincts et par jeu est-il condamnable? Un lion qui tue dans un mouvement d'humeur une partie de ses petits est-il condamnable? Il convient de parler pour pouvoir aussi répondre à cette question du concept du déterminisme naturel.

Le déterminisme naturel consiste à ne pas pouvoir sortir véritablement de sa condition à cause des contraintes du monde extérieur et de l'impossibilité de vraiment agir sur celui-ci. L'image classique que l'on peut donner pour décrire l'animalité est la suivante : un chat qui meurt de faim sur un tas de graines et un poussin qui meurt de faim sur un poisson. L'animal, jusqu'aux grands singes (et les dauphins aussi mais pour une autre raison) est entièrement soumis à ce déterminisme naturel. Il lui est en effet impossible de mettre sur pied une infrastructure pour pouvoir organiser les échanges et répartir la nourriture et les biens. L'animal est en effet incapable d'agir sur son environnement au contraire de l'homme. Donc l'animal a moins de responsabilité vis-à-vis de son espèce. Et plus encore si la plupart de ses comportements ne sont pas loin d'être explicables uniquement par l'instinct.

En revanche l'homme bénéficie du privilège de pouvoir lutter contre ce déterminisme naturel. Et ce grâce à plusieurs de ses caractéristiques, l'avènement chez lui de la raison et de la méta-conscience entre autres mais aussi et tout bêtement sa capacité de préhension (pour pouvoir construire). Mais ce privilège s'accompagne d'une contrepartie. L'homme naît toujours dans un monde plus vieux que lui, un monde qui a eu le temps d'être progressivement façonné par ses semblables avec tous les avantages et facilités que cela amènera pour lui. Cependant il devient d'une certaine manière un débiteur de l'ordre naturel. Il a une nouvelle responsabilité tout simplement parce qu'il a plus de pouvoir. Et cette responsabilité il ne la contracte pas seulement vis-à-vis d'une entité subjective et insaisissable que l'on pourrait appeler la nature mais bien et de façon beaucoup plus tangible et concrète vis-à-vis de ses semblables. L'intérêt et le souci pour les autres, c'est-à-dire la vigilance au sujet d'une bonne utilisation de cette possibilité de sortie, est le commencement de ce que l'on peut appeler un intérêt de l'espèce ou un intérêt général.

Cette proposition de définition pour le bien et le mal (le souci de l'intérêt général) doit être nuancé car on pourrait imaginer des situations où il faudrait faire une saloperie sur le court terme pour limiter la casse pour tout le monde sur le long terme. C'est là qu'intervient l'éthique. L'éthique permet de garder cette définition du bien et du mal car son but est justement une réflexion sur la morale, pour éviter la tentation de nier l'existence ou la légitimité de ce concept ou de tomber dans un relativisme absolu. L'éthique permet de sortir du piège où deux propositions contradictoires se défendraient toutes deux au nom de la morale. L'existence de cette science est directement le témoin que la notion du bien et du mal s'applique parfois difficilement. Cette définition montre que même s'il convient d'examiner toutes les données d'une situation, d'une certaine façon la notion d'intérêt général doit toujours l'emporter.

La définition proposée pour le bien et le mal est donc ici une définition construite. Presque culturelle. Mais certaines pratiques sont justifiées par des cultures et condamnées par d'autres. Pour que cette défintion du bien et du mal fonctionne il faut avoir à traiter avec un groupe homogène culturellement parlant. Ce qui ne signifie pas nécessairement une homogénéité ethnique c'est évident. Mais il faut bel et bien que cette homogénéité culturelle soit suffisante pour que tout le monde soit d'accord sur des considérations fondamentales. Pour comprendre toute l'importance de cette remarque il convient d'abord de parler un peu du concept du préacquis.

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Il existe une opposition facilement compréhensible entre l'inné et l'acquis. L'inné correspondrait aux données avec lesquelles nous partons, une partie de notre programme qui serait déjà écrit par exemple à cause de l'hérédité. Personne ne naît de rien, nous sommes tous le prolongement ou la modification de qqun sur le plan génétique. Ces données vont permettre l'émergence de certaines caractéristiques. Et je ne parle pas seulement de caractéristiques liées au phénotype (le fait d'avoir les cheveux noirs ou les yeux marrons) mais bien aussi de caractéristiques qui pourront avoir une influence déterminante sur des comportements complexes comme l'apprentissage. Donc l'inné en gros concerne ce sur quoi on n'a pas prise finalement.
L'acquis concerne toutes les données qui seront éprouvées par un individu déjà ouvert au monde. Cet individu devra traiter un grand nombre d'informations ce qui lui permettra à la fois d'accumuler des données et à la fois d'aiguiser cette machine qui lui sert à les traiter. Le processus de tri se fait en même temps que le processus d'exclusion et on ne garde plus ou moins inconsciemment qu'un ensemble de données cohérentes ensemble. Et ces données viennent ici d'une expérience le plus souvent consciente, qu'il s'agisse d'une activité sportive ou intellectuelle. L'acquis correspond donc à tout ce sur quoi on a prise. Les choix de vie, le choix de s'adonner à certaines activités etc...(notons donc que l'on peut également relativiser grâce au vécu l'handicap que l'on peut avoir à cause de l'inné).
Il est intéressant de remarquer que pourtant l'inné et l'acquis ne sont pas des caractéristiques qui s'excluent nécessairement. Il existe en effet des données qui sont intégrées de façon absolument précoce mais en dehors d'un véritable apprentissage et qui sont parfaitement dépendantes du contexte culturel. En clair ces données peuvent à la fois être rangées dans la catégorie de l'inné (elles ne font pas l'objet d'un apprentissage) mais aussi dans la catégorie de l'acquis (elles dépendent déjà de la culture). Toutes ces données sont très importantes car elles contribuent aussi à construire une sorte de grille de lecture des évènements pour l'individu. Il s'agit du préacquis.
On peut aussi faire le parallèle entre le fonctionnement d'un ordinateur et celui de l'être humain: l'inné correspondrait aux caractéristiques techniques de la machine, l'acquis correpondrait aux programmes que l'utilisateur a installé dessus et le préacquis correspondrait au système d'exploitation. L'O.S. peut avoir une influence sur le bon fonctionnement de certains programmes de la même façon que le préacquis aura une influence sur certains apprentissages.

3

Donc à partir du moment où l'on comprend, par l'existence de ce préacquis, qu'en fait un processus d'accumulation de données commence bien avant que le petit de l'homme ne soit vraiment capable d'apprendre, on comprend donc aussi l'importance pour des gens qui ont vocation à vivre ensemble d'avoir grandi dans des ensembles culturellement homogènes. Pour limiter au maximum donc la divergence d'interprétation de la grille de lecture des individus liée aux origines ou aux caractéristiques des parents. Et dans ce cadre, où chaque individu s'accorde sur un minimum de valeurs (par exemple tout le monde ici condamne l'excision, le cannibalisme et l'inceste) cette définition construite du bien et du mal (=l'intérêt général) est fonctionnelle et efficace.

Maintenant s'il existe une définition construite du bien et du mal la question que l'on peut se poser est la suivante : existe-t-il une définition du bien et du mal qui soit indépendante de la culture? S'il est difficile d'hiérarchiser des cultures différentes c'est aussi parce que la légitimité de certains critères dépend de la culture concernée précisément. Maintenant on peut mettre en évidence que le fait de crever un oeil à un gosse sera condamné quelle que soit la culture. J'aurais donc tendance à penser qu'il existe aussi une vision du bien et du mal qui soit absolue (dans le sens où elle pourrait précéder la culture) mais cette vision ne pourra pas être utilisable pour organiser une société car le consensus porterait sur un trop petit nombre d'éléments et surtout parce qu'on ne peut pas traiter de façon purement théorique une population alors que la dimension culturelle sera toujours nécessairement présente. En clair le concept du bien et du mal est une notion principalement construite mais légitime au plus haut point et fonctionnelle en permettant d'organiser une société. Alors certes une société s'organise autour de lois et pas autour du bien et du mal mais dans la mesure où ces lois sont défendues au nom de l'intérêt général (= notre définition du bien et du mal) cela revient un peu au même. Il est aussi intéressant de remarquer que plus un problème est difficile à résoudre plus le recours à cette notion d'intérêt général devient nécessaire. Tout se passe comme si le recours à cette notion renforceait sa légitimité. Et c'est d'ailleurs tout à fait normal il s'agit même là de l'unes des caractéristiques principales des concepts construits; on trouve une partie de leur justification dans leur application.

Il existe évidemment d'autres définitions du bien et du mal : le bien (le mal) est la convergence (divergence) de l'instinct et de la raison. Mais cette définition est beaucoup plus difficilement opérationnelle. Qui peut connaitre vraiment les raisons à l'origine du comportement de qqun? Comment savoir si c'est vraiment la raison qui pousse qqun à agir? En outre cette définition pose problème aussi si l'on examine le cas des grands singes.

S'il est compliqué de vraiment parler du bien et du mal pour toutes les espèces animales, chez l'homme il est sans doute plus simple de parler de l'intérêt général. Cette définition, à défaut de correspondre rigoureusement à la réalité (=existence du mal en dehors de la culture?) a pour avantage d'être légitime et opérationnelle.

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En résumé l'intérêt général est certainement la meilleure défintion du bien et du mal qu'on puisse trouver. Et quand on a bien ça à l'esprit on comprend que dans le cadre qui nous intéresse, celui de TLOU, on ne peut donc pas s'en sortir en disant simpement "Joel a eu raison de faire ce qu'il a fait car il a fait ce qui lui semblait juste. Et il n'est pas plus mauvais qu'un autre". Ce point de vue est catastrophique et est finalement autant condamnable au nom de l'intelligence qu'au nom de la morale d'ailleurs.

Si on applique une partie de ce que j'ai expliqué plus haut on insistera sur le fait que Joel, comme chacun d'entre nous, a bien une responsabilité minimale envers les autres. On ne peut pas faire n'importe quoi même si cela nous semble viscéralement urgent. Joel n'est pas cause de lui. Joel n'est pas Dieu. Joel est né et par conséquent tout ce dont il a pu profité avant l'épidémie il le doit aussi à son espèce. Quand on va à l'hopital ce sont des personnes qui nous soignent. Quand on met son gosse à l'école ce sont des personnes qui vont se charger de son instruction. Quand on conduit sa voiture, ce sont des personnes qui ont conçu au fil des années cet engin. Quand on a l'eau courante à disposition moyennant un simple tour de poignet c'est grâce à une infrastructure que des personnes ont mise en place. etc.

On ne peut donc pas simplement s'en sortir avec la conception des choses de Joel; à savoir je ne dois rien à personne et je n'ai de compte à rendre qu'à moi-même. D'ailleurs aucun (ou quasi) parmi ses amis ne partage vraiment sa vision des choses: Tess finira par croire en la possibilité de mettre au point un vaccin alors qu'elle se considère comme une ordure, Tommy a fait partie des lucioles, Ellie culpabilise d'être immunisée et de survivre à ses proches et Henry voulait aussi rejoindre les lucioles.

On est toujours obligés de tenir compte des conséquences pour les autres.

Le monde extérieur comme tu dis a beaucoup plus de chances de changer si l'on parvient à empêcher les futurs contaminations. L'origine de la loi martiale est bel et bien l'épidémie et comme je le disais avec un vaccin on pourrait même envisager sur le moyen/long terme une levée partielle voire totale du couvre-feu. Même si on n'arrive pas à sauver tout le monde c'est quand même très important.

Et au sujet de l'opération c'est bien à Ellie de décider et pas à Joel. Et ND nous montre qu'elle accepterait.

La source de l'apocalypse est bien sûre l'épidémie mais après vingt ans les infectés font partie du décor, ils restent une menace mais cette menace est minime comparée aux humains.
Dans tout bon films et bon jeux qui a pour thème un monde post-apo, les humains sont toujours montrés comme bien pire que l'origine elle même de l'apocalypse.
Pour toi ND montre qu'elle le veut, pas pour tout le monde, moi je suis mitigé sur ce point.

Joël a dit qu'il avait déjà fait des embuscades, cela ne veut pas dire qu'il mangeait des humains pour autant... Et t'es bête si tu crois ça.
Pour toi le monde de The Last of Us se résume à : infectés, armée, lucioles, chasseurs, survivants des zones de quarantaines.
Eonc forcément vu que Joël a fait des embuscades il est cannibale...
Et tu dis que notre raisonnement sonne faux !?
Tout les chasseurs ne sont pas cannibales, rien ne nous as prouvé cela.

Non c'est faux. Ton message s'adressait bien à moi. C'est un message que tu as posté le 22 aout 2015 à 22:09. Tu te trompais donc à vouloir me reprendre alors que j'avais bien dit "vraisemblablement". Tu n'as qu'à vérifier. Soit tu mens soit tu ne t'en souviens plus.

Maintenant je ne laisserai plus rien passer parce que vous m'avez trop agacé.

Ok désolée alors je ne me souvenez plus du contexte exact.

Il faudra te le répéter longtemps que ND a voulu nous faire comprendre qu'Ellie serait d'accord? Il faudra te le répéter longtemps que du point de vue de Marlène la réveiller ne servirait à rien à part la faire souffrir un peu plus avant l'opération ? Et enfin il faudra te le répéter longtemps qu'entre Joel et Marlène c'est bien Marlène et non Joel qui pense agir en accord avec ce que voudrait Ellie? C'est dur avec toi ( )

Demande à ND si tu crois avoir tant raison.
Même si je connais déjà la réponse sur ce qu'est réelement Marlène.
Moi je ne pense pas comme toi vis à vis de ce qu'a fait Marlène et je défends mon point de vue comme tu le fait avec le tien.

Tu ne comprends rien désolé. Ce n'est pas pour les lucioles qu'Ellie se sacrifierait. Ce n'est pas un service qu'Ellie rendrait aux lucioles. Je te rappelle la phrase de Marlène à Joel dans le labo : "parce qu'il ne s'agit pas de moi ni d'elle. Il n'y a pas d'autres solution"

La mission de Joel c'était d'amener Ellie aux lucioles. Et les états d'âme de ce monsieur on s'en fout. D'ailleurs au début il traitait Ellie comme de la merde son avis ne devrait pas être si important. L'important c'est bien la volonté d'Ellie. Joel doit donc se retirer et être digne d'elle. Et surtout au vu de ce qui est en jeu. Voilà tout.

Des solutions il n'y en a qu'une seule, c'est survivre et ne jamais abandonné, et pas le sacrifice d'une gosse sous prétexte que celle-ci est la seule solution.
Après vingt ans de survie ce n'est pas moi qui m'accrocherait à l'idée d'un "vaccin".
De 1 parce que cela ne changerait rien mais ça tu ne le comprend pas, d'ailleurs le contraire m'airait étonné.
De 2 s'il faut sacrifier quelqu'un pour celui-ci, je rejetterais cette idée en particulier si c'est quelqu'un que j'aime.

Je ne m'excuserais plus envers qulqu'un d'aussi condescendant que toi .

Quant à ton baratin sur le droit de nature ou je ne sait quoi, on n'a pas besoin de ton ramassis de conneries pour ce faire un avis bien construit.
Contrairement à toi on réagit sentimentalement et non au nom de l'éthique pour "L'humanité".
C'est ce qui fait la différence entre les humains et les machines, mais malencontreusement certains en sont dépourvu ou les utilisent à maivais escient.

La source de l'apocalypse est bien sûre l'épidémie mais après vingt ans les infectés font partie du décor, ils restent une menace mais cette menace est minime comparée aux humains.

Dans tout bon films et bon jeux qui a pour thème un monde post-apo, les humains sont toujours montrés comme bien pire que l'origine elle même de l'apocalypse.

Evidemment que les humains sont devenus le principal danger pour eux-mêmes. Tu es content d'avoir compris ça bravo. Mais la population dans l'état de nature est toujours constitué d'une majorité de faibles de la même façon que dans un état de droit elle sera toujours composé d'une majorité de pauvres. En clair si le problème de l'épidémie est réglé on se retrouve alors avec la possibilité pour tout le monde de reconstruire un état de droit ce qui se fera nécessairement à plus ou moins long terme puisqu'il s'agit de l'intérêt et de la volonté de la majorité. En fait comme je le disais le problème de l'épidémie est le premier obstacle à lever vers une sortie de l'univers de TLOU.

Joël a dit qu'il avait déjà fait des embuscades, cela ne veut pas dire qu'il mangeait des humains pour autant... Et t'es bête si tu crois ça.

Pour toi le monde de The Last of Us se résume à : infectés, armée, lucioles, chasseurs, survivants des zones de quarantaines.
Eonc forcément vu que Joël a fait des embuscades il est cannibale...
Et tu dis que notre raisonnement sonne faux !?
Tout les chasseurs ne sont pas cannibales, rien ne nous as prouvé cela.

Cette image m'a fait rire et je ne construit rien là dessus. Je dis simplement que c'est possible. Par contre ce qui est certain et ce qu'il faut comprendre c'est que Joel ayant fait partie des chasseurs sa violence dépasse le stade de la légitime défense et il sera perçu à juste titre par la majorité des survivants comme un type dangereux et une menace potentielle. On peut m'expliquer qu'il a changé mais vu son comportement à la fin du jeu je vous répondrais volontiers pas tant que ça les enfants.

Ok désolée alors je ne me souvenez plus du contexte exact.

Enfin! Merci d'être un peu honnête ça fait plaisir. Là on avance.

Demande à ND si tu crois avoir tant raison.

Même si je connais déjà la réponse sur ce qu'est réelement Marlène.
Moi je ne pense pas comme toi vis à vis de ce qu'a fait Marlène et je défends mon point de vue comme tu le fait avec le tien.

Ne sois pas de mauvaise foi. C'est évident quand on regarde la scène où Joel exécute Marlène. Et d'ailleurs tu étais d'accord là-dessus il y a un moment. Tu avais posté ceci :

"Ok, imaginons qu'elle accepterait, c'est fort probable en effet...
Moi je ne la laisserait pas se sacrifier pour un "vaccin" dont on ne sait même pas si cela va marcher."

Ne contredit pas juste pour le plaisir stp.

Des solutions il n'y en a qu'une seule, c'est survivre et ne jamais abandonné, et pas le sacrifice d'une gosse sous prétexte que celle-ci est la seule solution.

Tu refuses les données du jeu. Ellie est semble -t-il la seule à être immunisée. Et en tous cas c'est la seule qu'ils ont pu trouver. Le problème de la survie est plus compliqué que tu ne le penses. Il n'y a évidemment pas qu'une seule solution et pour dire ça il faut vraiment avoir le nez sur le cul de Joel comme je le disais. Joel, Tess, Tommy et Henry ont déjà des positions différentes au sujet de la survie à tout prix...alors me dire qu'il n'a que l'option de Victor Joel qui est valable c'est complètement à côté de la plaque.
C'est marrant ton côté cow-boy/super scout à vouloir faire le bien des gens à leur place. Tu fais les mêmes erreurs que Joel à penser qu'agir suivant une morale personnelle est un point de vue aussi légitime que l'intérêt du groupe.

Je note aussi que tu procèdes toujours ainsi, à savoir prélever des morceaux de mes messages et je ne t'ai jamais vu encore capable de développer tout seul comme un grand des idées un peu intéressantes et prendre un peu de hauteur par rapport à ton propre avis. En clair on a l'impression que tu ne peux vraiment rédiger un avis que dans la mesure où tu as qqun en face de toi à qui t'opposer. Il n'y a aucune réflexion dans tes messages et on tourne en rond depuis le début avec toi. J'aimerais simplement pouvoir m'arrêter de te répondre.

Quant à ton baratin sur le droit de nature ou je ne sait quoi, on n'a pas besoin de ton ramassis de conneries pour ce faire un avis bien construit.

Contrairement à toi on réagit sentimentalement et non au nom de l'éthique pour "L'humanité".
C'est ce qui fait la différence entre les humains et les machines, mais malencontreusement certains en sont dépourvu ou les utilisent à maivais escient.

Euuh justement mon exposé ne concerne en rien le droit de nature. Je peux donc tirer comme conclusion que tu n'es pas allé plus loin que la première ligne. C'est aussi amusant de voir que tu crois être le seul à avoir des sentiments. Tu tombes exactement dans le piège que je décris plus haut. Comme je le disais ton avis te donne juste l'impression d'être qqun de bien et les idées de fond tu t'en fous. Voilà tout.

Evidemment que les humains sont devenus le principal danger pour eux-mêmes. Tu es content d'avoir compris ça bravo. Mais la population dans l'état de nature est toujours constitué d'une majorité de faibles de la même façon que dans un état de droit elle sera toujours composé d'une majorité de pauvres. En clair si le problème de l'épidémie est réglé on se retrouve alors avec la possibilité pour tout le monde de reconstruire un état de droit ce qui se fera nécessairement à plus ou moins long terme puisqu'il s'agit de l'intérêt et de la volonté de la majorité. En fait comme je le disais le problème de l'épidémie est le premier obstacle à lever vers une sortie de l'univers de TLOU.

Je l'avais compris bien avant toi, puisque tu farmes les yeux depuis que je te l'ait fait remarqué alors à la place de prendre les gens de haut pour faire le monssieur qui le savait mais qui le dénigrait...
Et ce que tu dis est cons mais j'ai jamais vu ça...
Toi tu accepterais de dormir a evec des violeurs et des cannibales, parce que ty veux reconstruire la société ?
Les personnes comme toi ne survivraient pas dans un monde comme celui de TLoU sauf si tu as le cul birdé de nouilles...

Cette image m'a fait rire et je ne construit rien là dessus. Je dis simplement que c'est possible. Par contre ce qui est certain et ce qu'il faut comprendre c'est que Joel ayant fait partie des chasseurs sa violence dépasse le stade de la légitime défense et il sera perçu à juste titre par la majorité des survivants comme un type dangereux et une menace potentielle. On peut m'expliquer qu'il a changé mais vu son comportement à la fin du jeu je vous répondrais volontiers pas tant que ça les enfants.

C'est vrais que les survivants de la zone de quarantaine ont l'air de trouver Joël dangereux...
Joël est une personne qui ne parle pas de son passé, sauf à la fin pour faire parler Ellie...
Pour lui le passé c'est le passé, on ne peut pas l'oublié mais on peut ne pas y pensé.
C'est ce qu'il fait, quand il dit à Ellie qu'il a déjà été à leur place, on voit qu'il n'en ait pas fier.
La preuve, il ne veut pas en parler à Ellie.

Ne sois pas de mauvaise foi. C'est évident quand on regarde la scène où Joel exécute Marlène. Et d'ailleurs tu étais d'accord là-dessus il y a un moment. Tu avais posté ceci :

"Ok, imaginons qu'elle accepterait, c'est fort probable en effet...
Moi je ne la laisserait pas se sacrifier pour un "vaccin" dont on ne sait même pas si cela va marcher."

Je ne conteste pas en effet, il fort probable qu'Ellie accepterait mais nous n'en sommes pas sûre, même si comme tu l'a dit assez bien de choses nous renvoie vers ce choix.
Mais si j'étais à la place de Joël même en sachant qu'elle accepterait, moi je ne l'accepterait pas moi, par conséquent j'irais chercher Ellie en tuant tout ceux qui me l'empèche et je tuerais Marlène pour être sûre qu'elle ne reviendrait pas la cherchée.
C'est peut être égoïste je le conssoie mais j'agirais comme tel.

Tu refuses les données du jeu. Ellie est semble -t-il la seule à être immunisée. Et en tous cas c'est la seule qu'ils ont pu trouver. Le problème de la survie est plus compliqué que tu ne le penses. Il n'y a évidemment pas qu'une seule solution et pour dire ça il faut vraiment avoir le nez sur le cul de Joel comme je le disais. Joel, Tess, Tommy et Henry ont déjà des positions différentes au sujet de la survie à tout prix...alors me dire qu'il n'a que l'option de Victor Joel qui est valable c'est complètement à côté de la plaque.

C'est marrant ton côté cow-boy/super scout à vouloir faire le bien des gens à leur place. Tu fais les mêmes erreurs que Joel à penser qu'agir suivant une morale personnelle est un point de vue aussi légitime que l'intérêt du groupe.

Tu es définitivement un idiot...
J'ai dit que la seule solution c'est survivre, ce n'est pas ce que Tess fait, ce que Sam et Henry font ?ce que Tommy et son groupe font ? C'est e qu'ils font mais de manière différente et celle de tommy est la meilleure, se protéger dans une petite ville fortifiée, qu'y a t-il de mieux ? Si, et je n'ai jamais dit le contraire, d'ailleurs Joël y va avec Ellie parce qu'il sait très bien que ce sont eux qui ont le plus de chances de survivre.
Donc comme je l'ai dit la solution, c'est survivre.

Et je ne pense pas agir bien en faisant sortir Ellie de cette base d'illuminés, la seule chose que j'aurais à protéger dans le monde de TLoU ou autre monde post-apo c'est ma famille en l'occurence Ellie.
Et je ne t'oblige pas à me répondre, je ne fais que dire ce que je pense sans avoir le besoin d'imposer mon avis.

Euuh justement mon exposé ne concerne en rien le droit de nature. Je peux donc tirer comme conclusion que tu n'es pas allé plus loin que la première ligne. C'est aussi amusant de voir que tu crois être le seul à avoir des sentiments. Tu tombes exactement dans le piège que je décris plus haut. Comme je le disais ton avis te donne juste l'impression d'être qqun de bien et les idées de fond tu t'en fous. Voilà tout.

Mon avis me donne pas l'impression d'être un homme bon, arrête un peu tes conneries.
Je ferais tout pour les personnes que j'aime point barre, je ne dit pas que ça fait de moi quelqu'un de bien, ça fait juste de moi une personne qui a quelque chose à perdre et ça me donne envie de me battre pour ne pas les perdre quitte à devenir quelqu'un d'immoral à l'éthique.

Comme le grand, beau, intelligent et philosophe Belgamer commence à me les briser menu, je vais couper court et prend un exemple tout ce qu'il y'a de plus simple ..
Tu me parles de l'état de nature, de psycopathe, de droit à l'espèce et d'éthique, not right ?

Alors maintenant on va parler de l'aspect moral ...
Je suis sûr à 100% que mes parents me prêteraient 1000€ si j'en avais besoin (et tu veux même savoir ? Mes parents me les offriraient de bon coeur ; j'ai eu un soucis de voiture et mon père m'a offert une mégane 3)
Et bien sache que je ne prendrais JAMAIS ces 1000€ sans leur consentement ! Jamais je ne me servirais seul sous prétexte qu'ils seraient d'accord et que de toute façon je suis sûr dd les rembourser ; ce n'est pas moral !

Alors même si cette connasse de Marlène a raison et qu'Ellie se serait (tu as vu, j'émets une hypothèse au conditionnel) volontier sacrifiée, elle a LE DROIT de savoir et de faire ses adieux à Joël et surtout le remercier ..
Mais merde la dernière image qu'elle a en tête c'est elle-même et Joël en train de crever ; alors sous ce principe précis, elle a LE DROIT de savoir que Joël est en vie et qu'elle a finalement remplit sa mission ..

Tu connais la chanson "Qui a le droit d'faire çaaaaaa, a un enfant .."

Donc voila ce que je pense, et si je me met à parler comme toi, je te dirais qu'il faut être aveugle et sourd pour ne pas se rendre compte de cette subtilité de ND et que je me considère donc comme un être supérieur à toi ..
Sur ce, bisous 😘

Vous perdez votre temps ce mec c'est comme dans la scène du restaurant dans Scarface "moi je dis toujours la vérité, même quand je mens c'est vrai"

Personne inintéressante.

Haha bien vu la référence

Aaaaaah! enfin des gens sensés. Je n'ai jamais le temps de commenter (mes études me bouffent tout ce que j'ai mais je prends le temps de survoler dès que je le peux le topic ) A force de lire les inepties de cette personne; prétendant détenir la vérité, sous prétexte qu'il cite les grands auteurs me donnent la gerbe et ça m'a vraiment dégoûtée de poster contre lui des arguments sensés... Enfin bref je n'ai pas à m'expliquer face à lui, s'il le tient on pourra discuter quand il sera devenu humble mais certainement pas avant. Mickygost , je suis la même logique que toi. Même pour me prêter deux centimes d'euro pour faire le compte rond je n'accepte pas l'argent de mes ami(e)s. C'est un principe qui me tient à coeur. Saso_Riz excellente scène de film respect!

P.S. pour les petits curieux tapez ou consultez dans un dico philosophique les mots: éthique et morale. C'est très drôle (pour ceux qui on la flemme lisez les)
"éthique: Ensemble des règles et normes de comportement d'un groupe humain. Syn. morale.
Morale : Ensemble des règles et normes de comportement relatives au bien et au mal, au juste et à l'injuste, en usage dans un groupe humain. Syn. éthique."

Véridique cela vient d'un dictionnaire de philosophie emprunté à une bibliothèque universitaire. En somme il n'y a strictement aucune différence entre les deux... alors quelqu'un peut m'expliquer la différence entre deux termes (de même valeur) alors que QUELQU'UN tente de nous "élever" à un autre niveau "plus haut" (parce que j'ai du louper une marche là )

Aaaaaah! enfin des gens sensés. Je n'ai jamais le temps de commenter (mes études me bouffent tout ce que j'ai mais je prends le temps de survoler dès que je le peux le topic ) A force de lire les inepties de cette personne; prétendant détenir la vérité, sous prétexte qu'il cite les grands auteurs me donnent la gerbe et ça m'a vraiment dégoûtée de poster contre lui des arguments sensés... Enfin bref je n'ai pas à m'expliquer face à lui, s'il le tient on pourra discuter quand il sera devenu humble mais certainement pas avant. Mickygost , je suis la même logique que toi. Même pour me prêter deux centimes d'euro pour faire le compte rond je n'accepte pas l'argent de mes ami(e)s. C'est un principe qui me tient à coeur. Saso_Riz excellente scène de film respect!

P.S. pour les petits curieux tapez ou consultez dans un dico philosophique les mots: éthique et morale. C'est très drôle (pour ceux qui on la flemme lisez les)
"éthique: Ensemble des règles et normes de comportement d'un groupe humain. Syn. morale.
Morale : Ensemble des règles et normes de comportement relatives au bien et au mal, au juste et à l'injuste, en usage dans un groupe humain. Syn. éthique."

Véridique cela vient d'un dictionnaire de philosophie emprunté à une bibliothèque universitaire. En somme il n'y a strictement aucune différence entre les deux... alors quelqu'un peut m'expliquer la différence entre deux termes (de même valeur) alors que QUELQU'UN tente de nous "élever" à un autre niveau "plus haut" (parce que j'ai du louper une marche là )