@Miraak finalement je viens de voir que je ne suis pas si familier avec la théorie du godhead que je ne le croyais.

Je la voyais plus comme un clin d'oeil des devs pour nous rappeler qu'on est dans un jeu finalement. Mais en réalité ses implications sont plus intéressantes que je ne le pensais initialement.

Même si je ne vois toujours pas en quoi ça contredit mon post initial par contre.

Hmmmm... (désolé pour les doubles postes et compagnie mais à chaque fois il y a de nouvelles infos... le background de TES est trop riche )

Enfaite si j'ai bien compris, si on suit la théorie du godhead, suivre les enseignements de Lorkhan qui n'a pas atteint le CHIM pour permettre à d'autres de le faire aussi permet d'opérer une sortie du godhead par subgradience alors que suivre Akatosh et devenir divin revient à remonter l'inverse de cette chaine par "gradience" et à se perdre encore plus dans le godhead?

Ou ça marche pas comme ça et remonter la chaine n'est pas une possibilité? Ce qui aurait tendance à être logique vu que Lorkhan est un être originel et pourtant il avait conscience de "ne pas être".

HobbyLaDelation je pense que tu devrais te renseigner sur TES car son background est bien plus compliqué que tu ne semble le croire.

Je pense avoir une théorie quant au godhead.

On a Lorkhan qui aurait pu en sortir mais choisit de ne pas le faire pour accorder à d'autres cette possibilité aussi.

Et si à partir de là, via la formule de l'énantiomorphe, il comptait finir par faire atteindre le CHIM à toute la création? Ou du moins, aux mortels?

Le premier succès de ce modèle semble être Talos énantiomorphe de Tiber Septim, Wulfharth et Zurin Arctus.
Mais apparemment ce schéma se répète et d'autres être pourraient finir par rejoindre Talos en marchant dans ses pas.

Le rejoindre pas forcément pour le renforcer mais plutôt pour s'aligner sur lui pour sortir du godhead.

En gros, en répétant cette situation de Roi/Rebelle/Observateur peut être que le plan consiste, à terme, à sortir toute la création de Lorkhan (les mortels donc) du godhead.

Même s'il y a faille à ce raisonnement vu qu'à chaque fois les trois ne semblent pas connaitre d'union :
-Nérévar/Dagoth Ur/Vivec
-Tullius/Ulfric/Dovahkiin
...etc comme proposé sur le thread Lore pour les nuls

A moins que grâce au succès qu'est Talos l'union ne soit plus nécessaire?

Qu'en penser? Certaines choses continuent de m'échapper?
C'est sur.

@PrismBlack moi aussi j'aimerais en savoir plus sur le background.
Je suis un peu perdu entre les différents panthéons.

A la base il ne devait y avoir que les Aedra, les Daedra et les Magna Ge et pourtant il y a des divinités qui pop à droit à gauche.

De ce que j'ai compris ils seraient différents aspects des divinités déjà présentes qui apparaitraient à cause des kalpas d'Alduin.

Tout comme Shor est Lorkhan et que Aka est Akatosh qui est Auri-El, qui serait peut être Alduin. Ou plutôt Alduin serait un aspect d'Akatosh.

Ah et si Alduin était né du Dragon Break qui a eu lieu quand les Ayleids (c'était eux hein?) ont tenté de séparer l'essence d'Akatosh de celle d'Auri-El?
J'imagine qu'ils n'aimaient pas que les deux soient finalement la même entité et ont tenté de nettoyer leur dieu de toutes traces non-elfique...

Ou je suis complètement out?

Par contre certains divins peuvent s'expliquer par l'ascension divine (remonter donc la chaine de gradience, l'inverse de la subgradience quoi) permise par la Dracochrysalide, peut être?
Hmmmm... dommage qu'il n'y est pas plus de connaisseurs ici.

tres bien expliqué jdr

Hobby de la nation.
Non, faux, César c'est autoproclamé dictateur a vie (un roi, c'était la République Romaine a cette époque), Auguste lui l'a fait, c'était le premier Empereur Romain.

Chose que j'ai pas compris:
1) Pourquoi Talos a changé de nom ? Hjalti est un surnom mais pourquoi il a refusé d'être considéré comme un Nordique, renoncé au nom de Talos pour devenir Tiber Septim ? La Cité Impérial c'est compréhensible elle est situé au centre du continent et c'est la plus grande ville.

Je ne saurais le dire exactement mais Talos est devenu le dieu de la guerre après tout, c'est un conquérant et un combattant. J'imagine que son désir d'unifier et de régner supplante ses racines nordiques.

Et apparemment ça serait le contraire (peut être que je me trompe mais il semblerait que non) Hjalti ça serait son vrai nom et on l'a nommé Talos (Couronne de Tempête) à cause du bouclier de vent qui l'entourait et le protégeait lors des batailles (qui est une protection d'Ysmir).

Pour l'aspect Cité Impérial, il s'avère que la Tour d'Or Blanc, vu qu'elle représente la Roue dans une Roue, aurait la capacité d'endosser Aurbis (l'univers) et donc le devenir. Or les Ayleids et Thalmor veulent détruire le monde pour pouvoir mettre fin au cauchemard de Lorkhan (selon eux).
J'imagine donc que s'assurer la main mise sur cette Tour n'était pas une mauvaise idée.

Talos (le dieu) étant un Lorkhan 2.0 comme le dit l'auteur de ce topic : http://forum.wiwiland.net/index.php?/topic/53518-le-lore-des-elder-scrolls-pour-les-nuls/

Liche
Lorkhan est un Dwemer, les Nordiques ne sont pas des Dwemers, quand tu écoute les Thalmors, tu voit bien qu'il veulent juste dominé et réduire en esclavage les humains, Talos était son vrai nom, Hjalti c'est son nom en Hauteroche, " est né en Atmora sous le nom de Talos (ou en Hauteroche sous le nom de Hjalti, selon L'hérésie arcturienne": http://lagbt.wiwiland.net/wikibiblio/index.php/Tiber_Septim

Cela signifie bien "Couronne de Tempête" mais ça n'empêche pas que se soit son nom.

Lorkhan un Dwemer?
Oula, non, c'est une des divinités qui ont crée le monde. Donc bien avant qu'aucune race Mer ou Men ne fasse surface biensur.

http://lagbt.wiwiland.nett/wikibiblio/index.php/Lorkhan

Tu confonds peut être avec Kagrenac?

Les nordiques ne sont pas des Dwemers? C'est une évidence mais pourquoi le dis-tu?
Les Nordiques c'est des Hommes et les Dwemers c'est les Nains.

Quant à Talos, son nom, origine, il y a plusieurs sources historiques qui ont été disséminé par les développeurs pour donner une consistance à l'Histoire (le travail de recherches de ces historiens, qui se trompent souvent et on les comprend).
Je pense que l'Hérésie est la meilleure source perso, de par son auteur qui est impliqué jusqu'au cou.

Pour les Thalmors, ils veulent en effet réduire en esclaves les Humains, mais ça va plus loin. Ils veulent, comme Ayleids, détruire le monde. Rappelons qu'ils pensent qu'à cause de Lorkhan ils ont perdu leur mortalité et que cette divinité cruelle les a emprisonnée dans ce monde mortel.

Une des façons de faire serait qu'une fois que la Tour d'Or Blanc (la Roue dans la Roue) aurait endossée totalement le monde, il faudrait la détruire et donc détruire le monde en même temps.

Liche
C'est parce que tu a dit "Talos (le dieu) étant un Lorkhan 2.0" et oui, j'ai confondu avec Kagrénac, comme j'ai inversé, j'ai compris que tu voulais dire par là que Talos est un Dwemer.

Ah ok, je comprend d'où vient la confusion.

Je vais surement paraître pour un noob mais bon tant pis, c'est quoi la théorie du godhead (tête de dieu?), je savais pour la barrière par rapport aux tours mais en fait si Lorkhan est issu de Padomay c'est un Daedra tout simplement et à moins que j'ai mal compris les précédents textes il a juste proposé la création de Nirn aux et'Ada et c'est ces derniers qui l'ont construits, cela revient a dire que Nirn est bien un plan d'Oblivion dont le prince serait Lorkhan, mais vu qu'il a été créer par des et'Ada des Aedras donc si je ne me trompe pas, Nirn serait un plan unique.

Tu ne parais pas pour un noob du tout, à vrai dire, tout ça fait partie du Lore obscure et très difficile d'accès des TES donc bon.

La théorie du godhead dit qu'en réalité l'univers TES, les divinités donc et tout le reste, sont issus du rêve d'une divinité (ou autre chose mais vu que la source de l'univers on le considère comme une divinité ici) folle aux multiples personnalités. Donc, aucun être n'a d'existence réellement propre vu que ses choix et son être sont issus des personnalités brisés du godhead. La folie du godhead tient essentiellement dans le fait que son propre rêve, donc son inconscient, ne veut faire cesser le rêve. Le rêve ne veut disparaitre et comme la personnalité du godhead est divisé entre les différentes entités du monde rêvé alors sa volonté propre disparait, il oublie qu'il existe et ne peut donc plus se réveiller.

Quant à Lorkhan, oui il est issu de Padomay (mais tout ça est vague parce qu'on sait aussi qu'il est le jumeau d'Aka (Akatosh), il serait un peu comme un reflet négatif de celui-ci finalement.
Aka est le dragon du temps alors que Lorkhan est le serpent de l'espace.
Mais, même si Lorkhan tient plus du changement (Padomay) que de la stase (Anu) il n'est pas Daedra parce que Daedra signifie "ceux qui ne sont pas nos ancêtres" ou plus largement les et'Ada qui n'ont pas prit part à la création de Mundus. On ne peut pas vraiment le désigner Aedra non plus puisqu'il est issu de Padomay. C'est donc un être à part.

Pour ce qui est de la création, si, il y a participé, vu que comme les autres il a donné de son essence divine. Il n'était donc plus immortel et c'est comme ça qu'il a pu se faire tuer.
Ce qui renforce encore une fois le fait que Lorkhan soit à part.

Certains pensent en effet que Nirn est un plan d'Oblivion, comme MC, mais ils ont tort. Nirn est séparé de l'Oblivion par les Tours qui absorbent la Creatia depuis l'Aetherius et le stabilise, l'empêchant ainsi d'être absorbé par le vide paradoxal de l'Oblivion.

En réalité on dit que le monde mortel est un subgradient d'Oblivion.

Je vais t'expliquer la théorie du subgradient si jamais tu n'en avais pas entendu parler. Elle est lié à celle du godhead
Elle explique qu'à l'aube des temps. Quand Aka est né, le temps est né avec lui donc, et ça a permit à tout les et'Ada d'exister (vu qu'avant l'absence de temps les empêcher de se réaliser et il disparaissait avec d'exister). Quand il est né donc, Aka dit "JE SUIS" et tout les et'Ada se réjouirent jusqu'à ce que se de l'autre côté du cordon aurbical on entendit son frère jumeau, Lorkhan, lui répondre "JE NE SUIS PAS" et les et'Ada tremblèrent à l'écoute d'une telle déclaration.

Enfaite Lorkhan, contrairement aux autres, a réalisé qu'il n'était pas une existence propre et donc libre de ses choix, mais simplement un reflet de la personnalité du godhead et donc il a déclaré "JE NE SUIS PAS".

Mais il a trouvé un moyen d'échapper à cette prison de non-existence et de s'affranchir du godhead.
Par subgradient entre autres. C'est à dire en brisant les âmes en éléments de plus en plus petits pour finir par passer les "mailles du filet" et donc échapper à la personnalité du godhead. La diluer tellement qu'au final elle n'a plus d'influence et qu'on se détache.
D'où la création du monde mortel envisagée par Lorkhan.
Il y a également d'autres voix, comme l'Endossement pratiqué par Talos (oui, Talos s'est affranchi du godhead) ou le CHIM de Vivec (qui lui aussi s'en est affranchi et qui dans ses 36 Sermons expliqué plusieurs des Walking Ways permettant de s'en sortir donc). Faisant au passage d'eux surement les personnages les plus puissants de TES.

On a peut être aussi l'oversoul des Dwemers qui ont apparemment eux aussi réussi à s'affranchir du godhead en fusionnant toutes leurs âmes à travers le coeur de Lorkhan et le Numidium, ça aurait peut être eu pour effet d'assembler diverses facettes de la personnalité du godhead (au vu de la fusion à très grande echelle qu'on a eu) qui aurait donc pu prendre conscience d'elle même et s'extraire de la persona d'origine, mais là je ne fais que théoriser).

On a dans l'ordre de la chaine des gradients (où les entités sont donc pulvérisés en éléments de plus en plus petits) :
-Anu et Padomay
-Les et'Ada
-Les mortels
-La liberté. Elle nécessite par ailleurs que les mortels s'extirpent du cycle réincarnatoire du monde pour y parvenir (les âmes allant dans les plans des divinités sur lesquels ces mortels s'alignent ou encore les kalpas).

Sinon il y a une autre explication sur un forum anglais, de façon plus complète et développée, j'en traduis une partie

-1. Le Tout, Le Vide (pas de Rêve)
-2. La scission (Anu/Padomay)
-3. Aurbis 1ere esquisse
-4. Scission (Aetherius/Oblivion, JE SUIS/JE NE SUIS PAS)
-5. Mundus durant la Convention
-6. Mundus tel qu'on le connait
-6a Scission (Esprits mortels, Os de la Terre)
-6b Mort "mortelle", Mundus Centerex : Glisserêve)
-6a Esprits mortels à nouveau
-5. Retour de Mundus à la Convention)
-6.

Pour le reste : http://forums.bethsoft.com/topic/1396059-mortal-death-to-z/page__p__21234443#entry21234443

Normalement, le fait d'atteindre la Liberté ou Z, nous sort du godhead et donne un état similaire à celui du godhead sauf la folie dans laquelle il est plongé.
Mais je ne sais pas si ça nous sort du rêve définitivement et donc nous empêche d'y agir. Si c'était le cas Talos ne pourrait plus agir dans le rêve, or il le fait.
Ou peut être que comme il est lié à Lorkhan il a une porte d'entrée dira-t-on.
Sachant que Lorkhan pouvait atteindre la Liberté mais ne l'a pas fait par altruisme pour permettre au reste de la création de l'atteindre aussi par ses actions (création de Nirn) et ses enseignements.

Bref, pour te répondre Nirn est le plan qui suit la voie de la subgradience et donc de la Liberté et donc au final l'union de la stade et du changement, le Nouvel Homme. Il porte bien son nom de Monde Gris.

J'espère pas trop m'être égaré...

Il y a également d'autres voix, comme l'Endossement pratiqué par Talos (oui, Talos s'est affranchi du godhead) ou le CHIM de Vivec (qui lui aussi s'en est affranchi et qui dans ses 36 Sermons expliqué plusieurs des Walking Ways permettant de s'en sortir donc). Faisant au passage d'eux surement les personnages les plus puissants de TES.

je n'ai pas tres bien compeis ce passage

Comme je l'ai expliqué, la théorie du godhead dit que tout l'univers est enfaite un rêve d'un dieu fou qui n'arrive plus à se réveiller. Il est skyzo et donc en rêvant sa personnalité s'est brisée pour devenir les différentes facettes du rêve.

Donc on n'existe pas dans l'univers TES, on est juste des facettes du godhead.
Pour exister Lorkhan (et d'autres qui s'en sont rendus compte aussi) ont trouvés des voie.

La voie de l'endossement, c'est le fait que Talos/Zurin Arctus/Wulfharth ont endossé Lorkhan et selon Vivec "Marche comme eux jusqu'à ce qu'ils marchent comme toi" permet de se confondre avec une entité et donc de la devenir.

En gros, Talos est devenu Lorkhan. Même si je ne suis pas sur s'il est devenu Talos par endossement ou par énantiomorphisme (la fusion des âmes en entité composite). Mais quoi qu'il en soit ça a permit a Talos de s'affranchir du godhead et donc d'exister réellement, au même niveau que le godhead. Il s'est détaché de celui-ci et donc sa volonté lui est propre, ses choix sont les siens, il existe pleinement.

Vivec aussi, via une autre technique, le CHIM, a réussi à s'affranchir du godhead, il existe aussi pleinement. Mais Vivec c'est différent, il est d'un egocentrisme tel qu'il a réussi à transcender sa non-existence, il s'est auto-affirmer au point de renier son appartenance au godhead. Il existe donc pleinement aussi maintenant.

Cet état est au-dessus de la divinité, c'est l'état d'existence absolu. D'où le fait que je les décrive comme très puissants.

Donc selon la théorie du godhead tout est écrit a l'avance par exemple le fait que le Thalmor remporte la guerre face a l'Empire ou que le Dovahkiin rejoigne la Confrérie Noire tout ça était pré-écrit et devait se dérouler ainsi, donc tout nos efforts sont vains vu qu'ils ne sont que le reflet des personnalité du dieu fou. (donc sheoggorath ok je sors ^^)

Cela transcende donc avec la philosophie des TES qui parle de liberté totale.

Ce n'est pas vraiment écrit, vu que le godhead hallucine complètement, est skizo, c'est juste les reflets (morceaux) de sa personnalité qui deviennent son rêve.

Donc les choix d'un être dans cet univers ne sont que résultat d'une partie de la personnalité du godhead.
Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que tout soit écrit, ça impliquerait une certaine stabilité que le godhead n'a pas.

Je vois plus la chose comme étant "nous n'existons pas, nous ne sommes qu'une farce, nous ne sommes rien".

Et c'est vrai qu'ironiquement finalement on n'a aucune liberté haha, pas parce que tout est écrit mais parce que nos choix ne sont pas vraiment les notre.
Enfaite on peut dire qu'un être dans cet univers subit ce qu'il est, il n'a pas de volonté propre, il est animé par autre chose que lui-même.

Finalement c'est plutot triste, tout ça pour rien, on est dans le jeu qu'un simple fragment d'un dieu schizophrène j'espère quand même que cette théorie n'est pas la bonne.

C'est vrai, mais faut pas trop se focaliser là-dessus non plus.
Dans l'idée de comprendre la cosmologie et le pourquoi du comment de certaines choses c'est vraiment intéressant.

Ce topic est je pense le meilleur (du moins en français) pour comprendre tout ça :
http://forum.wiwiland.net/index.php?/topic/53518-le-lore-des-elder-scrolls-pour-les-nuls/