Perso, jamais vu, mais j'exclus pas que ça existe pour autant.

J'invoque donc Gigoutou !

(il faudrait, un jour, qu'on détermine une formule magique pour l'invoquer... ça devient trop fréquent pour qu'on n'en ait pas une... アビアビ)

Voici ce qui est dit à propos de la nuance de cette forme dans le dictionnaire de grammaire

(A prendre avec des pincettes car il est déjà arrivé plusieurs fois qu'une personne citant le dictionnaire de grammaire se fasse downvoted sur japanese stackexchange car apparemment il est pas toujours correct même si c'est la meilleure ressource pour la grammaire disponible en anglais )

+ La réponse de l'Electeur (locuteur natif qui est 2ème dans le classement à points de réputation du site) sur le sujet : https://japanese.stackexchange.com/questions/43474/causative-%e3%81%9b%e3%82%8b-%e3%81%95%e3%81%9b%e3%82%8b-vs-%e3%81%99-%e3%81%95%e3%81%99

Intéressant ! Merci !

Ça te contredit en revanche sur l'idée que 飲ます n'est pas un mot à part puisque, quelle que soit son origine, il est désormais utilisé tel quel, même dans des régions peu susceptibles d'utiliser des formes archaïques.

(maintenant, la notion de mot n'existant de toute manière quasiment pas en japonais, on se fait des nœuds au cerveau pour rien...).

Le 11 juillet 2019 à 11:14:41 Tokyohot a écrit :
Hoshikaze t'es au courant qu'il y a une autre façon de conjuguer le causatif ?

"A Shorter Alternative
There is a shorter version of the causative conjugation, which I will go over for completeness. However, since this version is mostly used in very rough slang, you are free to skip this section until you've had time to get used to the regular form. Also, textbooks usually don't cover this version of the causative verb.
The key difference in this version is that all verbs become an u-verbs with a 「す」 ending. Therefore, the resulting verb would conjugate just like any other u-verb ending in 「す」 such as 「話す」 or 「指す」. The first part of the conjugation is the same as the original causative form. However, for ru-verbs, instead of attaching 「させる」, you attach 「さす」 and for u-verbs, you attach 「す」 instead of 「せる」. As a result, all the verbs become an u-verb ending in 「す」."

(http://www.guidetojapanese.org/causepass.html )

Oui mais visiblement c'est très marginal comme forme de conjugaison et du coup ça n'a pas grand chose à voir avec une version au final plus longue que la version de base (飲まさせる au lieu de 飲ませる), puisque d'après ton alternative ça donnerait 飲ます (la même que citée plus haut ?).

Bref du coup si j'ai bien compris 飲まさせる serait donc la forme causative du verbe 飲ます que je ne connaissais pas et non de 飲む

Et oui Tchonn on en avait parlé mais rien à faire j'arrive pas vraiment à me détacher de cette forme qui est quand même bien pratique

Apparemment c'est une erreur courante d'ajouter un さ qui n'est pas nécessaire au causatif, 飲ませる => 飲まさせる ( source: http://writersskill.com/archives/392 )

Par contre je ne comprends pas pourquoi les Japonais feraient cette erreur...

Possible, après tout les natifs auraient tendance à assimiler pas mal d'erreurs, voire même se faire corriger par des étrangers sur certains points délicats !

Le 11 juillet 2019 à 17:08:21 Hoshikaze a écrit :
Possible, après tout les natifs auraient tendance à assimiler pas mal d'erreurs, voire même se faire corriger par des étrangers sur certains points délicats !

https://www.laculturegenerale.com/voir-voire-meme-orthographe-pleonasme/

C'est encore sujet à débat, il y a d'ailleurs plein de points comme ça, du coup on peut pas en conclure que c'est une faute

Le 11 juillet 2019 à 17:38:51 Hoshikaze a écrit :
https://www.laculturegenerale.com/voir-voire-meme-orthographe-pleonasme/

C'est encore sujet à débat, il y a d'ailleurs plein de points comme ça, du coup on peut pas en conclure que c'est une faute

A partir du moment que c'est agressif pour les oreilles ça devrait l'être.

C'est loin d'être la " faute " qui fait le plus saigner les oreilles !
Je crois que t'auras beaucoup de boulot en terme de chasse aux sorcières avant d'en arriver à ce niveau d'erreurs encore débattu

Cette langue est dur putain...

Le 11 juillet 2019 à 17:53:48 Messis-Summa a écrit :

Le 11 juillet 2019 à 17:38:51 Hoshikaze a écrit :
https://www.laculturegenerale.com/voir-voire-meme-orthographe-pleonasme/

C'est encore sujet à débat, il y a d'ailleurs plein de points comme ça, du coup on peut pas en conclure que c'est une faute

A partir du moment que c'est agressif pour les oreilles ça devrait l'être.

Ca me choque pas particulièrement non plus

Lol, j'avoue que j'ai pas tout saisi au débat "voire même", je savais pas du tout que c'était un usage contesté. Comme quoi, on en apprend tous les jours. En tout cas dire que c'est agressif aux oreilles, ça me paraît assez exagéré mais pourquoi pas. J'avoue que ce sont des débats qui m'intéressent assez peu car là, ça m'a pas l'air de gêner la compréhension.

Concernant 飲ます, la réflexion sur "c'est un mort à part entière ou non", c'est juste quasiment impossible de trancher. Tchonn a bien résumer la chose :

(maintenant, la notion de mot n'existant de toute manière quasiment pas en japonais, on se fait des nœuds au cerveau pour rien...)

J'irai même plus loin, en linguistique, un "mot" n'a aucune définition précise. Après j'imagine que Tchonn parle du fait que le japonais est une langue agglutinante et qu'il est encore plus difficile de distinguer ce qu'est un mot, surtout qu'il n'y a aucun espace entre les caractères.

Un exemple con, j'ai un dictionnaire japonais-français qui possède une entrée pour "話し方" et un autre qui considère que c'est une forme dérivée du verbe 話す donc on trouve 話し方 en exemple dans 話す. Moi j'aurais tendance à dire "on peut prendre n'importe quel verbe et placer 方 comme 食べ方, 飲み方 ou encore 歩き方, donc vaut mieux séparer les entrées". Le truc, c'est que si jamais à l'usage, 話し方 s'éloigne un peu du sens "façon de parler", on a envie de créer une entrée rien que pour lui car ce coquin a pris ses libertés en se détachant du reste.

D'ailleurs, le dictionnaire japonais だい辞泉 lui accorde aussi une entrée séparée avec trois sens différents : manière de parler (apaisée, rapide...) où est donc sur l'apparence/l'aspect, le parler/langage utilisé où on est sur le contenu (termes employés envers un supérieur par exemple) et enfin un nom de matière qui était présente dans l'ancien système élémentaire japonais. Vous voyez que le troisième sens, cela peut paraître un peu inattendu mais ça arrive souvent dans la langue.

Concernant 飲ます/飲ませる enfin : les dictionnaires japonais indiquent pour la plupart "c'est pareil que 飲ませる", j'ai lu la remarque "飲ます est plus littéraire" mais je retrouve pas vraiment ça ailleurs. Il y a eu une discussion entre japonais ici : https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112133111

Et à part un glandu qui a sorti à la fin "en 共通語, c'est nomaseru", on s'accorde en général pour dire que c'est du pareil au même. A un détail près : apparemment à l'usage, on dira jamais "飲ませ" à l'impératif ni "飲ませば" au potentiel. Bref, ce serait donc plus safe de recourir à 飲ませる.

Moi j'ai toujours dit que la grosse difficulté du jap c'est reussir à trier entre le littéraire et le parlé

Le 12 juillet 2019 à 12:46:23 Gigoutou a écrit :
Lol, j'avoue que j'ai pas tout saisi au débat "voire même", je savais pas du tout que c'était un usage contesté. Comme quoi, on en apprend tous les jours. En tout cas dire que c'est agressif aux oreilles, ça me paraît assez exagéré mais pourquoi pas. J'avoue que ce sont des débats qui m'intéressent assez peu car là, ça m'a pas l'air de gêner la compréhension.

A chacun son interprétation, pour moi c'est du même acabit que de dire "monter en haut" ou "descendre en bas".

Je plussoie Messis pour le "voire même".

Sinon, merci Gigoutou pour tes précisions.

Pour la notion de mot, il est vrai que le fait que la langue soit agglutinante rend difficile l'application de concept de mot. Mais certaines langues agglutinantes fonctionnent tout de même bien sur la base du concept de mots (suomi, turc, hongrois, etc.). Ici, mot est pris dans sa définition la plus large, c'est-à-dire un élément précédé et suivi d'un espace.

(allez, hop, en une définition, on empêche à des langues comme le thai, le khmer et le grec ancien d'avoir des mots et même... au français ! Puisque des termes comme "d'un" sont constitués de deux mots).

Une autre caractéristique qui empêche le japonais de fonctionner vraiment sur la base de mots est le fait qu'il s'écrive en caractères chinois, bien plus porteurs de sens qu'un mot au sens où on l'entend.

À noter que le coréen, qui s'est débarrassé des caractères et qui reste une langue agglutinante, fonctionne sur la base de mots

飲ます c'est pas juste une forme pour former le factitif passif?

Le 12 juillet 2019 à 13:46:17 Tchonn a écrit :
Je plussoie Messis pour le "voire même".

Sinon, merci Gigoutou pour tes précisions.

Pour la notion de mot, il est vrai que le fait que la langue soit agglutinante rend difficile l'application de concept de mot. Mais certaines langues agglutinantes fonctionnent tout de même bien sur la base du concept de mots (suomi, turc, hongrois, etc.). Ici, mot est pris dans sa définition la plus large, c'est-à-dire un élément précédé et suivi d'un espace.

(allez, hop, en une définition, on empêche à des langues comme le thai, le khmer et le grec ancien d'avoir des mots et même... au français ! Puisque des termes comme "d'un" sont constitués de deux mots).

Une autre caractéristique qui empêche le japonais de fonctionner vraiment sur la base de mots est le fait qu'il s'écrive en caractères chinois, bien plus porteurs de sens qu'un mot au sens où on l'entend.

À noter que le coréen, qui s'est débarrassé des caractères et qui reste une langue agglutinante, fonctionne sur la base de mots

Nan mais j'avoue que j'ai en réalité aucune idée de ce qu'est une "langue agglutinante", je me suis contenté de reprendre ce que t'avais dit en pensant bêtement "langue qui fonctionne un peu comme le japonais en gros".
En plus, t'avais bien précisé que "agglutinant", c'était un peu la catégorie "autres (avec une grande diversité de langues)" donc je me suis fait avoir.

Messis : moi je considère qu'une langue, bien qu'elle fonctionne selon des principes logiques souvent est pas parfaitement logique en elle-même. A partir de là, je trouve ça compliqué de dire que l'emploi de "voire même" est faux, surtout que 1% de la population a conscience que "voire" vient du latin "verus" et signifie "vrai". C'est totalement incomparable avec "monter en haut" où chacun est à même de relever le pléonasme.
Puis comme le suggère le Figaro (qui dit pas que de la merde, j'en suis le premier surpris), on peut aussi considérer que "voire" à le sens de "vraiment" : http://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2018/08/09/37003-20180809ARTFIG00011-voire-meme-un-pleonasme-a-bannir.php

Puis même si c'était "même", ça me dérange pas plus que ça. L'expression "au jour d'aujourd'hui" me dérange pas non plus car ça permet l'emphase et ça peut aider à capter son auditoire. Dans une langue, on se limite jamais au seul sens des mots à ma connaissance, il y a forcément un contexte à prendre en compte.

A la limite, ce qui me choquerait, ce sont les erreurs de syntaxe. Oublie d'articles, erreurs de temps... Genre "je suis allé à plage" ou encore "pourrez-vous me donner l'heure ?".

D'accord avec Gigoutou, pour tout ce qui est " voire même ", " au jour d'aujourd'hui ", pour moi c'est du débat d'élitiste (no offense hein).

Qu'on commence déjà à corriger les " comme même " et autres viols de la langue française !

Gigoutou les langues agglutinantes, ce sont celles qui fonctionnent par apposition de préfixes, sufffixes ou inter-fixes. C'est pas une famille de langue, c'est un type de langues.

Par exemple, le Bahasa indonesia est une langue agglutinante de la famille des langues austronésiennes (Bahasa, hawaien, maori, malgache, etc.).

Le groupe "fourre-tout", c'est la famille des langues altaïques.