Le 06 mars 2021 à 16:38:22 rufus___ a écrit :

Oui mais ça c'est pas la question, c'est une fuite. La question c'est "est-ce le début de la ruine ou une amélioration qualitative ?"

Oui, c'est précisément la question. Mais y répondre est difficile, de sorte que la réponse que l'on va donner dépend beaucoup en fait du degré de confiance que nous avons dans le cheminement intellectuel de l'humanité. Confiance que nous pouvons toutefois susciter quand nous regardons le chemin déjà parcouru.

Rien ne te permet, dans ton propre raisonnement, de discriminer une ruine d'une amélioration, alors pourquoi ne pas diriger activement l'humanité vers ce que l'intellect permet d'identifier comme une amélioration, et loin de ce qu'il permet d'identifier comme une ruine (c'est-à-dire tout ce que tu présentes comme un bien ultérieur ici ?)

A l'époque des Lumières, la plupart de ceux qui rejetaient le mouvement, arguaient que celui-ci ne faisait que nier, et donc détruire la civilisation, ce en quoi ils n'avaient pas tout à fait tort : les Lumières ont effectivement détruit la société classique. De sorte qu'il semble illusoire d'imaginer un "progrès" qui ne soit pas en même temps une destruction de l'ancien.

Je ne sais pas si cette perspective hégélienne est la plus à même de rendre compte de ce qui se passe, mais elle a au moins le mérite de s'épargner le tragique de la position réactionnaire qui, pour reprendre notre métaphore, en vient à vouloir sortir la vieille voiture de son broyeur, déjà à moitié concassée, et dire "en fait je vais me contenter de ça - et j'en rage -, car j'ai peur de me faire avoir quand elle sera entièrement détruite".

Les lumières se voulaient aux moins lumineuses, là on est plutôt dans l'obscurité, pas dans la pensée mais dans la violence, pas dans l'élévation mais dans l'abaissement

On détruit des statues, on accuse des morts

Désolé de te le dire mais d'une la seule raison pour laquelle il y a une voiture "à moitié broyée" c'est parce que les gens comme toi professent la destruction

T'as lu ce que j'ai écrit - pourtant plusieurs fois - en disant que ce que je présentais là était seulement une des seules solutions possibles pour trouver une raison d'être à ce genre de mouvement négateur ? Je ne crois pas avoir donné mon assentiment à quoi que ce soit, mais seulement montré comment s'opèrent les changements et de comment nous pouvons nous en accommoder. Pour reprendre ton gimmick favori : tu fais de moi un homme de paille.

Partant de là, te voilà reparti à faire tes petits sauts de puce habituels : "gauchisme", "vice absolu", "sophiste", "mal". Bon... Amuses toi-bien.

Le 06 mars 2021 à 17:09:58 rufus___ a écrit :

Désolé de te le dire mais d'une la seule raison pour laquelle il y a une voiture "à moitié broyée" c'est parce que les gens comme toi professent la destruction

T'as lu ce que j'ai écrit - pourtant plusieurs fois - en disant que ce que je présentais là était seulement une des seules solutions possibles pour trouver une raison d'être à ce genre de mouvement négateur ? Je ne crois pas avoir donné mon assentiment à quoi que ce soit, mais seulement montré comment s'opèrent les changements et de comment nous pouvons nous en accommoder. Pour reprendre ton gimmick favori : tu fais de moi un homme de paille.

Partant de là, te voilà reparti à faire tes petits sauts de puce habituels : "gauchisme", "vice absolu", "sophiste", "mal". Bon... Amuses toi-bien.

Facile

Si on veut réellement aborder ce phénomène sans "sans se moquer, se lamenter ou exécrer" cette activité humaine, je ne peux que recommander cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=OjMPJVmXxV8) qui, tout en reconnaissant que la "cancel culture" n'est pas une vraie solution, tente de comprendre le phénomène et ses motivations.

Une idéologie se résume toujours à son nom, conscient ou inconscient, la cancel culture n'est que ce qu'elle prétend être : c'est à dire un CANCEL

elle n'apporte rien, elle ne fait qu'annuler, elle est totalement nihiliste

Mais bien sûr, l'avocat du diable en enfer, tout le monde a vu venir la manoeuvre

Peut-être que tu vois des manœuvres partout parce que tu mènes une guerre idéologique. Excuse-moi de ne pas vouloir jouer à ce jeu.

Je n'en mène pas spécialement une, j'existe dans une, et toi aussi
Même si je devais accorder du crédit à ta volonté, ça n'est pas elle qui décide des jeux auxquels tu joues.

L'idée même de "choisir de jouer à un jeu" vient de la réduction des rapports sociaux à quelque chose de limité dans l'espace et dans le temps, que l'on peut contrôler, réguler, et dont on peut se soustraire, car il existe une réalité extérieure au jeu en question. Quand le "jeu" c'est la société dont le principe du jeu tente de s'extraire, le luxe de ne pas en faire partie n'est à personne

Tu peux vivre en paix et jouer à la guerre, tu ne peux pas vivre en guerre et ne pas jouer à la guerre

La critique de la religion n’est pas négociable.

Tout se négocie de nos jours...même la liberté d'expression.
Va critiquer la religion juive...

Le 06 mars 2021 à 17:25:23 rufus___ a écrit :
Peut-être que tu vois des manœuvres partout parce que tu mènes une guerre idéologique. Excuse-moi de ne pas vouloir jouer à ce jeu.

C'est trop facile, tu discutes et quand l'autre se trompe il est juste idéologue, mais il y a le bon et le mauvais idéologue, celui dont les idées sont vérifiées par la réalité, et l'autre
Et le pire des idéologues est bien celui qui croit ne pas l'être

Le 06 mars 2021 à 19:35:31 easter-egg-jvc a écrit :

La critique de la religion n’est pas négociable.

Tout se négocie de nos jours...même la liberté d'expression.
Va critiquer la religion juive...

Je pense que la kippa c'est nul

Le 06 mars 2021 à 19:45:30 toto_au_bistro a écrit :

Le 06 mars 2021 à 19:35:31 easter-egg-jvc a écrit :

La critique de la religion n’est pas négociable.

Tout se négocie de nos jours...même la liberté d'expression.
Va critiquer la religion juive...

Je pense que la kippa c'est nul

Un peu d’honnêteté intellectuelle sinon ?!

Le 06 mars 2021 à 14:39:01 SoldatGaulois66 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 14:12:28 toto_au_bistro a écrit :

Le 06 mars 2021 à 14:00:21 SoldatGaulois66 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 13:19:53 toto_au_bistro a écrit :

Le 06 mars 2021 à 13:18:38 SoldatGaulois66 a écrit :

> Le 06 mars 2021 à 13:04:07 toto_au_bistro a écrit :

>> Le 06 mars 2021 à 12:59:25 SoldatGaulois66 a écrit :

> >> Tu réclames quel type de preuve ? Déjà prouver un négatif (l'absence de quelque chose) n'est jamais évident.

> >

> > Si c'est trop dur pour toi, tu n'as qu'à suspendre ton assentiment et dire "je ne sais pas si le voile te fait du mal".

> >

> > > Je soutiens simplement qu'il faut monter en complexité pour trouver une raison pour nier à quelqu'un le fait de porter un voile en public.

> >

> > Justement. Tu montres, mais tu ne démontres rien

>

> Je reformule si tu veux : entre deux volontés individuelles (X et Y), X est plus légitime que Y pour faire des choix concernant X. Donc Y n'a aucune raison individuelle (les raisons immédiates dont je parle). Y doit faire référence à autre chose pour contraindre X.

Prouve que c'est le cas pour le voile

> Et sinon, il n'y a aucune preuve en philosophie. Il n'y a que des arguments. Et cet argument repose une conception commune de l'individu.

La phénoménologie est une preuve...
La cohérence est une preuve...
La capacité de prédiction d'une philosophie eet une preuve...

Que Dieu existe c'est cohérent. Donc Dieu existe ? Oups...

Toutes choses égales par ailleurs, si la théorie "Dieu existe" est plus cohérente que n'importe quelle théorie, alors oui, il est plus rationnel de croire que Dieu existe

J'ai l'impression que tu fais un mauvais remix du cohérentisme

Y a aucun mauvais mixte.

D'autant que c'est pas la seule preuve. La phénoménologie est une preuve par expérience, de même que la capacité de prédiction

Si tu prends la théorie de l'évolution, il n'y a pas d'incohérence avec l'idée de Dieu. Dieu peut avoir produit l'évolution des espèces. C'est cohérent.

Le problème c'est que le champ métaphysique est relativement déconnecté du champ physique, donc l'idée de cohérence prouve pas grand chose.

Exemple : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Dualism.png
Il n'y a rien d'incohérent dans ces systèmes. Le cohérentisme fonctionne pas très bien avec la métaphysique, mais marche bien avec la science. Si je fais une proposition scientifique celle-ci a des implications physiques et ça doit être cohérent avec nos autres connaissances physiques.

En fait le problème de la métaphysique c'est qu'on peut produire des systèmes 100 % cohérents, mais qui n'ont aucune implication vis-à-vis du monde physique.

Le 06 mars 2021 à 19:48:28 easter-egg-jvc a écrit :

Le 06 mars 2021 à 19:45:30 toto_au_bistro a écrit :

Le 06 mars 2021 à 19:35:31 easter-egg-jvc a écrit :

La critique de la religion n’est pas négociable.

Tout se négocie de nos jours...même la liberté d'expression.
Va critiquer la religion juive...

Je pense que la kippa c'est nul

Un peu d’honnêteté intellectuelle sinon ?!

C'est-à-dire ? Je suis honnête. Je pense que les signes religieux c'est nul.

Si tu prends la théorie de l'évolution, il n'y a pas d'incohérence avec l'idée de Dieu. Dieu peut avoir produit l'évolution des espèces. C'est cohérent.

Sachant qu'un roman n'évolue pas sans romancier

En fait le problème de la métaphysique c'est qu'on peut produire des systèmes 100 % cohérents, mais qui n'ont aucune implication vis-à-vis du monde physique.

Il faut inclure la physique dans la métaphysique, méta veut dire au delà, pas en dehors

C'est ce quon appelle le hasard quantique, la force organisatrice qui guide tout

Le 06 mars 2021 à 19:58:34 toto_au_bistro a écrit :

Le 06 mars 2021 à 14:39:01 SoldatGaulois66 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 14:12:28 toto_au_bistro a écrit :

Le 06 mars 2021 à 14:00:21 SoldatGaulois66 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 13:19:53 toto_au_bistro a écrit :

> Le 06 mars 2021 à 13:18:38 SoldatGaulois66 a écrit :

>> Le 06 mars 2021 à 13:04:07 toto_au_bistro a écrit :

> >> Le 06 mars 2021 à 12:59:25 SoldatGaulois66 a écrit :

> > >> Tu réclames quel type de preuve ? Déjà prouver un négatif (l'absence de quelque chose) n'est jamais évident.

> > >

> > > Si c'est trop dur pour toi, tu n'as qu'à suspendre ton assentiment et dire "je ne sais pas si le voile te fait du mal".

> > >

> > > > Je soutiens simplement qu'il faut monter en complexité pour trouver une raison pour nier à quelqu'un le fait de porter un voile en public.

> > >

> > > Justement. Tu montres, mais tu ne démontres rien

> >

> > Je reformule si tu veux : entre deux volontés individuelles (X et Y), X est plus légitime que Y pour faire des choix concernant X. Donc Y n'a aucune raison individuelle (les raisons immédiates dont je parle). Y doit faire référence à autre chose pour contraindre X.

>

>

> Prouve que c'est le cas pour le voile

>

> > Et sinon, il n'y a aucune preuve en philosophie. Il n'y a que des arguments. Et cet argument repose une conception commune de l'individu.

>

> La phénoménologie est une preuve...

> La cohérence est une preuve...

> La capacité de prédiction d'une philosophie eet une preuve...

Que Dieu existe c'est cohérent. Donc Dieu existe ? Oups...

Toutes choses égales par ailleurs, si la théorie "Dieu existe" est plus cohérente que n'importe quelle théorie, alors oui, il est plus rationnel de croire que Dieu existe

J'ai l'impression que tu fais un mauvais remix du cohérentisme

Y a aucun mauvais mixte.

D'autant que c'est pas la seule preuve. La phénoménologie est une preuve par expérience, de même que la capacité de prédiction

Si tu prends la théorie de l'évolution, il n'y a pas d'incohérence avec l'idée de Dieu. Dieu peut avoir produit l'évolution des espèces. C'est cohérent.

Le problème c'est que le champ métaphysique est relativement déconnecté du champ physique, donc l'idée de cohérence prouve pas grand chose.

Exemple : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Dualism.png
Il n'y a rien d'incohérent dans ces systèmes. Le cohérentisme fonctionne pas très bien avec la métaphysique, mais marche bien avec la science. Si je fais une proposition scientifique celle-ci a des implications physiques et ça doit être cohérent avec nos autres connaissances physiques.

En fait le problème de la métaphysique c'est qu'on peut produire des systèmes 100 % cohérents, mais qui n'ont aucune implication vis-à-vis du monde physique.

Sauf qu'une théorie 100% cohérente prime sur une théorie moins cohérente. Donc c'est bien une preuve.

Je note que tu n'as toujours pas parlé des autres critères, après 2 rappels

Est-ce que la thèse "physicalisme + Dieu comme cause première" est plus cohérente que la thèse "physicalisme" ?

Je note que tu n'as toujours pas parlé des autres critères, après 2 rappels

Tes deux autres méthodes sont aussi inopérantes pour la philosophie. Assez étonnant que tu maintiennes encore ton idée de preuve en philosophie. Si t'avais des méthodes pour prouver des thèses philosophiques, dépêche-toi d'écrire un bouquin pour mettre fin à toutes les questions philosophiques ! Je te propose que tu nous donnes un exemple pour chacune de ces deux méthodes vu qu'elles sont efficaces pour prouver une thèse philosophique.

Le 06 mars 2021 à 21:59:49 toto_au_bistro a écrit :
Est-ce que la thèse "physicalisme + Dieu comme cause première" est plus cohérente que la thèse "physicalisme" ?

Un exemple illustre un argument. Un exemple sans argument ça ne veut rien dire.

Je note que tu n'as toujours pas parlé des autres critères, après 2 rappels

Tes deux autres méthodes sont aussi inopérantes pour la philosophie.

Pourquoi ?

Assez étonnant que tu maintiennes encore ton idée de preuve en philosophie. Si t'avais des méthodes pour prouver des thèses philosophiques, dépêche-toi d'écrire un bouquin pour mettre fin à toutes les questions philosophiques ! Je te propose que tu nous donnes un exemple pour chacune de ces deux méthodes vu qu'elles sont efficaces pour prouver une thèse philosophique.

Ah. Donc tu ne donnes aucun contre-argument.

Intéressant ta démarche non-philosophique. Elle sert à cueillir les fraises ?

Prouve nous que tes méthodes fonctionnent pour prouver des thèses philosophiques

La génération Z montre un changement brutal de la mentalité sociale qui n'est pas naturel à cause des influences de l'éducation nationale et de la culture médiatique. On en vient à écouter des personnalités répétant que Booba est un génie... Au bout d'un moment il faut reconnaître que les français ont perdu leurs repères, et les plus jeunes trouveront ça normal. Mais ça ne m'étonne pas qu'on en soit arrivé là car j'ai constaté que la plèbe aimait ce qu'on lui proposait du fait de sa paresse intellectuelle. La valorisation du mauvais goût est très populaire (exemples : les méandres de l'art contemporain, les séries modernes, les chansons de titis parisiens, etc...)

Vitalisme : je ne trouve pas ton explication convaincante. La génération Y écoutait déjà Booba et regardait déjà des séries TV etc.

Quant à la mentalité sociale, je pense qu'il n'y a rien de naturel. Les mentalités sociales s'il y a 50 ans n'étaient pas plus naturelles que celles d'aujourd'hui.