Musculus
Posté le 26 décembre 2008 à 13:48:02 ça me semble quand même bizarre que ce soient des aztèques qui aient lapidé Moctezuma. Pour eux, c'était un dieu vivant. Ou alors, ils ont pensé que c'était un traitre et qu'il pactisait avec les Espagnols ...
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C'est vrai que ça peut sembler bizarre mais je pense que le peuple aztèque voyait en effet en lui un traître et voulait chasser les Espagnols au lieu de pactiser avec eux. Il faut voir aussi si l'éventuel jet de pierre qui l'aurait tué était le fait de la majorité ou de quelques hurluberlus isolés.

Dmitri_Medvedev
Posté le 26 décembre 2008 à 19:43:44 Merci Schumacher pour les petits détails ^^

Est-ce tu pourrais énumérer toutes les batailles (ou du moins les plus importantes et où on as des données chiffrés + ou - exactes) qu'il y a eu entre les Aztèques et les Espagnols stp.
Ce serait cool de ta part

De rien ça me fait plaisir.

Concernant les batailles il n'y en a à ma connaissance pas eu des masses. Je parle en tout cas des batailles à grande échelle.

On peut séparer l'invasion du Mexique en 2 parties.

Dans un premier temps, les Aztèques ne sont pas spécialement hostiles aux Espagnols, les considérant comme des dieux. Cortès est reçu par Moctezuma comme un roi lorsqu'il pénètre dans Tenochtitlan. Mais au fil du temps, Cortès commence à craindre que les Aztèques ne tentent de l'assassiner. D'autant plus que les Aztèques commencent à ce moment à ce rendre compte que les Espagnols ne sont pas des dieux mais des hommes. Les choses se compliquent pour Cortès puisque le gouverneur de Cuba décide de le faire arrêter et lance une expédition contre lui (je pense que la raison est que Cortès n'en aurait fait qu'à sa tête au lieu de suivre scrupuleusement les ordres, mais je vous avoue que je n'en suis pas sûr à 100%). Quoiqu'il en soit, Cortès apprenant cela part à leur rencontre (il parviendra à les convaincre de se joindre à lui) et laisse le commandement des troupes restées à Tenochtitlan à Pedro de Alvarado.

Arrive alors un épisode charnière: de Alvarado, croyant être menacé, fait massacrer des Aztèques durant une fête. Cette fois, la population se révolte et les Espagnols sont assiégés. Cortès revient, mais ne peut calmer la population. Il exige de Moctezuma qu'il parle à son peuple afin de le calmer, sans succès. Au contraire, c'est là que Moctezuma est tué. Les Espagnols n'ont pas le choix, ils doivent faire une sortie. Celle-ci se déroule dans la nuit du 30 juin au 1er juillet 1520. Les Espagnols perdent de nombreux hommes, de Alvarado et Cortès n'échappent que de peu à la mort. C'est ce qu'on appelle la Noche Triste (la seule réelle victoire des Aztèques sur les Espagnols, bien que ça sorte du domaine strictement militaire). Ensuite les Espagnols ,qui cherchent à atteindre la cité alliée deTlaxcala, sont poursuivis et harcelés par les Aztèques jusqu'au 7 juillet et la bataille d'Otumba. Comme je l'ai dit un peu plus haut cette bataille se déroule dans une plaine et oppose les Espagnols et leurs alliés Tlaxcaltèques (désolé pour l'orthographe ) à un nombre bien supérieur d'Aztèques. Les Espagnols sont résolus à se battre jusqu'au bout. Ils sont conscients que c'est la victoire ou la mort puisque s'ils sont capturés ils seront de toute manière sacrifiés. Cortès ordonne à ses hommes de chercher à tuer les généraux aztèques afin de désordonner l'armée ennemie. Grâce à la supériorité que leur confèrent leur cavalerie, les Espagnols réussissent à venir à bout de l'armée aztèque, malgré de fortes pertes.

A partir de là on a la 3e partie : la reconquête de Tenochtitlan. Cortès profite de nombreux renfort et de l'aide des ses alliés indiens et assiège Tenochtitlan. Le siège durera 3 mois, les Espagnols attaquent sur terre mais aussi par les eaux et s'emparent finalement de la capitale aztèque.

Pour ce qui est des chiffres (à prendre avec des pincettes comme pour la plupart des batailles médiévales):

Noche Triste: les chiffres varient très fortement. Je pense qu'on peut dire que quelques centaines d'Espagnols et plusieurs milliers de leurs alliés indiens sont morts. Côté aztèque aucune idée.

Bataille d'Otumba: environ 5000 hommes sous le commandement de Cortès (donc comprenant Espagnols et Tlaxcaltèques) contre 40 000 Aztèques. D'assez lourdes pertes pour les Espagnols, de très lourdes pour les Aztèques.

Siège de Tenochtitlan: entre 1000 et 1500 Espagnols, accompagnés d'environ 80 000 Tlaxcaltèques contre 100 000 à 300 000 Aztèques. Pertes: entre 500 et 900 Espagnols, près de 20 000 Tlaxcaltèques du côté de Cortès, environ 100 000 guerriers et autant de civils côté aztèque.

J'ai pris ces chiffres de Wikipedia raison de plus pour se méfier, mais ça donne une idée.

beaucoup pour toutes ces précisions Shumacher.

A ce propos, les aliés des Espagnols ont joués un grand rôle, du moins ils avaient donnés beaucoup d'hommes et en ont perdus beaucoup aussi.

Concernant les Aztèques, ils ont quand même tenus 3 mois contre des Espagnols lourdement armés et une "horde" d'indiens indigènes.

Bref, au fait vous savez si les Aztèques utilisaient des animaux ? Genre des jaguards ?

Car ce serait vraiment bête de leurs parts de ne pas en utiliser, un bon moyen de décourager l'adversaire, de faire diversion ou carrément de tuer l'énemis avec une horde de jaguards ^^

les jaguars ne sont pas des animaux domestiques, il pourraient tout aussi bien tuer les aztèques que les espagnols. en plus, les armes espagnoles sont plutot de nature a faire peur aux animaux a cause du bruit. donc j'pas convaincu que ca aurait fonctionné de toute manière.

Dmitri_Medvedev
Posté le 29 décembre 2008 à 00:14:29 beaucoup pour toutes ces précisions Shumacher.

A ce propos, les aliés des Espagnols ont joués un grand rôle, du moins ils avaient donnés beaucoup d'hommes et en ont perdus beaucoup aussi.

Concernant les Aztèques, ils ont quand même tenus 3 mois contre des Espagnols lourdement armés et une "horde" d'indiens indigènes.

Bref, au fait vous savez si les Aztèques utilisaient des animaux ? Genre des jaguards ?

Car ce serait vraiment bête de leurs parts de ne pas en utiliser, un bon moyen de décourager l'adversaire, de faire diversion ou carrément de tuer l'énemis avec une horde de jaguards ^^

De rien.

Oui leurs alliés leur ont permis de compenser leurs faibles effectifs ainsi que de leur donner des informations sur les Aztèques.

Mais pour les jaguars je suis comme hydro-quebec un peu sceptique car ce sont en effet des animaux sauvages et sans doute difficile à utiliser en combat. Par contre les guerriers jaguars aztèques portaient un déguisement de jaguar afin d'effrayer l'ennemi. Mais je ne sais pas si ça a fait beaucoup d'effets sur les Espagnols. A mon avis ce sont plutôt les guerriers aztèques qui devaient être terrorisés par les arquebuses et canons des Espagnols.

Et à ce que je sache les Aztèques n'utilisaient pas d'autres animaux.

Ah oui, en effet j'avais pas penser à ça, que les Jaguards pouvaient se retourner contre leurs maitres

Les Aztèques n'avaient vraiment donc aucun avantage
Ils avaient de l'or à flot me direz vous, oui mais je ne vois à quoi elle pouvait servir au niveau millitaire, car envoyer des hommes chercher des matériaux pour les faires (pierres et bois) sa devait pas coûter cher.
Mais le problème c'est surtout que les Aztèques ne pouvait vraiment pas se mesurer à un autre Empire, il n'y a pas eu concurence et je ne pense pas que les Aztèques aurait pensé à moderniser leurs armées sans avoir de réels énemis (est-ce qu'ils avaient trouvés un moyen pour de nouvelles amres ?).

Concernant les Aztèques, ils ont quand même tenus 3 mois contre des Espagnols lourdement armés et une "horde" d'indiens indigènes.

Trois mois, pour un téritoire aussi immense que l'Empire Azteque, et avec les moyens du 16iem siecle, c'est ridicule, la Blitzkrieg blindé n'existe pas encore je rapelle...

Lourdement armés? les espagnols n'étaient pas aussi lourdement armée qu'on voudrait le faire croire, les Arquebuses et les canons etaient fort rare dans ses expeditions...

Il est possible d'apprivoiser des léopards, d'ailleurs c'etait une pratique courante dans la civilisation du Bénin; alors je me demande si les Aztèques auraient pu faire pareil avec les jaguars...?

Bof, dommage pour l'architecture, mais sinon je vais pas regretter une culture qui pratique les sacrifices humains

1. clad032 Voir le profil de clad032
2. Posté le 01 janvier 2009 à 13:18:36 Avertir un modérateur Citer Ignorer clad03

Lourdement armés? les espagnols n'étaient pas aussi lourdement armée qu'on voudrait le faire croire, les Arquebuses et les canons etaient fort rare dans ses expeditions...

Oui, mais pas les armures, les casques, les épées et les boucliers, de bien meilleure qualité que l'équipement des aztèques, ne serait-ce que parce que c'était en fer.

La Noche Triste

Oui, mais pas les armures, les casques, les épées et les boucliers, de bien meilleure qualité que l'équipement des aztèques, ne serait-ce que parce que c'était en fer.

D'accord, mais ce n'est pas un bouclier, un casque et une épée qui va faire gagné une armée de 500 hommes contre 300 000, les campagnes espagnoles contre les empires sud américains, sont parmit les campagnes les plus brillante militairement de l'histoire sur tous les points...

contre un ennemi malade, qui te prend pour un dieu et qui prend peur a chaque fois qu'il entend une détonation, c'est pas bien bien dur de gagner...

la théorie des maladies est controversée (j'avais lu ça dans un magazine). J'avais lu une histoire de "spécialisation des bactéries" dans l'attaque des organisme

ce qui fait qu'une bactérie qui s'est spécialisée dans l'attaque d'un système immunitaire par exemple sud américain ou européen, aura plus de mal a attaquer un système étranger ... enfin je sais plus ca me parait un peu illogique d'après mes études en bio ...

Mais quand même, pourquoi les espagnoles ne seraient pas victimes des maladies de la jungle en Amérique (ça doit quand meme etre plus virulent), alors que les aztèques seraient victime de simples grippes etc ... ?

contre un ennemi malade, qui te prend pour un dieu et qui prend peur a chaque fois qu'il entend une détonation, c'est pas bien bien dur de gagner...

Ce que tu dis la est valable pour les premieres semaines du conflit, par apres les azteques c'etaient bien rendu compte que les espagnols et leurs armes ne sont pas des dieux...
Quand aux maladies, les espagnols souffraient tout autant des maladies et du climat tropicales auquels les Azteques étaient habituée..

Avant de dire n'importe quoi, achete un bon livre sur le sujet...

De toute façon jamais les Européens puis les Etatsuniens n'auraient gagnés sans l'aide que leur apportèrent certaines tribus.

Oui et non, certainement pas à cette vitesse, et il y aurai eu des bonnes raclés que les européens aurait prit... Mais au bout de plusieurs dizaines d'années (voir plus) la technologie et les renforts européens en serait venut partielement à bout...

Euh tu imagines les armées Aztèques avec des armes piquées aux Espagnols ? Déjà quand on voit ce que faisaient les tribus de plaine alors si les Aztèques avaient eu le temps de s'oganiser

moi je m'interesse au sort des alliés des espagnols comme Tlaxcala , ils n'ont jamais été massacrés ou déportés ?

au sujet de la mort de Moctezuma II j'adhère a la théorie officiel. Il faut pas oublié que Cortes était complètement fou.

C'etait un homme vil, téméraire, soupçonneux qui n'a pas hésité a bruler ses propres navires pour pas que ses hommes fuient

Bref le coup du traquenard va vraiment bien a Cortes.

Oui 500 hommes de base on put gagner des batailles contre 3 fois plus d'Azteques. Pourquoi?

LE FUSIL et LE CANON! (enfin le mousquet)

le scorbut a fait le reste.

Encore une fois, mousquet et canon etait fort rare en Amérique du sud (tout au plus 3 canons en campagne, la logistique ne suivant pas toujours, de plus les espagnols n'etaient 500 qu'au debut du conflit, des renforts arrivent au fur et à mesure de cuba et d'Extremadura...