Un petit post pour partager une vidéo d'Alexandre Astier qui concerne l'écriture, mais où l'analogie qu'on pourrait faire avec le cheminement personnel dans les arts martiaux et leur compréhension est très intéressante. Ca demande une écoute et des capacités d'interprétations fines pour ne pas en tirer n'importe quoi. Et ca implique déjà un cheminement personnel et technique pour comprendre réellement (en profondeur) la subtilité de certains passages à mettre en rapport avec une expérience personnelle. Merci de ne pas donc sauter sur une phrase prise au premier degré et sortie du contexte pour raconter n'importe quoi ^^

https://www.youtube.com/watch?v=OlbzLH8RwGk

Bizarre que tu nous fasses partager cette interview. Globalement ça va à l'encontre de ce que tu prônes. Car pour lui les règles ne seraient qu'un outil de base, et non pas un cadre strict, dont la finalité serait de permettre de s'en affranchir.

Je suis entièrement d'accord avec lui. Pour moi c'est le but de tout art martial, de tout style. Je n'ai jamais dit le contraire.

Le problème est le suivant : les gens veulent sauter directement à cette étape d'affranchissement des règles, d'outil de base alors que la maitrise de ces outils prend des années. C'est ce qui m'ennuie et contre lequel je m'insurge souvent : des gens au niveau moyen qui aspirent à prendre les conseils de haut niveau comme étant une loi absolue du débutant au confirmé.
Astier le dit : une fois qu'on commence à étudier les outils, on déconstruit tout, puis on reconstruit progressivement, pour parvenir finalement à faire une construction originale inspirée de ce qui a été étudié. Ces trois étapes sont fondamentales. En voulant sauter directement à la troisième, beaucoup se dirigent vers une voie très limitée selon moi. Faire rapidement du n'importe quoi-do sous prétexte qu'on a dit qu'il fallait créer... oui, il faut savoir créer, mais une fois qu'on a acquis et travaillé ce qui précède...

Bien disons que tu as une approche beaucoup plus obscurantiste que la sienne. Tu n'expliques pas les principes avant que l'élève ait atteint un certain niveau, selon toi pour ne pas l'embrouiller. Le truc c'est que justement Astier n'a pu réellement se servir de ces techniques qu'une fois qu'il les eut comprises. Il n'a pas attendu de maîtriser toutes les techniques pour essayer de les comprendre, justement car c'est cette incompréhension qui l'empêchait d'avancer. Là où tu aurais tendance à faire durer l'étape une, lui y mêlerais la seconde partie pour faire sauter tout frein dû à l'ignorance.

Hum...

Et pourquoi tu ferais pas l'analogie avec ton apprentissage de l'écriture au cours primaire ou celui de la conduite automobile à l'auto-école ?

Lorsqu'on apprend à lire, on apprend aussi le pourquoi des règles de conjugaison et de grammaire.
De même que lorsque tu apprends à conduire, tu connais le pourquoi de l'embrayage et du code de la route.
Jamais on ne te dit "apprend, je t'expliquerais plus tard".

Ouais mais tout l'monde fait les mêmes, enfin est censé faire les mêmes lignes de a au CP et les mêmes démarrages en côte à l'auto-école, pourtant chacun se démarque par son écriture et sa façon de conduire.

Après c'est pas le bambin de six ans qui va comprendre tout d'suite pourquoi c'est important de savoir lire et écrire, ni l'adolescent impatient qui va comprendre tout d'suite l'intérêt des contrôles dans les angles morts.

"Après c'est pas le bambin de six ans qui va comprendre tout d'suite pourquoi c'est important de savoir lire et écrire, ni l'adolescent impatient qui va comprendre tout d'suite l'intérêt des contrôles dans les angles morts. "

Bah si.

Non.

Tu devais être très con étant enfant ou ado.

J'ai pas encore vu la vidéo (je le ferais demain plutôt) MAIS déjà d'emblée il y a 2 choses qui me plaisent vraiment pas :

Ça :

"Une fois qu'on commence à étudier les outils, on déconstruit tout, puis on reconstruit progressivement"

J'ai envie de dire STOP au conditionnement.
En Cercle Systema on a pas besoin de ça pour progresser et ça ramène au même que les Taos/Katas/Poomses mais sans conditionner d'une manière précise.

Puis ça :

"les gens veulent sauter directement à cette étape d'affranchissement des règles, d'outil de base alors que la maitrise de ces outils prend des années"

Je sais pas ce qu'il appel "des années" MAIS je redoute le pire...
...Tout comme Neo, moi je suis pas du tout partisan du "pour être efficace pendant 10 ans"
Moi il m'a fallu juste 2 ans de sparrings intensifs pour savoir être efficace en combat réel.
Je dirais jamais qu'il faut beaucoups d'années pour savoir se défendre un minimum MAIS plutôt pour se perfectionner.

Enfin quand je regarderais la vidéo demain, j'espère que ça sera pas ça...

" Tu n'expliques pas les principes avant que l'élève ait atteint un certain niveau, selon toi pour ne pas l'embrouiller. "

=> non, je peux expliquer des trucs avancés à un débutant, c'est juste qu'il ne le comprendra pas pleinement. Quand je donne cours d'iaïdo ou kendo à l'occasion, je donne souvent des explications et des principes avancés. Je sais qu'ils ne le maitriseront pas avant un moment donc je ne rentre pas dans le détail, mais ils ont toutes les explications de base + des avancées pour donner une direction vers laquelle tendre.
Je ne parle pas de faire durer 20 ans cette étape d'appropriation des bases, mais elle doit être présente et bien faite. Trop souvent j'entends des discours qui tendent vers le fait de bâcler les fondations pour tenter de construire plus vite.

"Une fois qu'on commence à étudier les outils, on déconstruit tout, puis on reconstruit progressivement"

J'ai envie de dire STOP au conditionnement.
En Cercle Systema on a pas besoin de ça pour progresser et ça ramène au même que les Taos/Katas/Poomses mais sans conditionner d'une manière précise.
"

=> le systema consiste aussi en un conditionnement : s'habituer à une manière de bouger, de faire des choses. Ce mécanisme a lieu dans tous les arts martiaux, de l'interne à l'externe, du systema à la boxe. C'est la base même de toute discipline : apprendre à se servir de son corps d'une certaine manière (aussi large fut elle).

"Tout comme Neo, moi je suis pas du tout partisan du "pour être efficace pendant 10 ans"
Moi il m'a fallu juste 2 ans de sparrings intensifs pour savoir être efficace en combat réel.
Je dirais jamais qu'il faut beaucoups d'années pour savoir se défendre un minimum MAIS plutôt pour se perfectionner.
"

Ai-je parler d'efficacité rapide ? Ai-je parlé de 10 ans ?
Non, je parle effectivement de perfectionnement, ce qui prend du temps. Je ne parle pas de faire plein de sparring pour savoir vite se débrouiller. Je parle de maitrise technique et de formation du corps et de son utilisation de manière plus fine. Il faut arrêter avec cette obsession de l'efficacité rapide. Je ne parle pas de cela dans ce sujet.

Je suis d'accord et pas d'accord :

d'accord sur ça :

"Ai-je parler d'efficacité rapide ? Ai-je parlé de 10 ans ?
Non, je parle effectivement de perfectionnement, ce qui prend du temps. Je ne parle pas de faire plein de sparring pour savoir vite se débrouiller. Je parle de maitrise technique et de formation du corps et de son utilisation de manière plus fine. Il faut arrêter avec cette obsession de l'efficacité rapide. Je ne parle pas de cela dans ce sujet"
Si c'est dit comme ça il y a pas de soucis...

PAS d'accord sur ça :
"=> le systema consiste aussi en un conditionnement : s'habituer à une manière de bouger, de faire des choses. Ce mécanisme a lieu dans tous les arts martiaux, de l'interne à l'externe, du systema à la boxe. C'est la base même de toute discipline : apprendre à se servir de son corps d'une certaine manière (aussi large fut elle)"

Le Systema te donne des principes biomécaniques et dès le début tu trouve toi-même tes techniques, sans que tu te fasse recaler par du Karaté, du Kung Fu ou du Kajukenbo parce-que tu as pas fais ce qu'ils voulaient.
Et tu passe pas par une série de mouvements prédéfinis avec un certain ordre.

ex3dtens

Ha ha ha... déjà les insanités ? Te voilà assez loin de la paix intérieure ou de l'harmonie prônée par la dimension galvaudée de la très hypothétique spiritualité des arts martiaux.

Alors oui, quand l'adulte, enfin le mec qui sait t'explique pourquoi telle ou telle chose est importante tu vas piger le principe soit, mais il va se passer du temps avant de mesurer à quel point ce monsieur avait raison, dans les occurrences qui nous intéressent tout du moins.

"Le Systema te donne des principes biomécaniques et dès le début tu trouve toi-même tes techniques,"
=> il y a un lien avec l'autre sujet où je parle de compréhension (fond/forme). Former le corps (dans le sens de l'éduquer, le développer) = l'utilisation de ces principes biomécaniques . La technique d'un point de vue externe n'est qu'une application possible sur base du travail fondamental.

Fais bien la différence entre
-former le corps (l'éduquer, apprendre à l'utiliser -> forme de corps)
- forme externe (l'apparence des techniques qu'un lambda voit, la manifestation visuelle)
Même racine, mais avec deux sens différents.

"Te voilà assez loin de la paix intérieure ou de l'harmonie prônée par la dimension galvaudée de la très hypothétique spiritualité des arts martiaux. "

Je ne suis pas très branché budo et zen.
Depuis le temps que tu squattes ici t'aurais dû le remarquer.

" très hypothétique spiritualité des arts martiaux."

Certains arts ont clairement une dimension spirituelle liée à leur histoire Ce n'est pas parce que 80/90% des pratiquants d'ici n'y connaissent rien que cela n'existe pas ^^ Etudier l'histoire d'une école telle que la Tenshin shoden katori shinto ryu sans prendre en compte sa dimension spirituelle serait tout bonnement stupide par exemple (alors que cette dimension est inscrite dès le nom de l'école).

Comme la majorité de vos messages ne m'apparaissent que comme de la branlette cérébrale, je ne fais que les survoler, alors j'suis assez loin d'avoir établi le profil détaillé de chacun d'entre vous.

Dizoulé di ti dicivoir.

Non mais klaxo, un art martial (bon sang que j'déteste écrire ces deux mots l'un à côté de l'autre), au tout début et durant un certain temps c'était seulement l'apprentissage de comment détruire l'ennemi le plus efficacement possible.

La dimension spirituelle, c'est un truc vers lequel les guerriers ont été amené en temps de paix pour ne pas sombrer dans le déclin pur et simple.
La tentative désespérée d'une caste d'une certaine époque dans certains lieux de se raccrocher aux branches. Mais l'homme étant c'qu'il est, certains specimens gobent la chose volontiers.

klaxo Voir le profil de klaxo
Posté le 27 juillet 2014 à 01:36:01 Avertir un administrateur
Je suis entièrement d'accord avec lui. Pour moi c'est le but de tout art martial, de tout style. Je n'ai jamais dit le contraire.

Le problème est le suivant : les gens veulent sauter directement à cette étape d'affranchissement des règles, d'outil de base alors que la maitrise de ces outils prend des années.

Du coup ça explique pourquoi l'Aïkido est complètement à côté de la plaque.

Astier le dit : une fois qu'on commence à étudier les outils, on déconstruit tout, puis on reconstruit progressivement, pour parvenir finalement à faire une construction originale inspirée de ce qui a été étudié.

Astier, Picasso de l'écriture? ^^

Mug3n Voir le profil de Mug3n
Posté le 27 juillet 2014 à 11:01:11 Avertir un administrateur
Comme la majorité de vos messages ne m'apparaissent que comme de la branlette cérébrale, je ne fais que les survoler, alors j'suis assez loin d'avoir établi le profil détaillé de chacun d'entre vous.

Du coup branlette + branlette ça donne quoi? A part un maximum de turgescence?