Bonjour chez vous, https://image.noelshack.com/fichiers/2022/26/7/1656851764-taste-of-cherry-end-10-1.jpg

Je pense que pour le terme comprendre il faut au moins distinguer trois niveaux :

- Le premier très simple veut que par comprendre on désigne le fait de saisir par la pensée, conformément à l'étymologie (com-prendre c'est prendre avec).

- Le second niveau est plus compliqué, il montre que pour comprendre une chose il faut en faire l'expérience. Quelques exemples permettent d'appréhender la chose : Dans le film Le goût de la cerise de Abbas Kiarostami, le protagoniste est un homme qui cherche à se suicider. Pour mener à bien son entreprise, il demande à l'aide successivement à plusieurs inconnus (un soldat étranger, un étudiant en théologie, un taxidermiste). Ce qui m'a frappé c'est la discutions qu'il a eu avec l'universitaire où, à un moment le protagoniste répond à celui-ci qui voulait connaitre les raisons qui le poussaient au suicide, qu'il peut lui expliquer ces raisons mais qu'au fond il ne pourrait pas comprendre. Je le cite : "Pour quelle raison ? Ça ne te servirait à rien et je ne peux pas en parler. Si je te le disais, tu n’y comprendrais rien. Ce n’est pas que tu ne comprends pas mais tu ne peux pas le ressentir". On comprend par là qu'il y a des choses qui pour être comprises doivent être éprouvées, senties (ou on doit en faire l'expérience).

Le deuxième exemple plus évident, provient de l'excellente romance lesbienne Portait de la jeune fille en feu où Héloïse (Adèle Haenel) demande à Marianne (Noémie Merlant) ce qu'est faire l'amour ou encore d'entendre un opéra. Bien entendu Marianne aura beau jeu de lui expliquer que ce sont des choses qui ne se communiquent pas. La fin du film – Alerte Spoil - montre Héloïse émue aux larmes en train d’entendre le troisième mouvement de L'estate de Vivaldi. Voilà ce que ça fait que d'entendre un concert https://www.youtube.com/watch?v=8LAc8nYleqo
Maintenant elle a compris.

Le troisième exemple : est-ce qu'un aveugle de naissance peut comprendre ce qu'est la couleur rouge ? Je pense qu'on peut lui expliquer ad nauseam ce qu'elle est (elle correspond à telle longueur d'onde, elle est ceci, elle est cela) qu'il ne pourrait jamais la comprendre, puisqu'il n'en a pas fait l'expérience.
Dans le sens inverse, moi qui ne suis pas aveugle, il y a surement des choses qu'un aveugle comprend et me seront à jamais inaccessible (cf. l'épisode 8 de Cowboy Bebop, le sœur de Rocco est la seule qui est parvenue à voir son frère sous son vrai jour). Un aveugle a "l'œil de l'âme" comme on dit. Et ça ne me m’étonnerai pas un instant si Homère ait été réellement aveugle.

Alors je vous explique pourquoi j'ai eu toutes ces réflexions. Elles trouvent leur source dans deux phénomènes distincts. Déjà j'ai constaté que je ne pouvais pas faire comprendre certaines idées à un ami à moi. L'exemple bateau c'est qu'il n'arrive pas à concevoir l'idée d'un monde absurde ou n'arrive pas à cerner ce qu'est une conception antitéléologique (antifinaliste) de la nature. Et d'ailleurs cette incompréhension est assez récurrence chez des personnes qui pensent dans un certain cadre (généralement il s'agit d'un cadre religieux).

Ensuite, en lisant les philosophes j'ai peu à peu développé une conception "logiciste" (je ne sais plus si c'est le bon mot ou pas, en tout cas, je fais référence à une conception qui prétendrait qu'on peut tout comprendre par la logique ou la pensée). Conception dont je me suis au fur à mesure détachée.
Maintenant, je suis convaincu qu'il existe des choses dont on doit faire l'expérience pour les connaitre profondément et de l'intérieure. Et aussi qu'il existe des choses qui sont incommunicables, ineffables, indicibles, des choses qui sont irréductibles ou qui ne peuvent pas être atteintes par la logique, le langage, les démonstrations, les discours.

- Le troisième niveau ne concerne plus la compréhension de la thèse en elle-même (sa saisie par l'esprit ou par l'expérience) mais porte sur celui qui croit à la thèse. Mon ami ne comprend pas qu'on puisse adhérer à une conception antifinaliste de la nature, pour lui c'est tout bonnement lunaire. Il est évident pour lui que derrière la nature, il y a une intention et que la nature va dans un sens donné (prédéfinie d'avance). Il est dans un cadre global de cohérence qui fait qu'il lui est inconcevable qu'on puisse expliquer "l'ordre" de la nature par le hasard. De la même manière qu'une personne de la fin du moyen-âge ne peut pas comprendre qu'on puisse défendre l'idée que la terre est sphérique et qu'elle tourne sur elle-même. Elle n'a pas les cartes mentales pour. Elle pourra toujours s'exclamer dans un mélange d'évidence et d'étonnement candide "mais si la terre tourne sur elle-même, alors si du haut d'un arbre je balance une pomme alors elle ne tombera à la verticale (or on constate le contraire, donc la terre est immobile cqfd) ; et si la terre est sphérique alors les habitants du pôle sud doivent constamment avoir mal à la tête vu qu'elle est constamment pointée en bas à la verticale ; et si ce que vous dites est vrai, alors on devait tout le temps avoir le vertige, vu que la terre se déplace de ce que j'ai pu comprendre qui avoisine les milliers de kilomètres à la seconde".
D'ailleurs la question peut se poser concernant les deux derniers exemples "ils ne comprennent pas à quel(s) niveau(x) exactement ?".

D’ailleurs ce qui paradoxal dans la philosophie s’est qu’elle se veut la plupart du temps dialogique c’est-à-dire argumentative voire même démonstrative. Alors que pour comprendre un auteur il faut le lire dans le texte, en faire l’expérience, fondre dans ses intuitions (si la philosophie était réellement réductible à des méthodes, des thèses, des arguments, un corps de doctrines et des démonstrations, plus besoin de lire les textes, il suffit juste de présenter la thèse ou les arguments comme on le fait très bien en science ou dans les mathématiques). Quand je lis un dialogue de Platon je ne suis plus le même à la fin de la lecture que ce que j’étais au début.

Très bon, dommage la double faute grossière ”s’est” pour ”c’est” dans le titre et ton second post.

Et oui, j'ai déjà eu ce genre de réflexion avec des types qui viennent fanfaronner tout fier qu’ils lisent la CRP les doigts dans le nez, mais en fait ils sont juste capable d’en donner une explication, mais non de la comprendre dans son essence.

Ça tient plus de l’imitation que de la vraie comprehension, comme quelqu’un qui serait capable de représenter un cube en 3 dimension sur papier, mais simplement car il reproduit trait pour trait le dessin d’un cube en 3 dimension qu’il a devant les yeux et non qu’il a compris l’essence de la profondeur qu’il représente.

T'as pas l'air d'avoir envisagé que ton explication était peut-être faible
Plus j'y pense plus l'anti-finalisme est un peu nul, et tu contribues pas vraiment à le sauver quand au lieu de montrer en quoi la position du gars est faible tu préfères en inventer une autre immédiatement fausse et la décrire comme si elles étaient interchangeables

D’ailleurs ce qui paradoxal dans la philosophie s’est qu’elle se veut la plupart du temps dialogique c’est-à-dire argumentative voire même démonstrative. Alors que pour comprendre un auteur il faut le lire dans le texte, en faire l’expérience, fondre dans ses intuitions (si la philosophie était réellement réductible à des méthodes, des thèses, des arguments, un corps de doctrines et des démonstrations, plus besoin de lire les textes, il suffit juste de présenter la thèse ou les arguments comme on le fait très bien en science ou dans les mathématiques). Quand je lis un dialogue de Platon je ne suis plus le même à la fin de la lecture que ce que j’étais au début.

Lire un auteur et partager son expérience c'est pas la même chose, l'écriture non-argumentative se trouve probablement à mi-chemin entre l'expérience et l'explication. Elle tente de transmettre une perspective en la construisant comme une expérience, sauf que tout est généré mentalement et avec une certaine intention, un certain cynisme, une certaine malhonnêteté. Un dialogue de Platon, ça n'est jamais qu'un monologue.

Et de la même manière que la fiction est une synthèse, un intellect qui se déguise en expérience, la compréhension réelle est selon moi une synthèse. Entre l'expérience et son intellectualisation. D'ailleurs tu parles longuement du besoin de faire l'expérience pour comprendre, mais tu omets un détail ; certains ne comprennent rien même avec toutes les expériences du monde. Parce qu'ils n'ont pas l'esprit pour synthétiser, absorber, transformer intelligiblement ce qu'ils ont vécu. ça ne les avance à rien, ça leur glisse dessus comme une inspiration divine sur le pelage d'un chat.

Si le savoir était une sculpture, l'expérience en serait la matière première ; rude, laide, insignifiante, non présentable, quelle que soit la qualité du matériau. Nécessaire, mais dont la valeur ne se révèle qu'au contact du talent qui la travaille. Et on rejoint en quelque sorte le problème de l'anti-finalisme ici ; le processus de compréhension va toujours de l'hasardeux vers le voulu, du brut vers le conçu, du pur vers le travaillé. Plus on saisit le monde, plus, qu'on y insuffle on qu'on y révèle du sens, le monde ne pouvait qu'avoir du sens.

L'expérience c'est un grand débat en littérature et plus encore maintenant que les milieux amateurs sont jonchés de gauchistes biberonnés aux trigger warning et aux appropriations culturelles ; "faut-il avoir vécu pour écrire ?", "doit-on être pour dire ?"

Et je pense qu'une bonne réponse est la suivante ; "la quantité de vécu dont on a besoin est inversement proportionnelle à nos capacités intellectuelles". Des génies, après avoir croisé une boule de poussière au fond de leur chambre, y trouveraient assez de signification pour révolutionner le monde tandis que des crétins pourraient faire le tour de tous ses continents, de toutes ses expériences, et n'y rien avoir trouvé à comprendre.

Kaiki dirait que l'écriture est une entreprise de faussaire ; “The fake is of far greater value. In its deliberate attempt to be real, it's more real than the real thing.”

Le 03 juillet 2022 à 15:13:11 :
Très bon, dommage la double faute grossière ”s’est” pour ”c’est” dans le titre et ton second post.

Faute impardonnable. Je suis définitivement un raté.

Le 03 juillet 2022 à 15:29:24 :
T'as pas l'air d'avoir envisagé que ton explication était peut-être faible
Plus j'y pense plus l'anti-finalisme est un peu nul, et tu contribues pas vraiment à le sauver quand au lieu de montrer en quoi la position du gars est faible tu préfères en inventer une autre immédiatement fausse et la décrire comme si elles étaient interchangeables

Attends je n'essaye pas de montrer que sa position était faible, ce n'est pas du tout le sujet. Je dis seulement qu'il n'arrivait pas à cerner qu'on puisse défendre une position comme la mienne.

Et bien entendu, l'exemple de la terre plate et immobile n'est pas du tout interchangeable avec celui du finaliste. Je voulais juste illustrer je voulais dire par un exemple plus simple.

comprendre c'est au choix codifier l'ineffable (qui ne l'est plus du coup )
ou compendre ce qu'il y a d'intelligible (donc apprendre les codes de ce qui est codifié)

Ça tient plus de l’imitation que de la vraie comprehension, comme quelqu’un qui serait capable de représenter un cube en 3 dimension sur papier, mais simplement car il reproduit trait pour trait le dessin d’un cube en 3 dimension qu’il a devant les yeux et non qu’il a compris l’essence de la profondeur qu’il représente.

si c'est vraiment le cas pourquoi tu ne leur demandes pas ce que ca signifie en essence
pourquoi tu te hates de poser que les mecs qui ont lu le CRP doigts dans le nez ne l'ont pas vraiment compris ?
moi ce que je vois c'est que t'affiches de l'amertume

et puis faut comprendre qu'on en reste generalement a un certain niveau pour communiquer des idees de maniere succinte et sans brusquer l'autre intellectuellement
ca ne demontre pas pour autant une comprehension superficielle, juste un gout pour le respect et les bienseances sociales .

il faut définitivement separer la comprehension du ressenti
je ne suis pas d'accord pour dire que l'experience est en soi une forme de comprehension

quelqu'un qui dit "tu ne peux pas comprendre tu n'as pas eu le coeur brisé"
fait un abus de langage
le processus de comprehension qui opere ici est ulterieur au phenomene de coeur brisé
, la comprehension c'est donc ce qui suit l'experience, la comprehension c'est ce qui vient apres l'objet de notre traitement, pas pendant ou avant; ici l'objet etant le brise-coeur

Le 03 juillet 2022 à 15:13:11 :
Très bon, dommage la double faute grossière ”s’est” pour ”c’est” dans le titre et ton second post.

Et oui, j'ai déjà eu ce genre de réflexion avec des types qui viennent fanfaronner tout fier qu’ils lisent la CRP les doigts dans le nez, mais en fait ils sont juste capable d’en donner une explication, mais non de la comprendre dans son essence.

Ça tient plus de l’imitation que de la vraie comprehension, comme quelqu’un qui serait capable de représenter un cube en 3 dimension sur papier, mais simplement car il reproduit trait pour trait le dessin d’un cube en 3 dimension qu’il a devant les yeux et non qu’il a compris l’essence de la profondeur qu’il représente.

Etant donné que la Critique de la raison pure vise à évacuer l'ontologie hors du champ de la connaissance, et donc la possibilité même de la saisie d'une essence, il est paradoxal, si ce n'est quelque peu stupide, de demander à un lecteur de cet ouvrage de pouvoir restituer la compréhension de l' "essence" de cet ouvrage. D'ailleurs, j'aimerais bien que tu me dises clairement en quoi consiste l' "essence" de la profondeur d'un cube en 3 dimensions ?

la comprehension a necessairement des composantes majoritairement intelligibles
on ne pense pas si ce n'est avec un certain langage

D'ailleurs, j'aimerais bien que tu me dises clairement en quoi consiste l' "essence" de la profondeur d'un cube en 3 dimensions ?

rire

Le 03 juillet 2022 à 16:19:33 :

Le 03 juillet 2022 à 15:13:11 :
Très bon, dommage la double faute grossière ”s’est” pour ”c’est” dans le titre et ton second post.

Et oui, j'ai déjà eu ce genre de réflexion avec des types qui viennent fanfaronner tout fier qu’ils lisent la CRP les doigts dans le nez, mais en fait ils sont juste capable d’en donner une explication, mais non de la comprendre dans son essence.

Ça tient plus de l’imitation que de la vraie comprehension, comme quelqu’un qui serait capable de représenter un cube en 3 dimension sur papier, mais simplement car il reproduit trait pour trait le dessin d’un cube en 3 dimension qu’il a devant les yeux et non qu’il a compris l’essence de la profondeur qu’il représente.

Etant donné que la Critique de la raison pure vise à évacuer l'ontologie hors du champ de la connaissance, et donc la possibilité même de la saisie d'une essence, il est paradoxal, si ce n'est quelque peu stupide, de demander à un lecteur de cet ouvrage de pouvoir restituer la compréhension de l' "essence" de cet ouvrage. D'ailleurs, j'aimerais bien que tu me dises clairement en quoi consiste l' "essence" de la profondeur d'un cube en 3 dimensions ?

Je veux dire par là qu'il y a bien plusieurs niveaux de compréhension et de restitution d'un ouvrage. Mais opposer une simple explication à la saisie d'une essence, c'est pour moi opposer une paraphrase à un surcroit d'obscurité. Il n'y a pas d'essence. Le risque de penser l'essence d'un ouvrage, c'est simplement de prétendre avoir mieux compris que tout le monde, et que l'auteur lui-même, son projet, son ouvrage, sa pensée, alors qu'on ne fait que la réduire.

Le 03 juillet 2022 à 16:25:59 :

Le 03 juillet 2022 à 16:19:33 :

Le 03 juillet 2022 à 15:13:11 :
Très bon, dommage la double faute grossière ”s’est” pour ”c’est” dans le titre et ton second post.

Et oui, j'ai déjà eu ce genre de réflexion avec des types qui viennent fanfaronner tout fier qu’ils lisent la CRP les doigts dans le nez, mais en fait ils sont juste capable d’en donner une explication, mais non de la comprendre dans son essence.

Ça tient plus de l’imitation que de la vraie comprehension, comme quelqu’un qui serait capable de représenter un cube en 3 dimension sur papier, mais simplement car il reproduit trait pour trait le dessin d’un cube en 3 dimension qu’il a devant les yeux et non qu’il a compris l’essence de la profondeur qu’il représente.

Etant donné que la Critique de la raison pure vise à évacuer l'ontologie hors du champ de la connaissance, et donc la possibilité même de la saisie d'une essence, il est paradoxal, si ce n'est quelque peu stupide, de demander à un lecteur de cet ouvrage de pouvoir restituer la compréhension de l' "essence" de cet ouvrage. D'ailleurs, j'aimerais bien que tu me dises clairement en quoi consiste l' "essence" de la profondeur d'un cube en 3 dimensions ?

Je veux dire par là qu'il y a bien plusieurs niveaux de compréhension et de restitution d'un ouvrage. Mais opposer une simple explication à la saisie d'une essence, c'est pour moi opposer une paraphrase à un surcroit d'obscurité. Il n'y a pas d'essence. Le risque de penser l'essence d'un ouvrage, c'est simplement de prétendre avoir mieux compris que tout le monde, et que l'auteur lui-même, son projet, son ouvrage, sa pensée, alors qu'on ne fait que la réduire.

pour toutestfaux , au cours d'une conversation mondaine il faut necessairement reciter le livre entier pour informer les autres de sa comprehension totale

Je ne me fatigue plus à répondre aux gens inintéressants.

Si tu trouves que ce que je dis est inintéressant, je te conseille d’en faire de même et de m’ignorer.

Je garde mon énergie pour les quelques esprits qui valent le coup sur ce forum, et laisse les médiocres dans leur médiocrité.

si toutestfaux faisait un telephone arabe les mecs au bout seraient foutus

Le 03 juillet 2022 à 16:32:05 :
Je ne me fatigue plus à répondre aux gens inintéressants.

Si tu trouves que ce que je dis est inintéressant, je te conseille d’en faire de même et de m’ignorer.

Je garde mon énergie pour les quelques esprits qui valent le coup sur ce forum, et laisse les médiocres dans leur médiocrité.

non , tu gardes ton energie pour interpeller sur une faute de grammaire dans le titre du topic
on a tendance a voir quand quelqu'un est un lache qui n'assume pas ses posts

Non j’interpelle sur la faute du titre, comme on interpellerait quelqu’un de très élégant qui a mis son pull à l’envers, c’est plus une remarque amicale d’un détail qui gache l’ensemble qu’une volonté d’humilier.

pensez y
Socrates qui avait une idee d'ou il voulait aller au prealable
avait assez de bonne foi pour fouiller l'esprit de son interlocuteur a rafale de questions intriguantes
mais toutestfaux ici present , demande a un random ce qu'il comprend du CRP sur une a deux questions et le juge/ le crucifie a l'abris des regards, comme un voleur. ah quand meme.

Le 03 juillet 2022 à 16:18:15 :
il faut définitivement separer la comprehension du ressenti
je ne suis pas d'accord pour dire que l'experience est en soi une forme de comprehension

quelqu'un qui dit "tu ne peux pas comprendre tu n'as pas eu le coeur brisé"
fait un abus de langage
le processus de comprehension qui opere ici est ulterieur au phenomene de coeur brisé
, la comprehension c'est donc ce qui suit l'experience, la comprehension c'est ce qui vient apres l'objet de notre traitement, pas pendant ou avant; ici l'objet etant le brise-coeur

Je me suis fais la même réflexion. Mais au bout du compte, j'ai choisi d'intégrer l'expérience et le ressenti dans la sphère de la compréhension, étant donné que le langage courant ils étaient souvent confondus.