Déjà douter que le confinement n'a pas contribué à réduire le nombre de morts alors que c'est déjà très documenté,faut le faire...

Il y a un écart d'ordre de grandeur significatif sur toutes les données qu'on a entre ces différents virus (contagiosite, taux de létalité, profil des cas, mode de transmission particulier), et que le covid oblige a trouver une stratégie de réponse sanitaire sans précédent.

Pour l'estimation des morts au domicile, c'est pourtant vrai la France n'en comptabilise pas : https://www.liberation.fr/checknews/2020/06/14/edite-publi-par-cn-peut-etre-actualiser-les-chiffres-du-premier-para-covid-19-quand-connaitra-t-on-l_1791061 . Et comparant avec les données italiennes connues, on sait que cela représente une part non négligeable.
On ne connaît pas non plus l'impact que la saturation des hôpitaux et le plan d'urgence a engendré sur les malades chroniques qui n'ont pas été pris en charges, que l'on peut comptabiliser dans le bilan total. On ne connaît pas encore les conséquences et le nombre de victimes de la forme chronique du virus en particulier chez les jeunes.
Pour Une grippe saisonnière on a pas besoin de se poser ce genre de question, surtout à l'échelle mondiale.

J'ajouterais que tant qu'à spéculer sur les effets du confinement on devrait aussi parler des effets négatifs sur la santé. Une première étude en Angleterre estime 21 000 morts jusqu'à présent, sans compter les effets à long terme sur le cancer et autres maladies.

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/07/29/lockdown-has-killed-21000-people-say-experts/

effectivement, merci d'ajouter de l'eau à mon moulin. A ajouter donc dans le bilan des victimes collatérales du covid.

Le 17 août 2020 à 00:16:05 LouisXVLooser a écrit :

Le 16 août 2020 à 23:41:39 aty007 a écrit :

Le 16 août 2020 à 23:08:36 LouisXVLooser a écrit :

Le 16 août 2020 à 21:33:50 JediMedic5 a écrit :

Le 16 août 2020 à 21:32:12 Czywaxk a écrit :

> Le 16 août 2020 à 21:22:02 aty007 a écrit :

>> Le 16 août 2020 à 16:18:14 imperial a écrit :

> >> Je crains que ça ne reparte en automne.

> >

> > Oui oui la grippe saisonnière va repartir comme tous les ans vous êtes possédés c’est pas possible

>

> Le jour où la grippe saisonnière surcharge tous les hopitaux d'Occident tu pourras parler.

En tout cas elle surchage régulierement les hopitaux de france

Non justement.

https://www.la-croix.com/Actualite/France/Des-hopitaux-en-forte-tension-face-a-l-epidemie-de-grippe-2015-03-02-1286327
https://www.nouvelobs.com/sante/20170112.OBS3735/grippe-les-hopitaux-en-souffrance-a-cause-des-lits-supprimes-par-touraine.html

Oui, localement DES hopitaux. Pas massivement la majorité des hopitaux du pays (et de l'Occident entier), et on ne déploie pas des hopitaux de campagne pour la grippe parce qu'on manque de place.

Je t'invite à te renseigner sérieusement sur les capacités d'accueil du personnel hospitalier publique, tu comprendras peut être pourquoi ils ont rejoint les gilets jaunes pour manifester. Chaque hiver, l'hôpital français publique souffre énormément des coupes budgétaires et des réductions de capacité d'accueil. Dire que ça n'arrive que localement c'est de la désinformation.
Un hôpital publique qui était certes au bord du gouffre oui (mais ça c'est comme ça chaque année depuis 10 ans) mais le privé était désert. Et tout l'Ouest du pays n'a jamais vu une vague aussi importante que le GE ou l'IDF. Donc non, dire que la place manquait dans "la majorité des hopitaux" c'est faux. Preuve en est que la mortalité sur la période mars-juin n'est sensiblement pas différente de celles des autres années où des grosses épidémies de grippes sont survenues, si ce n'est légèrement plus élevée.
Quant aux fameux hôpitaux de campagne (d'ailleurs il n'y en a eu qu'un il me semble), ils n'ont jamais été rempli qu'à la moitié de leur capacité et ont été rapidement supprimés, preuve qu'au final ils n'ont été utilisés que pour la communication qui s'en dégageait.

Tu es bien gentil mais je bosse à l'hôpital public, dans un service de gériatrie (donc population particulièrement exposée à la grippe) et je peux te dire que la grippe saisonnière c'est l'île aux enfants en comparaison du COVID, en 5 ans de carrière je ne nous ai jamais vu débordés ou même en difficulté, ça peut arriver localement mais ça n'a rien à voir avec le COVID.
Va falloir arrêter avec le déni.

Il te parle de mortalité générale sur 2020 pour comparer à d'autres années, pas uniquement des morts attribués au Covid. Les morts à domicile sont déjà inclus dans ces chiffres.

Et les 21 000 morts ne sont pas des victimes du Covid. Ce sont des victimes de notre réponse au Covid. Tu peux dire qu'il y aurait plus de morts sans mais c'est forcément spéculatif et invérifiable, d'autant plus que les personnes ayant mis en place ces politiques ont maintenant tout intérêt à les justifier a posteriori.

https://twitter.com/DianorVallon/status/1293798434298888193?s=19

ca te caractérise tellement c'est incroyable

Tu es bien gentil mais je bosse à l'hôpital public, dans un service de gériatrie (donc population particulièrement exposée à la grippe) et je peux te dire que la grippe saisonnière c'est l'île aux enfants en comparaison du COVID, en 5 ans de carrière je ne nous ai jamais vu débordés ou même en difficulté, ça peut arriver localement mais ça n'a rien à voir avec le COVID.
Va falloir arrêter avec le déni.

merci, ils sont infernaux.

Martin Blachier, épidémiologiste, nous explique que les chiffres sont BIDONS et que rien ne justifie les mesures actuelles (dictatoriales).

https://twitter.com/boutaour/status/1294773497793839104?s=19
Extrait plus long sur la chaine LCI où il demonte les chiffres farfelus.

A qui profite le crime ?

Et les 21 000 morts ne sont pas des victimes du Covid. Ce sont des victimes de notre réponse au Covid. Tu peux dire qu'il y aurait plus de morts sans mais c'est forcément spéculatif et invérifiable, d'autant plus que les personnes ayant mis en place ces politiques ont maintenant tout intérêt à les justifier a posteriori.

oui c'est pour ca que je parle de victimes indirectes.
C'est l'épidémie qui nous a forcé à confiner, donc c'est logique de l'attribuer.

Ton petit graphique ne vaut que si tu peux démontrer que sans les mesures prises le scénario catastrophe représenté par la courbe rouge se serait produit. Sinon cela a autant de rigueur que les sacrifices humains que les aztèques conduisaient pour permettre au soleil de se lever le lendemain.

Arnaque

Le 17 août 2020 à 10:59:39 Jejeninjaki__ a écrit :
Et les 21 000 morts ne sont pas des victimes du Covid. Ce sont des victimes de notre réponse au Covid. Tu peux dire qu'il y aurait plus de morts sans mais c'est forcément spéculatif et invérifiable, d'autant plus que les personnes ayant mis en place ces politiques ont maintenant tout intérêt à les justifier a posteriori.

oui c'est pour ca que je parle de victimes indirectes.
C'est l'épidémie qui nous a forcé à confiner, donc c'est logique de l'attribuer.

Personne n'a été forcé à rien. Cette mesure a été prise sous l'effet de la panique et par imitation.

Le 17 août 2020 à 10:37:38 JediMedic5 a écrit :

Le 17 août 2020 à 00:16:05 LouisXVLooser a écrit :

Le 16 août 2020 à 23:41:39 aty007 a écrit :

Le 16 août 2020 à 23:08:36 LouisXVLooser a écrit :

Le 16 août 2020 à 21:33:50 JediMedic5 a écrit :

> Le 16 août 2020 à 21:32:12 Czywaxk a écrit :

>> Le 16 août 2020 à 21:22:02 aty007 a écrit :

> >> Le 16 août 2020 à 16:18:14 imperial a écrit :

> > >> Je crains que ça ne reparte en automne.

> > >

> > > Oui oui la grippe saisonnière va repartir comme tous les ans vous êtes possédés c’est pas possible

> >

> > Le jour où la grippe saisonnière surcharge tous les hopitaux d'Occident tu pourras parler.

>

> En tout cas elle surchage régulierement les hopitaux de france

Non justement.

https://www.la-croix.com/Actualite/France/Des-hopitaux-en-forte-tension-face-a-l-epidemie-de-grippe-2015-03-02-1286327
https://www.nouvelobs.com/sante/20170112.OBS3735/grippe-les-hopitaux-en-souffrance-a-cause-des-lits-supprimes-par-touraine.html

Oui, localement DES hopitaux. Pas massivement la majorité des hopitaux du pays (et de l'Occident entier), et on ne déploie pas des hopitaux de campagne pour la grippe parce qu'on manque de place.

Je t'invite à te renseigner sérieusement sur les capacités d'accueil du personnel hospitalier publique, tu comprendras peut être pourquoi ils ont rejoint les gilets jaunes pour manifester. Chaque hiver, l'hôpital français publique souffre énormément des coupes budgétaires et des réductions de capacité d'accueil. Dire que ça n'arrive que localement c'est de la désinformation.
Un hôpital publique qui était certes au bord du gouffre oui (mais ça c'est comme ça chaque année depuis 10 ans) mais le privé était désert. Et tout l'Ouest du pays n'a jamais vu une vague aussi importante que le GE ou l'IDF. Donc non, dire que la place manquait dans "la majorité des hopitaux" c'est faux. Preuve en est que la mortalité sur la période mars-juin n'est sensiblement pas différente de celles des autres années où des grosses épidémies de grippes sont survenues, si ce n'est légèrement plus élevée.
Quant aux fameux hôpitaux de campagne (d'ailleurs il n'y en a eu qu'un il me semble), ils n'ont jamais été rempli qu'à la moitié de leur capacité et ont été rapidement supprimés, preuve qu'au final ils n'ont été utilisés que pour la communication qui s'en dégageait.

Tu es bien gentil mais je bosse à l'hôpital public, dans un service de gériatrie (donc population particulièrement exposée à la grippe) et je peux te dire que la grippe saisonnière c'est l'île aux enfants en comparaison du COVID, en 5 ans de carrière je ne nous ai jamais vu débordés ou même en difficulté, ça peut arriver localement mais ça n'a rien à voir avec le COVID.
Va falloir arrêter avec le déni.

Tu es bien gentil, mais ton cas personnel n'a pas lieu d'exprimer une généralité.

Le 17 août 2020 à 11:40:17 LouisXVLooser a écrit :

Le 17 août 2020 à 10:37:38 JediMedic5 a écrit :

Le 17 août 2020 à 00:16:05 LouisXVLooser a écrit :

Le 16 août 2020 à 23:41:39 aty007 a écrit :

Le 16 août 2020 à 23:08:36 LouisXVLooser a écrit :

> Le 16 août 2020 à 21:33:50 JediMedic5 a écrit :

>> Le 16 août 2020 à 21:32:12 Czywaxk a écrit :

> >> Le 16 août 2020 à 21:22:02 aty007 a écrit :

> > >> Le 16 août 2020 à 16:18:14 imperial a écrit :

> > > >> Je crains que ça ne reparte en automne.

> > > >

> > > > Oui oui la grippe saisonnière va repartir comme tous les ans vous êtes possédés c’est pas possible

> > >

> > > Le jour où la grippe saisonnière surcharge tous les hopitaux d'Occident tu pourras parler.

> >

> > En tout cas elle surchage régulierement les hopitaux de france

>

> Non justement.

https://www.la-croix.com/Actualite/France/Des-hopitaux-en-forte-tension-face-a-l-epidemie-de-grippe-2015-03-02-1286327
https://www.nouvelobs.com/sante/20170112.OBS3735/grippe-les-hopitaux-en-souffrance-a-cause-des-lits-supprimes-par-touraine.html

Oui, localement DES hopitaux. Pas massivement la majorité des hopitaux du pays (et de l'Occident entier), et on ne déploie pas des hopitaux de campagne pour la grippe parce qu'on manque de place.

Je t'invite à te renseigner sérieusement sur les capacités d'accueil du personnel hospitalier publique, tu comprendras peut être pourquoi ils ont rejoint les gilets jaunes pour manifester. Chaque hiver, l'hôpital français publique souffre énormément des coupes budgétaires et des réductions de capacité d'accueil. Dire que ça n'arrive que localement c'est de la désinformation.
Un hôpital publique qui était certes au bord du gouffre oui (mais ça c'est comme ça chaque année depuis 10 ans) mais le privé était désert. Et tout l'Ouest du pays n'a jamais vu une vague aussi importante que le GE ou l'IDF. Donc non, dire que la place manquait dans "la majorité des hopitaux" c'est faux. Preuve en est que la mortalité sur la période mars-juin n'est sensiblement pas différente de celles des autres années où des grosses épidémies de grippes sont survenues, si ce n'est légèrement plus élevée.
Quant aux fameux hôpitaux de campagne (d'ailleurs il n'y en a eu qu'un il me semble), ils n'ont jamais été rempli qu'à la moitié de leur capacité et ont été rapidement supprimés, preuve qu'au final ils n'ont été utilisés que pour la communication qui s'en dégageait.

Tu es bien gentil mais je bosse à l'hôpital public, dans un service de gériatrie (donc population particulièrement exposée à la grippe) et je peux te dire que la grippe saisonnière c'est l'île aux enfants en comparaison du COVID, en 5 ans de carrière je ne nous ai jamais vu débordés ou même en difficulté, ça peut arriver localement mais ça n'a rien à voir avec le COVID.
Va falloir arrêter avec le déni.

Tu es bien gentil, mais ton cas personnel n'a pas lieu d'exprimer une généralité.

Mon cas perso n'est là que pour illustrer une généralité que d'autres ont démontré chiffres à l'appui.
La grippe saisonnière ne surcharge pas les hôpitaux, le COVID si.
Tu ne sais pas de quoi tu parles mais tu l' ouvres quand même, on a pas assez sollicité le privé pour le COVID ? Sûrement.
Est-ce qu'on le fait pour la grippe saisonnière ? Non.
Dans les deux cas c'est donc l'hôpital public qui prend le gros de la vague, sauf que dans le cas du COVID la situation à été beaucoup plus grave.

Déjà douter que le confinement n'a pas contribué à réduire le nombre de morts alors que c'est déjà très documenté,faut le faire...

La seule utilité "documentée" et factuelle du confinement c'est d'alléger les services de réanimation ainsi que d'avoir empêché le virus de se déplacer sur tout le territoire. A partir de là, inutile de donner dans la spéculation quant à la courbe des décès et de la faire passer pour une vérité, on n'en sait rien.

Pour l'estimation des morts au domicile, c'est pourtant vrai la France n'en comptabilise pas : https://www.liberation.fr/checknews/2020/06/14/edite-publi-par-cn-peut-etre-actualiser-les-chiffres-du-premier-para-covid-19-quand-connaitra-t-on-l_1791061 . Et comparant avec les données italiennes connues, on sait que cela représente une part non négligeable.

Du vent et encore du vent. L'article le précise lui même, la plupart des morts sont déjà remontés. De plus, bien malin celui qui saura confirmer si le petit vieux de 85 ans qui est resté chez lui par peur est décédé du COVID ou simplement du manque de soin.

On ne connaît pas non plus l'impact que la saturation des hôpitaux et le plan d'urgence a engendré sur les malades chroniques qui n'ont pas été pris en charges, que l'on peut comptabiliser dans le bilan total. On ne connaît pas encore les conséquences et le nombre de victimes de la forme chronique du virus en particulier chez les jeunes.

Spéculation + mauvaise foi. Les victimes "collatérales" n'ont pas à être prises dans un chiffrage officiel d'une maladie précise.

C'est quand même une pirouette intellectuelle incroyable, pour pas dire de la mauvaise foi pure et dure. Si l'on avait choisi de liquider d'une balle dans la tête tous les vieux pour les protéger du Covid, tu les aurais aussi compter comme victimes indirectes du Covid, ou bien comme victimes d'une décision politique discutable ?

Merci, il est infernal.

Après peu importe la courbe, les hôpitaux on a pas attendu longtemps au moment du deconfinement pour dégraissé tout les intérimaire qui étaient venu épauler en renfort...

Même si la crise était réellement derrière nous sans deuxième vagues sa serai pas une raison pour laissé l'hôpital continuer a dépérir, il suffi d'un autre AZF ou autre pour saturé les hôpitaux..

Bref appliquons sereinement le principe de précaution dans une version moins psychothique sa serai plus détente pour tlm...

Mais les petits bras de la macronie doivent bien imprimer qu'il defendent un guss qui a perdu toute crédibilité avec cette crise et même avant... Tant qu'il montrera pas l'exemple vraiment tlm s'en tape de ce qu'il dira... A la rigueur un vrai mea culpa sans (mais on est les meilleurs) serai le minimim syndical, mais bon il assume

Le 17 août 2020 à 11:42:31 JediMedic5 a écrit :

Le 17 août 2020 à 11:40:17 LouisXVLooser a écrit :

Le 17 août 2020 à 10:37:38 JediMedic5 a écrit :

Le 17 août 2020 à 00:16:05 LouisXVLooser a écrit :

Le 16 août 2020 à 23:41:39 aty007 a écrit :

> Le 16 août 2020 à 23:08:36 LouisXVLooser a écrit :

>> Le 16 août 2020 à 21:33:50 JediMedic5 a écrit :

> >> Le 16 août 2020 à 21:32:12 Czywaxk a écrit :

> > >> Le 16 août 2020 à 21:22:02 aty007 a écrit :

> > > >> Le 16 août 2020 à 16:18:14 imperial a écrit :

> > > > >> Je crains que ça ne reparte en automne.

> > > > >

> > > > > Oui oui la grippe saisonnière va repartir comme tous les ans vous êtes possédés c’est pas possible

> > > >

> > > > Le jour où la grippe saisonnière surcharge tous les hopitaux d'Occident tu pourras parler.

> > >

> > > En tout cas elle surchage régulierement les hopitaux de france

> >

> > Non justement.

>

> https://www.la-croix.com/Actualite/France/Des-hopitaux-en-forte-tension-face-a-l-epidemie-de-grippe-2015-03-02-1286327

> https://www.nouvelobs.com/sante/20170112.OBS3735/grippe-les-hopitaux-en-souffrance-a-cause-des-lits-supprimes-par-touraine.html

Oui, localement DES hopitaux. Pas massivement la majorité des hopitaux du pays (et de l'Occident entier), et on ne déploie pas des hopitaux de campagne pour la grippe parce qu'on manque de place.

Je t'invite à te renseigner sérieusement sur les capacités d'accueil du personnel hospitalier publique, tu comprendras peut être pourquoi ils ont rejoint les gilets jaunes pour manifester. Chaque hiver, l'hôpital français publique souffre énormément des coupes budgétaires et des réductions de capacité d'accueil. Dire que ça n'arrive que localement c'est de la désinformation.
Un hôpital publique qui était certes au bord du gouffre oui (mais ça c'est comme ça chaque année depuis 10 ans) mais le privé était désert. Et tout l'Ouest du pays n'a jamais vu une vague aussi importante que le GE ou l'IDF. Donc non, dire que la place manquait dans "la majorité des hopitaux" c'est faux. Preuve en est que la mortalité sur la période mars-juin n'est sensiblement pas différente de celles des autres années où des grosses épidémies de grippes sont survenues, si ce n'est légèrement plus élevée.
Quant aux fameux hôpitaux de campagne (d'ailleurs il n'y en a eu qu'un il me semble), ils n'ont jamais été rempli qu'à la moitié de leur capacité et ont été rapidement supprimés, preuve qu'au final ils n'ont été utilisés que pour la communication qui s'en dégageait.

Tu es bien gentil mais je bosse à l'hôpital public, dans un service de gériatrie (donc population particulièrement exposée à la grippe) et je peux te dire que la grippe saisonnière c'est l'île aux enfants en comparaison du COVID, en 5 ans de carrière je ne nous ai jamais vu débordés ou même en difficulté, ça peut arriver localement mais ça n'a rien à voir avec le COVID.
Va falloir arrêter avec le déni.

Tu es bien gentil, mais ton cas personnel n'a pas lieu d'exprimer une généralité.

Mon cas perso n'est là que pour illustrer une généralité que d'autres ont démontré chiffres à l'appui.
La grippe saisonnière ne surcharge pas les hôpitaux, le COVID si.
Tu ne sais pas de quoi tu parles mais tu l' ouvres quand même, on a pas assez sollicité le privé pour le COVID ? Sûrement.
Est-ce qu'on le fait pour la grippe saisonnière ? Non.
Dans les deux cas c'est donc l'hôpital public qui prend le gros de la vague, sauf que dans le cas du COVID la situation à été beaucoup plus grave.

Ben j'attends tes chiffres puisque d'autres ont eu la gentillesse de converger vers ton point de vue, tu pourrais au moins sourcer leurs travaux au lieu de les citer vaguement comme tu le fais. Moi ce que j'observe c'est une réduction des lits d'hôpitaux chaque année depuis 2005, des personnels qui manifestent et qui se barrent à l'étranger ou dans le privé, et une situation sous tension chaque hiver dont les médias se moquent bien.

C'est quand même une pirouette intellectuelle incroyable, pour pas dire de la mauvaise foi pure et dure. Si l'on avait choisi de liquider d'une balle dans la tête tous les vieux pour les protéger du Covid, tu les aurais aussi compter comme victimes indirectes du Covid, ou bien comme victimes d'une décision politique discutable ?

c'est quoi cette analogie purée.
on ne va pas tuer d'une balle dans la tête les vieux alors qu'il suffit de les soigner. On peut pas trouver pire en termes de comparaison fallacieuse.

non, ce n'est pas de la mauvaise foi. Le plan d'alerte de niveau 3 en France prévoit de créer et substituer des départements entiers pour répondre aux besoins liées à la catastrophe, et donc de mettre en attente tous les soins courants en hôpitaux. Même l'Allemagne a subit ces dégâts collatéraux.
C'est conforme à ce qu'indique l'OMS.
La pandémie a engendré le déclenchement de ce niveau d'alerte. Cqfd.

Le seul reproche qu'on peut donner à la France c'est de n'avoir pas répondu plus tôt. Le confinement était à ce stade une nécessité.

C'est assez hallucinant votre déni.

Le 17 août 2020 à 12:05:45 Jejeninjaki__ a écrit :
C'est quand même une pirouette intellectuelle incroyable, pour pas dire de la mauvaise foi pure et dure. Si l'on avait choisi de liquider d'une balle dans la tête tous les vieux pour les protéger du Covid, tu les aurais aussi compter comme victimes indirectes du Covid, ou bien comme victimes d'une décision politique discutable ?

c'est quoi cette analogie purée.
on ne va pas tuer d'une balle dans la tête les vieux alors qu'il suffit de les soigner. On peut pas trouver pire en termes de comparaison fallacieuse.

non, ce n'est pas de la mauvaise foi. Le plan d'alerte de niveau 3 en France prévoit de créer et substituer des départements entiers pour répondre aux besoins liées à la catastrophe, et donc de mettre en attente tous les soins courants en hôpitaux. Même l'Allemagne a subit ces dégâts collatéraux.
C'est conforme à ce qu'indique l'OMS.
La pandémie a engendré le déclenchement de ce niveau d'alerte. Cqfd.

Le seul reproche qu'on peut donner à la France c'est de n'avoir pas répondu plus tôt. Le confinement était à ce stade une nécessité.

C'est assez hallucinant votre déni.

Et avoir menti au gens sur la pénurie de masque pour qu'elle résultat ?

Une défiance totale a la parole de l'état... C'était pourtant simple "d'assumer" dsl on a pas assez de masque, on sait c'est mal mais on va gérer en priorité rester chez vous... Plutôt de nous dire le masque sert a rien.

Les reproches a faire a l'état sont nombreux... Et légitimes.

Je pose ça ici

Http://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/crise-du-coronavirus-en-france-epidemie-terminee-versus-panique-organisee-pourquoi?fbclid=IwAR3SYqepjApyuwfQrkwIblaBezh-itf8C56-dOMxvp3fJkcI3gjLJU-1bqk

Plus on impose le masque... plus il y a de contaminations...