Ca m'intéresse pas vraiment ici de savoir si dans les faits les tanzaniens pourront avoir accès à ces techniques. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si ces techniques pourraient être bonnes/mauvaises ou justes/injustes. S'il y a quelque chose de fondamentalement mauvais dans la modification de l'intelligence des enfants, alors le cas doit pouvoir être défendu même dans la situation la plus favorable pour le père tanzanien.

Si on imagine que tout le monde a accès aux techniques de modification génétique et que celles-ci ont un coût nul, alors tous les gosses auront le même niveau. Ca garantira pas forcément Harvard (c'est juste un exemple), mais ça garantira à tout le monde de pouvoir suivre des études supérieures de haut niveau. Il y aura peut-être d'autres déterminants, mais au moins celui de la loterie génétique n'aura plus cours.

Pour Harvard, on peut imaginer qu'ils fassent une loterie pour sélectionner ses étudiants et que le petit tanzanien aura une chance égale aux autres.

Il y en a qui feraient bien de relire les aventures du Dr Frankenstein et de sa créature par ici...

Non, le lien entre génétique et intelligence n'est en rien prouvé, vu que rien que par le fait qu'elle se cultive est attesté le fondement qu'elle dépend nettement bien plus de l'acquis que de l'inné. En outre, là où ils se laissent illusionner par un mirage du progrès, il serait tout aussi facile de démontrer en quoi cela pourrait être une énorme régression.
Rien qu'en réfléchissant comment il serait aisé d'asservir les populations dépendant de ces techs, ou à l'appauvrissement global que constituerait une intelligence formatée par elles... Le tableau devient tout de suite beaucoup moins alléchant.

Enfin, ça serait vraiment pas mal, comme indiqué plus haut, d'arrêter de projeter des considérations purement occidentalo-centrées sur les paysans tanzaniens. Le bon sens paysan est en général assez peu réceptif à ces critères formatés, creux et superficiels qui prévalent chez les urbanisés.

Et d'ailleurs si dans les faits on démontre demain que les pauvres tanzaniens seraient bénéficiaires d'une telle généralisation des modifications génétique, est-ce que ça te semblerait juste/bon d'utiliser cette technique ? Ca me semble un raisonnement assez utilitariste où on regarde juste les conséquences au niveau d'individus.

Je pense qu'on peut résister à ça avec d'autres types d'arguments plus solides

• une forme de conservatisme biologique (mais cette voie ne m'attire pas beaucoup et me paraît difficile à justifier sans tomber dans de la croyance)
• le type de société souhaitable (les valeurs dont parle Michael Sandel), en cherchant la perfection on en vient à nier le fait qu'il y ait des différences dans la société et ça minerait au final la solidarité des membres de cette société

Le 30 janvier 2021 à 17:57:
toto_au_bistro a écrit :
Ca m'intéresse pas vraiment ici de savoir si dans les faits les tanzaniens pourront avoir accès à ces techniques.

Non, parce qu'alors tu réduis la question éthique à un faux dilemme, ça devient une question rhétorique.

Moi, ce que j'affirme, c'est que la technique ne veut rien dire en soi, le contexte social conditionne l'usage qu'on en fera.

Ce qui m'intéresse c'est de savoir si ces techniques pourraient être bonnes/mauvaises ou justes/injustes.

Une technique n'est pas bonne ou mauvaise. C'est l'usage qu'on en fait qui l'est. Tu n'irais pas dire que le marteau est mauvais si je tape sur un clou avec Mais si j'en fais une arme et que je tape sur la gueule de qqu'un, tu ne diras pas que c'est le marteau qui est mauvais.

Ce sera moi qui serait mauvais.

Quand on fabrique un canon, son utilité c'est de servir d'arme soit pour menacer, soit pour faire du mal (blesser ou tuer). C'est sa fonction.
Mais si on fabrique un canon à la Jules Verne pour aller sur la Lune, diras-tu que le canon est mauvais ?

Donc il faut prendre en compte l'intention derrière l'application d'une technique.

On ne peut pas répondre en excluant la technique en soi de son contexte anthropologique et sociopolitique.

S'il y a quelque chose de fondamentalement mauvais dans la modification de l'intelligence des enfants, alors le cas doit pouvoir être défendu même dans la situation la plus favorable pour le père tanzanien.

Par ailleurs, je t'ai donné aussi un réponse de principe à ce sujet :

Un enfant, c'est issu d'un rapport humain (normalement consenti - enfin je l'espère), mais aussi de hasards : ce n'est pas une marchandise à la carte, un jouet que les parents pourraient précommander chez Amazon & consorts.

C'est un être vivant

Lui imposer un agenda qui serait celui des parents, et non le sien, est déjà éthiquement douteux.

D'ailleurs, Bienvenue à Gattaca donne une réponse un peu similaire, je trouve.

A un moment, le mec qui a eu un génome naturel bat à la nage celui qui a été génétiquement optimisé, et le film l'explique (très mal), par l'épigénétique : comme quoi, même en trifouillant le génome, on n'obtiendra de toute façon pas toujours ce qu'on souhaite.

Si on imagine que tout le monde a accès aux techniques de modification génétique et que celles-ci ont un coût nul, alors tous les gosses auront le même niveau. Ca garantira pas forcément Harvard (c'est juste un exemple), mais ça garantira à tout le monde de pouvoir suivre des études supérieures de haut niveau.

Non, de mon point de vue, ça ne garantira rien du tout de ce genre là, puisque les études de haut niveau ont des filtres sélectifs. Harvard, comme tu le dis, n'est qu'un exemple, je suis d'accord.

Mais si tout le monde a 180 de QI (180 par rapport à la moyenne actuelle, bien entendu, pas par rapport à leur moyenne à eux !), la sélection portera simplement sur un autre critère que le Q.I.

Comme je l'ai exposé, la société ne put pas fonctionner si tout le monde est ingénieur ou trader. Il faut des sous-fifres, donc les écoles d'ingés, de commerce, de médecine ou de finance balanceront simplement de nouveaux critères de sélection.

Surtout qu'être sélectif est un argument de publicité pour les grandes écoles.

Cv n'est pas parce qu'on donnerait tout à coup 80 points de Q.I. supplémentaires à tout le monde que le petit Tanzanien aurait davantage accès au cercle de l'élite.

Il serait juste encore plus malheureux de voir que malgré son intelligence artificiellement améliorée, les protes lui restent closes.

Il y aura peut-être d'autres déterminants, mais au moins celui de la loterie génétique n'aura plus cours.

C'est ce que tu dirais aux petits Tanzaniens qui ont déjà un haut Q.I. sans avoir accès à Harvard ?

La loterie, elle n'est pas que génétique.

Je sais pas, mais là, je verrais Veyli débarquer et dire que c'est de l'égalitarisme idiot (je ne sais pas si c'est ça qu'il dirait, mais en imaginant qu'il le dise), je serais d'accord avec lui.

Pour Harvard, on peut imaginer qu'ils fassent une loterie pour sélectionner ses étudiants et que le petit tanzanien aura une chance égale aux autres.

On peut l'imaginer, oui.
On n'est pas forcé d'y croire pour autant.

Je vais me répéter, mais je trouve que ça n'a pas d'intérêt de discuter de faisabilité technique ici. Et sur la technique, tu surinterprètes mes propos. Certains disent que l'avortement c'est mal. Et bien de la même manière on peut dire que l'amélioration de l'intelligence c'est mal. Pas besoin de parler du canon pour aller sur la Lune.

Le 30 janvier 2021 à 18:23:
toto_au_bistro a écrit :

Je vais me répéter, mais je trouve que ça n'a pas d'intérêt de discuter de faisabilité technique ici.

Je n'ai pas parlé de faisabilité technique... J'ai parlé d'usage.

Et sur la technique, tu surinterprètes mes propos. Certains disent que l'avortement c'est mal. Et bien de la même manière on peut dire que l'amélioration de l'intelligence c'est mal. Pas besoin de parler du canon pour aller sur la Lune.

Je ne surinterprète pas tes propos, je te donne ma réponse à moi, en me basant sur cette analogie. Je trouve justement que ça n'a aucun sens de dire que l'avortement c'est mal ou que n'importe quelle technique est mal. Ca dépend de questions pragmatiques :
- dans quel but ça sert, pour répondre à quels besoins (ou quels désirs) ?
- Qui y aura accès ?
- De quelle façon on l'utilise ?
(et je ne parle toujours pas de faisabilité...)

Dans l'expérience de pensée, Laurent Alexandre dit que le petit Tanzanien y aura accès, mais c'est une figure rhétorique ; rien ne permet de supposer que si cette technique est légalisée, il y aura accès dans la réalité.

Mais j'ai quand même donné des éléments de réponse dans ce cas-là, à savoir :
1/ Que c'est illusoire de penser que ça lui donnera une chance d'aller à Harvard, à partir du moment où il ne sera pas le seul à y avoir accès.
2/ Que ça en fait un jouet et un produit de consommation à la carte, de toute façon.

Pour moi, une telle pratique ne peut qu'être une étape vers le Meilleur des Mondes d'Aldous Huxley, où les individus sont devenus des esclaves fabriqués pour être consentants, et où on ne fait plus la différence entre consommateurs et marchandises.

C'est ma réponse personnelle, et pas une surinterprétation de la tienne...

juste un petit rappel ,
il nous faut necessairement des faibles ,des pauvres, des abrutis ,

a partir de la , il faut tout faire pour empecher leur extinction

il faut le prendre bel et bien comme ca

le faible est une race , le pauvre est une race ,

on les utilise pour faire la sale besogne et maintenir nos rites de bourges
comme on utilise les vaches a lait ou les esclaves a pyramide

quand tout le monde sera valeureux , bon, intelligent et d'autres synonymes
dans quel lot va t-on prendre des objets de sacrifice ?
parce que moi je n'irais pas demander aux dignes, aux majestueux, aux malins de se sacrifier
on n'aura personne , sauf les idealistes cretins qui pensent se sacrifier en la qualité de hero-martyr

qui va faire la nourriture venezuelienne de toto ? faut se poser les bonnes questions a un moment

je suis anti eugenisme , precisemment parce que je souhaite conserver les mauvais de l'espece
afin de les utiliser
je defend qu'une civilization de parfaits ne peut que rapidement s'ecrouler
impliquant qu'en fait , c'est precisemment ce rejet de l'imparfait
et la composition finale parfaite de la civiliza, qui mene a une civiliza imparfaite
car incapable de faire des sacrifices

Mais du coup l'eugénisme pour les seigneurs c'est très bien, comme ça ils se démarquent encore davantage des petits homo sapiens.

@ edo :
Il y a bien une faisabilité technique qui m'a été opposée ici. Tu m'as opposé ton scepticisme sur le fait que le tanzanien pourra y avoir accès. C'est pas le sujet pour moi. L'expérience de pensée dit que c'est accessible. Je raisonne dans ce cadre.

Sur l'usage, tu me dis que tout est relatif et que tout dépend du contexte social. C'est contradictoire avec ce que tu disais plus haut vu que tu as opposé un argument de principe. Tu peux pas d'un côté être relativiste en fonction du contexte social et rejeter par principe le machin. Si c'est rejeté par principe, alors c'est rejeté dans tous les contextes. Tu peux pas être pragmatique avec une opposition de principe.

Ensuite sur le canon pour la Lune, désolé mais tu fais fausse route. Si quelqu'un te dit qu'il est contre les armes à feu et que tu lui sors l'exemple du canon pour la Lune, t'es juste HS. C'est prendre littéralement un sujet en déconnexion totale avec l'objet du débat dans la société.

Le 30 janvier 2021 à 19:29:48 xxxtentaveli a écrit :
qui va faire la nourriture venezuelienne de toto ? faut se poser les bonnes questions a un moment

Un docteur en histoire de l'art de l'amérique du sud

Le 30 janvier 2021 à 19:38:20 Un_Esclave5 a écrit :
Mais du coup l'eugénisme pour les seigneurs c'est très bien, comme ça ils se démarquent encore davantage des petits homo sapiens.

de l'eugenisme privé comme business

et ne le prenez pas mal
je condamne l'esclavage pour son horreur global ,
mais,

quand les developpés se sont regardé avec plus d'estime
ils n'ont pas pu prendre les leurs pour faire les choses de peu d'estime
ils on prit l'esclave noir ou autre
et celui la a eu a faire une sale besogne, dont la civilization dependait entierement

c'est precisemment cet esclavage qui insere ces pauvres hommes
dans une amelioration future de leur qualité de vie

si les blancs etaient dans un meme temps concquerents et eugenistes
ils auraient fait bruler tous les noirs qu'ils croisent
et cette eventualité rend l'esclavage bien plus souhaitable

dont la civilization dependait entierement

mdr

Tu confonds avec l'esclavage sous la Grèce et la Rome antiques.

Le 30 janvier 2021 à 19:49:19 Un_Esclave5 a écrit :

dont la civilization dependait entierement

mdr

Tu confonds avec l'esclavage sous la Grèce et la Rome antiques.

je fais expres de ne pas mentionner l'epoch ,
je suis un philosophe continental

Le 30 janvier 2021 à 19:38:
toto_au_bistro a écrit :

@ edo :
Il y a bien une faisabilité technique qui m'a été opposée ici. Tu m'as opposé ton scepticisme sur le fait que le tanzanien pourra y avoir accès.

C'est pas le sujet pour moi. L'expérience de pensée dit que c'est accessible. Je raisonne dans ce cadre.

que le Tanzanien y ait accès ou non, ça ne concerne pas la faisabilité.
Je pars du principe que la technique est faisable.

Et justement, ce que je reproche à cette expérience, c'est que le fait que la technique soit faisable n'implique pas qu'elle soit à portée de bourse du Tanzanien.

C'est l'une des questions que je posais comme étant l'un des présupposés cachés de cette expérience de pensée, et je remets en cause ce présupposé.

Cette histoire n'est pas un dilemme moral, c'est un artifice oratoire, une question rhétorique qui suggère sa propre réponse partisane : Laurent Alexandre ne pose pas cette hypothèse comme expérience de pensée, mais comme argument indiscutable.

Je critique donc cet argument, et ça me fait sortir du cadre stricto sensu de l'hypothèse ; ça ne me pose aucun problème, parce que c'est justement ce que je critique : le cadre de pensée de cette hypothèse, que je perçois comme une pétition de principe.

Sur l'usage, tu me dis que tout est relatif et que tout dépend du contexte social. C'est contradictoire avec ce que tu disais plus haut vu que tu as opposé un argument de principe.

Oui, mais les deux réponses sont indépendantes l'une de l'autre :

1. D'un côté je fais une critique sur l'argument en tant que tel, qui ignore les réalités socioéconomiques, et j'essaye de montrer que cet argument pose comme établi que la technique est du progrès en soi, indépendamment du contexte sociopolitique.

J'affirme (et on peut ne pas être d'accord avec moi, mais dans ce cas il faudrait m'opposer des arguments sur le même terrain), que le progrès n'est pas réductible à la technique, comme je l'ai dit plus haut.

1. Ensuite, tu nous demandes notre avis si l'hypothèse était plausible. Pour moi, elle ne l'est toujours pas, MAIS je fais l'effort d'y répondre tout de même. Je donne donc mon avis dans cette perspective : et dans ce cadre, je réponds de manière générale : peu m'importe que le bénéficiaire de cette technique soit Tanzanien, Breton, Suisse ou Lapon.

Cette pratique relève selon moi d'une chosification de l'être humain.

Tu peux pas d'un côté être relativiste en fonction du contexte social et rejeter par principe le machin. Si c'est rejeté par principe, alors c'est rejeté dans tous les contextes. Tu peux pas être pragmatique avec une opposition de principe.

Ensuite sur le canon pour la Lune, désolé mais tu fais fausse route. Si quelqu'un te dit qu'il est contre les armes à feu et que tu lui sors l'exemple du canon pour la Lune, t'es juste HS. C'est prendre littéralement un sujet en déconnexion totale avec l'objet du débat dans la société.

Mais je suis relativiste dans toutes mes réponses :

• Je suis d'accord qu'on utilise un canon pour envoyer un projectile sur la Lune, pas pour menacer une nation étrangère.
• Je suis d'accord qu'on utilise l'ingénierie génétique pour guérir des maladies : là, je dis oui, carrément. Banco. Tope-là.

Je désapprouve l'usage de l'ingénierie génétique pour faire son menu à la carte (quel que soit d'ailleurs le critère utilisé : intelligence, couleur des yeux ou capacité respiratoire), établir une sélection artificielle selon des caprices et transformer un être vivant en chose, en marchandise.

Après, ce sont mes avis personnels : tu les demandes, donc je participe, je les donne. On n'est pas obligés d'être d'accord dessus.
Je t'ai dit ce que j'en pensais, et j'ai essayé d'examiner plusieurs facettes de la question, d'être le plus exhaustif possible quant à ce qui pouvait former mon opinion à ce sujet...

Plop

Je reviens parce que j'ai particulièrement bien aimé débattre hier soir et finir par me faire l'avocat du **diable** en estimant que si modifier les gènes est irréversible pour l'individu , ne pas le faire l'est tout autant (ce qui veut dire que si on se base sur ce critère, rien n'empêche d'avoir recours à l'eugénisme.)

Tu sais pas de quoi tu parles vu que tu sors jamais de chez toi