https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/la-science-et-le-progres

Emission que j'ai trouvée intéressante

Deux arguments que je retiens (désolé j'ai la flemme de retrouver le timing) :

• Laurent Alexandre : Imaginons que l'augmentation de l'intelligence des enfants par thérapie génique ait un coût quasi nul et qu'un pauvre paysan de Tanzanie souhaite l'utiliser pour que son enfant aille faire des études à Harvard, en quoi on pourrait s'y opposer ?
• Finkielkraut citant Michael Sandel (The Case Against Perfection https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2004/04/the-case-against-perfection/302927/ ) : Ce type d'eugénisme positif va à l'encontre de certaines valeurs de notre société : l'humilité (l'acceptation de la différence et de l'imprévu), la responsabilité et la solidarité.

Alors est-ce qu'on veut lâcher ces valeurs (qui semblent positives) pour satisfaire le pauvre paysan tanzanien ? Les deux arguments me paraissent assez bons dans le sens où ils sont assez intuitifs. Mais il faut que je lise l'article de Sandel.

Les valeurs en question n'ont aucun intérêt.

Le 30 janvier 2021 à 11:56:35 Un_Esclave5 a écrit :
Les valeurs en question n'ont aucun intérêt.

https://www.youtube.com/watch?v=lItyCpRny-E

J'ai pas compris en quoi le premier est un argument, c'est une question posée après un exemple théorique

Quoiqu'il en soit je vois aucun argument sérieux en faveur d'un tel eugénisme

Si le petit Tanzanien devient un génie et deviens riche, tout les Tanzaniens vont vouloir suivre son exemple. Ensuite tout le tiers-monde deviendra un nid à surdoué. Et les occidentaux devront aussi suivre cette mode sinon il ne seront plus concurrentiels.

Au final on retourne à la case départ car les petits Tanzaniens n'auront rien de spécial et ne pourront pas intégrer les grandes écoles. Et ce qui était un choix pour une vie meilleure deviendra une obligation pour ne pas être handicapé.

C'est le même argument utilisé pour les mères porteuses: "oui mais regardez c'est peut être de l'esclavage mais grâce à ça elles ont pu se nourrir et payer une scolarité à leurs enfants".
Et au final les femmes pauvres seront obligés de vendre leurs enfants pour survivre.

Le 30 janvier 2021 à 12:43:27 Mini-fedor a écrit :
Si le petit Tanzanien devient un génie et deviens riche, tout les Tanzaniens vont vouloir suivre son exemple. Ensuite tout le tiers-monde deviendra un nid à surdoué. Et les occidentaux devront aussi suivre cette mode sinon il ne seront plus concurrentiels.

Au final on retourne à la case départ car les petits Tanzaniens n'auront rien de spécial et ne pourront pas intégrer les grandes écoles. Et ce qui était un choix pour une vie meilleure deviendra une obligation pour ne pas être handicapé.

T'es en train d'approfondir l'expérience de pensée et peut-être qu'on arrive à ce type d'apories.

Mais je trouve que l'intérêt de cette expérience c'est qu'il y a une intuition qui semble assez forte : ça semble légitime que ce paysan donne une vie meilleure à son fils s'il le peut sachant que son fils part avec un lourd désavantage par rapport aux autres (quant aux chances d'accéder à Harvard).

Ca paraît tellement facile pour nous qui ne sommes pas pauvres en Tanzanie de dire que c'est mal ce type de modifications génétiques. Si je prends les arguments de Sandel et que je vais voir le paysan en Tanzanie et que je lui dis que c'est mal car il y a des valeurs d'humilité, de responsabilité et de solidarité, est-ce qu'il ne va pas me rire au nez (voir me cracher à la figure pour dénoncer l'hypocrisie de mon discours par rapport à ma situation personnelle) ?

Si être mère porteuse est de l'esclavage, n'importe quel métier un peu pénible l'est.

Laurent Alexandre est un sophiste. Il sait pertinemment bien que le paysan tanzanien n'aura jamais accès à ces techs transhumanistes qui ne seront réservées qu'à une élite.
Toujours les mêmes grosses ficelles idéologiques du système : les grands bourgeois qui font spectacle de leurs privilèges ( le luxe, les femmes, l'argent, la gloire )... mais auxquels vous n'aurez jamais accès.

Tout ce à quoi vous avez au mieux droit : c'est les meubles en kit ikéa, les lotissements en contreplaqué en zone pavillonnaire (et pour lesquels vous vous esclavagisez sur 20 ans via le crédit et la dette), le monospace familial standardisé, et de la camelote bas de gamme renouvelable via l'obsolescence programmée...

Bref, la carotte pour bien matrixer la masse des pnj et les faire rêver au banquet des 1% duquel il seront toujours soigneusement exclus.

Le 30 janvier 2021 à 12:49:05 toto_au_bistro a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 12:43:27 Mini-fedor a écrit :
Si le petit Tanzanien devient un génie et deviens riche, tout les Tanzaniens vont vouloir suivre son exemple. Ensuite tout le tiers-monde deviendra un nid à surdoué. Et les occidentaux devront aussi suivre cette mode sinon il ne seront plus concurrentiels.

Au final on retourne à la case départ car les petits Tanzaniens n'auront rien de spécial et ne pourront pas intégrer les grandes écoles. Et ce qui était un choix pour une vie meilleure deviendra une obligation pour ne pas être handicapé.

T'es en train d'approfondir l'expérience de pensée et peut-être qu'on arrive à ce type d'apories.

Mais je trouve que l'intérêt de cette expérience c'est qu'il y a une intuition qui semble assez forte : ça semble légitime que ce paysan donne une vie meilleure à son fils s'il le peut sachant que son fils part avec un lourd désavantage par rapport aux autres (quant aux chances d'accéder à Harvard).

Ca paraît tellement facile pour nous qui ne sommes pas pauvres en Tanzanie de dire que c'est mal ce type de modifications génétiques. Si je prends les arguments de Sandel et que je vais voir le paysan en Tanzanie et que je lui dis que c'est mal car il y a des valeurs d'humilité, de responsabilité et de solidarité, est-ce qu'il ne va pas me rire au nez (voir me cracher à la figure pour dénoncer l'hypocrisie de mon discours par rapport à ma situation personnelle) ?

Oui mais l'intérêt personnel n'est pas l'intérêt du groupe. Si tu nuit au groupe pour que toi et ta famille survivent ça ne fait pas de toi quelqu'un de mauvais Mais c'est pas pour autant qu'il faut te laisser faire et encore moins t'encourager.

Et comme dit Z3CH1lD c'est un peu simple de partir du principe que l'eugénisme sera accessible à tous.

Ca suppose de nombreuses choses auxquelles il faut penser :

• On suppose que rendre le petit tanzanien plus intelligent lui donnera automatiquement accès à Harvard (alors qu'il aura beau être aussi intelligent qu'on puisse l'être, tant qu'il n'a pas les moyens de se payer ses études aux U.S.A., ça changera pas à grand'chose à sa condition sociale.) ;
• Que les Tanzaniens ne peuvent pas être intelligents sans avoir recours à la technique, l'artificiel. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas (ou trop rarement) accès à Harvard qu'ils sont stupides pour autant ;
• Qu'avoir accès à Harvard garantit le succès et/ou le bonheur du petit Tanzanien ;

Bref, un peu comme d'habitude, Laurent Alexandre est dans son culturocentrisme technico-scientifique. Je débats avec lui de temps en temps sur TwitR et nous sommes rarement d'accord (parfois quand même, mais c'est rare : par exemple, on est d'accord que Michel Onfray dit n'imp' à propos de la physique quantique & de la cosmologie, on pourra onc dire qu'Onfray a le mérite de nous avoir réconcilié temporairement, lol !)

Le problème de Laurent Alexandre c'est qu'il est adepte de cette mentalité où la voie du Salut est dans la technique, une sorte d'eschatologie technocratique.
Or, là où le bât blesse c'est que s'il reconnaît lui-même qu'on est inégalitaire devant la technologie, il ne va pas jusqu'à admettre que la technique est utilisée justement pour imposer un modèle de société élitiste.

Ma conclusion est qu'au lieu de rêver qu'on sera sauvés par une téléonomie du progrès technico-scientifique, on devrait songer à améliorer le système éducatif Tanzanien, que les petits Tanzanien puissent recevoir une instruction à la hauteur de leur intelligence naturelle, qui est bien suffisante.

En fait, pour résumer :
Ca dépend juste de ce qu'on choisit d'appeler le progrès :

Laurent Alexandre réduit le progrès à sa facette purement technique, tout en reconnaissant que l'accès à la technique conditionne ce progrès, mais sans jamais penser aux conditions sociales de cet accès à la technique.

Or, il est bien plus vraisemblable que si des techniques d'augmentation de l'intelligence soient développées, ce soient les riches qui y aient accès, et non les pauvres Tanzaniens qui n'ont de toute façon déjà pas accès à Harvard, à la base.

Le 30 janvier 2021 à 15:29:11 edophoenix a écrit :
Ca suppose de nombreuses choses auxquelles il faut penser :

• On suppose que rendre le petit tanzanien plus intelligent lui donnera automatiquement accès à Harvard (alors qu'il aura beau être aussi intelligent qu'on puisse l'être, tant qu'il n'a pas les moyens de se payer ses études aux U.S.A., ça changera pas à grand'chose à sa condition sociale.) ;

Il y a des bourses même pour les étrangers. Les américains recrutent les sportifs et les génies étrangers depuis des dizaines d'années.

• Que les Tanzaniens ne peuvent pas être intelligents sans avoir recours à la technique, l'artificiel. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas (ou trop rarement) accès à Harvard qu'ils sont stupides pour autant ;

C'est pas ce qu'il dit. Simplement pour entrer à Harvard sans capital culturel il faut un Qi très très élevé.

• Qu'avoir accès à Harvard garantit le succès et/ou le bonheur du petit Tanzanien ;

Va en Tanzanie et demande aux gamins si ils voudraient aller à Harvard si ils le pouvaient. Je pense deviner leurs réponse.

Je vois pas trop son culturo centrisme perso.

Le 30 janvier 2021 à 15:55:
Mini-fedor a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 15:29:11 edophoenix a écrit :
Ca suppose de nombreuses choses auxquelles il faut penser :

• On suppose que rendre le petit tanzanien plus intelligent lui donnera automatiquement accès à Harvard (alors qu'il aura beau être aussi intelligent qu'on puisse l'être, tant qu'il n'a pas les moyens de se payer ses études aux U.S.A., ça changera pas à grand'chose à sa condition sociale.) ;

Il y a des bourses même pour les étrangers. Les américains recrutent les sportifs et les génies étrangers depuis des dizaines d'années.

le système de bourse américain n'a rien à voir avec le système de bourse européen, ça passe par des prêts étudiants, et les mecs sont endettés pour 30 ans. Je crois pas qu'une famille Tanzanienne pauvre ait les moyens de faire ça. (d'ailleurs, si ça dépend des bourses, elle n'aurait simplement pas les moyens de payer la technique eugénique pour commencer, comme je e disais tout-à-l'heure).

Et oui, les Américains recrutent les génies et les sportifs étrangers... En général quand ils sont déjà diplômés ou ont déjà fit leur preuve.

Ils accordent qqs bourses, c'est vrai, mais pas à tout le monde.

• Que les Tanzaniens ne peuvent pas être intelligents sans avoir recours à la technique, l'artificiel. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas (ou trop rarement) accès à Harvard qu'ils sont stupides pour autant ;

C'est pas ce qu'il dit. Simplement pour entrer à Harvard sans capital culturel il faut un Qi très très élevé.

Non. Justement, ce que j'explique c'est que ça ne dépend pas de ça. Un Tanzanien à QI élevé n'aura pas plus accès à Harvard qu'un Tanzanien à QI faible.

En revanche, un Tanzanien qui arrive en tête de promo de la meilleure école de son pays pourrait prétendre accéder à la 35e université Américaine (qui ne sera donc pas Harvard).

Et ça ne dépend pas QUE du QI, ça. Mais aussi de la culture générale, de facteurs socioéconomiques, etc.
Le QI joue aussi, mais pas tout seul.

• Qu'avoir accès à Harvard garantit le succès et/ou le bonheur du petit Tanzanien ;

Va en Tanzanie et demande aux gamins si ils voudraient aller à Harvard si ils le pouvaient. Je pense deviner leurs réponse.

Moi aussi je la devine, et ce n'est pas parce qu'ils meurent d'envie d'y aller que ça assurera leur bonheur pour autant.

Je vois pas trop son culturo centrisme perso.

Sur un citation unique, un cas particulier, bien sûr que non. Discute avec lui pendant qqs années, et tu le verras (mais pour s'en rendre compte, 'faut déjà pas croire qu'un surdoué tanzanien obtiendra automatiquement une bourse aux U.S.A, 'faut s'intéresser à la culture états-unienne autrement qu'à travers la propagande TV...)

Je ne dis pas que c'est impossible, mais c'est comme les antibiotiques : ça n'a rien d'automatique.

Le rôle de l'expérience de pensée n'est pas forcément de bâtir un truc 100 % crédible. Ce qui est intéressant c'est, si c'était le cas, notre réaction. Si le cas qu'il décrit est vrai, est-ce qu'on change d'avis sur l'augmentation de l'intelligence ?

Sinon je pense qu'un aspect du problème est similaire au cas de la pollution. On peut demander/préconiser aux pays du tiers monde qu'il faut des énergies propres et ne pas polluer. Mais eux peuvent nous rétorquer : vous avez pollué avant, on a le droit à un rattrapage (avec pollution).

Je pense que le paysan de Tanzanie pourrait dire quelque chose de similaire : c'est bien ces valeurs que vous défendez, mais moi je veux juste que mon gosse aille à Harvard comme les gosses occidentaux (tout comme il pourrait dire que l'énergie propre c'est bien, mais qu'il a envie d'avoir une certaine prospérité matérielle comme nous).

En théorie je suis d'accord avec toi, dans une certaine mesure seulement.
L'expérience de pensée n'est pas choisie au hasard, le bonhomme cherche à promouvoir son point de vue. Donc le retour à un certain réalisme permet de donner une autre perspective.

Mais après, je ne m'engage pas sur la réponse ; je dis simplement que l'expérience de pensée est biaisée, elle n'est pas philosophiquement neutre (après, me direz-vous existe-t-il seulement une pensée philosophiquement neutre ?) mais conçue pour aller dans le sens que défend Laurent Alexandre.
Il a déjà un parti pris en tête, et son expérience de pensée c'est du raisonnement circulaire, c'est un argument de rhétorique, et non un dilemme philosophique ou éthique.

Avec tout ça, moi, je n'interdirais pas une pratique de ce genre a priori, mais pas pour les raisons qu'il invoque, car ce sont des raisons fallacieuses.
Mais sans l'interdire, j'y serais moralement opposé dans la mesure où au lieu d'accepter l'être, on lui impose un agenda.

D'un côté ç'a l'air libéral parce que les parents veulent la liberté d'obtenir un enfant super génial ; sauf que l'enfant n'a pas à être la marchandise de ses parents. C'est pas une chose entre leurs mains, c'est un individu autonome et vivant.
Donc, avec un même point de vue libéral, on pourrait dire que les parents forcent l'enfant à être ce qu'ils veulent, et nient donc l'individu libre avec son potentiel.

Que les parents aient des ambitions, très bien. Mais le foetus n'est pas leur jouet.

Et on ne peut pas parler de darwinisme, vu que l'évolution naturelle est court-circuitée, dans ce cas précis.

Enfin, comme je le disais, il s'agit d'une conception purement technico-technique du progrès.

Laurent Alexandre n'envisage pas qu'on puisse cultiver l'intelligence de l'enfant autrement, par l'éducation, le partage des ressources culturelles, etc.

Non, pour lui, c'est la technique. La technique permet de... Donc c'est forcément ça le progrès.

Et parce qu'on appelle ça du progrès, alors c'est forcément bien, c'est forcément ce qu'il faut faire.

Ca nous force juste la main.

Ce que j'en pense c'est que la technique participe au progrès, pas que le progrès est réductible à la technique.

Et je ne crois pas du tout que si les expériences eugéniques étaient autorisées, elles serviraient à envoyer les petits Tanzaniens à Harvard. J'y crois pas, ne serait-ce qu'une seconde.
Son expérience de pensée m'apparaît tout simplement fabuleuse. C'est un conte de fées pour enfants, et je n'arrive pas à avoir la moindre suspension d'incrédulité dans un débat éthique avec un tel mythe.
SpoilAfficherMasquer (Ce n'est pas que je n'aime pas les mythes, au contraire, mais là, je n'y crois pas.)

Le lien entre des formes d'intelligence et la génétique me semble assez prouvé. Donc ça me semble pas suffisant de dire qu'il peut y avoir d'autres manières de cultiver l'intelligence.

Le 30 janvier 2021 à 13:49:40 Mini-fedor a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 12:49:05 toto_au_bistro a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 12:43:27 Mini-fedor a écrit :
Si le petit Tanzanien devient un génie et deviens riche, tout les Tanzaniens vont vouloir suivre son exemple. Ensuite tout le tiers-monde deviendra un nid à surdoué. Et les occidentaux devront aussi suivre cette mode sinon il ne seront plus concurrentiels.

Au final on retourne à la case départ car les petits Tanzaniens n'auront rien de spécial et ne pourront pas intégrer les grandes écoles. Et ce qui était un choix pour une vie meilleure deviendra une obligation pour ne pas être handicapé.

T'es en train d'approfondir l'expérience de pensée et peut-être qu'on arrive à ce type d'apories.

Mais je trouve que l'intérêt de cette expérience c'est qu'il y a une intuition qui semble assez forte : ça semble légitime que ce paysan donne une vie meilleure à son fils s'il le peut sachant que son fils part avec un lourd désavantage par rapport aux autres (quant aux chances d'accéder à Harvard).

Ca paraît tellement facile pour nous qui ne sommes pas pauvres en Tanzanie de dire que c'est mal ce type de modifications génétiques. Si je prends les arguments de Sandel et que je vais voir le paysan en Tanzanie et que je lui dis que c'est mal car il y a des valeurs d'humilité, de responsabilité et de solidarité, est-ce qu'il ne va pas me rire au nez (voir me cracher à la figure pour dénoncer l'hypocrisie de mon discours par rapport à ma situation personnelle) ?

Oui mais l'intérêt personnel n'est pas l'intérêt du groupe. Si tu nuit au groupe pour que toi et ta famille survivent ça ne fait pas de toi quelqu'un de mauvais Mais c'est pas pour autant qu'il faut te laisser faire et encore moins t'encourager.

Et pourquoi le groupe devrait empêcher le fait que mon enfant soit plus intelligent pour qu'il puisse aller à Harvard ? Le groupe accepte déjà que certains enfants par chance génétique/culturelle aillent à Harvard et pas d'autres, alors pourquoi si c'est possible je ne pourrais pas donner ce coup de pouce à mon enfant ?

Si ce paysan de Tanzanie augmente l'intelligence de son gosse, en quoi ça te pose un problème ? Est-ce que ça te prive de quelque chose ? Si ça diminue la chance que tes gosses aillent à Harvard (parce qu'ils perdraient un avantage par rapport à un capital culturel ou de bons gènes par chance), est-ce que ce n'est pas un peu égoïste de ta part ?

Le 30 janvier 2021 à 15:35:08 edophoenix a écrit :
En fait, pour résumer :
Ca dépend juste de ce qu'on choisit d'appeler le progrès :

Laurent Alexandre réduit le progrès à sa facette purement technique, tout en reconnaissant que l'accès à la technique conditionne ce progrès, mais sans jamais penser aux conditions sociales de cet accès à la technique.

Or, il est bien plus vraisemblable que si des techniques d'augmentation de l'intelligence soient développées, ce soient les riches qui y aient accès, et non les pauvres Tanzaniens qui n'ont de toute façon déjà pas accès à Harvard, à la base.

Dans l'émission il n'est pas caricatural comme ça

Le 30 janvier 2021 à 17:02:
toto_au_bistro a écrit :

Le lien entre des formes d'intelligence et la génétique me semble assez prouvé. Donc ça me semble pas suffisant de dire qu'il peut y avoir d'autres manières de cultiver l'intelligence.

Je n'ai pas dit le contraire. Mais 'faut pas négliger l'épigénétique.

Si ça diminue la chance que tes gosses aillent à Harvard (parce qu'ils perdraient un avantage par rapport à un capital culturel ou de bons gènes par chance), est-ce que ce n'est pas un peu égoïste de ta part ?

L'expérience de pensée n'inclut pas de capital culturel. La technique et l'eugénisme ne donneront pas un meilleur capital culturel à un môme, quel qu'il soit.

Si on imagine qu'un Tanzanien peut le faire, les Américains peuvent le faire : donc je repose encore une fois ma question : si la technique est donnée à tout le monde, en quoi est-ce que ça garantit que le petit Tanzanien aille à Harvard ?
Les autres aussi vont avoir recours à cette technique, donc ça ne lui procure aucun avantage particulier.

...Et si seulement les riches ont accès à la technique, ce sera encore pire, ce sera discriminatoire.

Le 30 janvier 2021 à 17:16:
toto_au_bistro a écrit :

Le 30 janvier 2021 à 15:35:
edophoenix a écrit :

En fait, pour résumer :
Ca dépend juste de ce qu'on choisit d'appeler le progrès :

Laurent Alexandre réduit le progrès à sa facette purement technique, tout en reconnaissant que l'accès à la technique conditionne ce progrès, mais sans jamais penser aux conditions sociales de cet accès à la technique.

Or, il est bien plus vraisemblable que si des techniques d'augmentation de l'intelligence soient développées, ce soient les riches qui y aient accès, et non les pauvres Tanzaniens qui n'ont de toute façon déjà pas accès à Harvard, à la base.

Dans l'émission il n'est pas caricatural comme ça

Bien sûr que non, mais je l'ai déjà écouté dans pleins de conférences. Et son but est de convaincre du bienfondé de sa vision techniciste du monde.

Je peux le dire parce qu'il ne s'en cache pas, il l'assume même.

Et je suis persuadé qu'il y croit sincèrement.

Donc il ne va pas dire que la technique ne sera pas accessible au Tanzanien, qu'elle ne sera accessible qu'aux riches occidentaux.

Mais on sait bien que dans la réalité, les élites auront tendance à vouloir se réserver des avantages, - et bien évidemment, elles n'arriveront pas forcément à en avoir l'exclusivité, les classes moyennes occidentales parviendront à y accéder, mais déjà plus difficilement... Alors le Tanzanien, là-dedans...
Prendre l'exemple larmoyant du petit Tanzanien qui sera sauvé de sa misère par l'eugénisme, j'y crois pas du tout.

C'est moi qui force le trait, là, pas lui. Mais soyons réalistes :

penses-tu vraiment que si cette technique était légalisée quelque part, les petits Tanzaniens en bénéficieraient ?

Pour ça comme pour le reste, il faudra passer par le marché, et payer.
Ceux qui ne peuvent pas payer ne vont pas être sauvés par une technique qui est hors de leur bourse.