Tu t'imagines que ta logorrhée sur le déterminisme de la malhonnêteté et la religion prouve quoi que ce soit ?
Toute ton attitude est religieuse, la philosophie, on se demande même à quoi elle te sert, à toi...

Tu t'imagines que ta logorrhée sur le déterminisme de la malhonnêteté et la religion prouve que ce soit ?

Pas spécialement pourquoi ? Je réfléchis à voix haute

la philosophie, on se demande même à quoi elle te sert, à toi...

à rien de spécial
je la trouve pas particulièrement utilitaire, je suis simplement né curieux

Bref :

Je viens de te démontrer par A+B que tu modifies mes citations pour en faire des strawmen, c'est quoi ta réponse ? un ad personam à deux balles

Tu n'as rien démontré du tout.

Il existe différentes possibilités de structurer l'histoire de la philosophie.

Outre l'ordre chronologique, un ordre différent est selon les problèmes philosophiques ou les sous-disciplines. À mon avis, l'ordre à choisir dépend des prédilections personnelles de chacun. L'important est de lire des textes que l'on trouve intéressants, voire stimulants.

Ainsi, vous pouvez lire Thomas d'Aquin avant Aristote si vous trouvez que la Somme théologique d'Aquin est une découverte.

Mais je vous recommande de lire en tout cas certains des textes les plus marquants, par exemple ceux de Parménide, Platon, Aristote, Thomas d'Aquin, Descartes, Hume, Kant, Nietzsche, Popper.

@ HeimtaThurs oui, surtout si on veut comprendre de quoi les autres parlent, il vaut mieux connaître au moins des synthèses des auteurs les plus fameux, sur lesquels tout un chacun se base pour parler philo... mas c'est pas vraiment ça le sujet du thread

@ thendoftimes

OK, alors, tu commences à faire le Veyli, on va reprendre ça calmement sans s'énerver.

TheEndOf
Le 28 novembre 2021 à 20:40:

Bah non, parce que le problème dans ton post, c'est que tu caricatures les deux positions à l'extrême.
La question de savoir si on doit connaître les pensées des autres pour philosopher (ou pour participer au débat philosophique, formulerais-je plutôt), ne veut pas dire que la pensée personnelle est superflue, que l'intelligence ne sert à rien ou qu'il suffit de savoir réciter par cœur.
La curiosité intellectuelle n'a rien à voir avec cette posture caricaturale, tell que tu la décrit dans ton post.

Ce que je dis dans mon post c'est que c'est 90% d'intelligence et 10% de culture pour les tenants de l'intelligence.
Pour les tenants de la culture c'est 90% de culture et 10% d'intelligence.

D'abord c'était pas ce que disait ton post, (c'était sans doute ce que tu voulais dire, ça il n'y a que toi qui peut le savoir, mais les phrases que tu avais écrites ne signifiaient pas du tout ça.)

je vais donc faire un petit c/c histoire de rappeler exactement à quelles phrases je répondais :

En gros pour certains içi la philosophie c'est faire preuve d'intelligence, de logique, de bonnes intuitions, de bonne prise de risque intellectuel, d'honnêteté. Mais aussi... hmm... comment dire. Quelque chose de l'ordre du QI ou du Elo aux echecs. Une disposition de l'esprit qui donne la capacité intrinsèque a son propriétaire de prendre les bonnes décisions.

Pour etre tout à fait honnête etant moi même joueur d'echecs ma vision des choses est extremmement proche de celle ci.

Pour d'autres, c'est la culture, l'apprentissage de thèses par coeur, la connaissance d'un maximum de thèses le plus précisèment possible qui permettra de bien philosopher. Evidemment un peu de méthode dissertatoire, d'evitement de biais, d'honneteté intellectuelle ne font pas de mal , mais tout se deroule comme si il suffisait de prendre certaines precautions assez simples, l'essentiel du travail philosophique se trouvant dans la lecture.

On remarquera que pour commencer, nulle part il n'est fait allusion à du 90/10 (je ne m'appseantis même pas outre mesure sur le fait que même 90/10 c'est complètement caricatural comme rapport entre les deux)
Mais ma position ma position n'a rien à voir avec ça.

On reviendra d'ailleurs plus tard sur ta conception de la lecture (ou en fait je ne sais même pas si c'est ta vraie conception de la lecture, mais c'est comme ça que tu en parles)

On va partir déjà sur la manière dont tu parles d'une posture de philosophie en mélangeant tout et n'imp', des dispositions naturelles (ou considérées comme telles dans le sens commun (comme « le QI », « faire preuve d'intelligence, de bonnes intuitions », et des disciplines qui s'apprennent (la logique) tout en mettant la « prise de risque intellectuel » de ton côté, comme si la lecture de la pensée d'autrui empêchait tout prise de risque (ce qui en dit déjà long sur cette conception de la lecture à laquelle je reviendrai plus tard, comme si lire quelqu'un d'autre interdisat de s'engager dans des prises de risque).
D'ailleurs même le choix des mots « faire preuve de » en dit long, comme s'il suffisait de faire preuve de quelque chose qui est donné, et non de quelque chose qui se développe (au mépris de toute la psychologie du développement, justement - sachant SpoilAfficherMasquer et je le dis en passant mais c'est pas la peine de te précipiter pour dire que tu n'as jamais dit le contraire parce que je ne t'accuse pas de l'avoir fait que l'apprentissage de la lecture est une part éminemment importante dans le développement cognitif des enfants, tout comme d'ailleurs l'envronnement social, ce qui veut dire qu'on est forcément influencé, même quand on croit penser par soi-même, de toute façon ; cf. Vygostky https://gpc-maths.org/data/documents/friedrich-vygotski.pdf et Ecalle & Magnan, 2002).
SpoilAfficherMasquer Et est-ce que j'ai eu besoin d'apprendre le bouquin par coeur, pour savoir ce qu'il signifie, comprendre avec ma conscience que la lecture façonne le cerveau des enfants et donc participe au développement de l'intelligence, et ensuite te le citer comme source ? Non : tu vois, je te cite la référence d'un bouquin de 320 pages, je sais ce que les sciences cognitives disent de la lecture, sans que j'ai eu besoin d'apprendre chaque page par coeur comme un abruti de robot, et ça s'intègre dans ma vision du monde, je la corrige si je faisais erreur, ...c'est, en fait, le fonctionnement normal de l'avancement scientifique, de la relecture par les pairs, etc., et cette démarche scientifique vient directement de la philosophie, historiquement, où les grands penseurs intelligents n'avaient pas peur de se lire les uns les autres, de se répondre, de débattre entre eux pour fair eavancer la connaissance du monde, Hegel répondant à Kant qui lui même - malgré ce que je peux penser perosnllement de son oeuvre - répond à Descartes, et c'est comme ça que les pensées intelligentes se sont construites.)

Et avant de me dire "mais non pas du tout !" dis mois serieusement quel est le pourcentage de temps que tu passes à lire et le pourcentage de temps que tu passes à philosopher dans le but de t'ameliorer en philosophie.

La question n'est pas de savoir si on a besoin des théories du passé ou pas. Comme je l'ai dit dans mon post on ne se rappelle que de bribe des livres qu'on lis.

La question est de savoir, quel action nous semble la plus pertinente pour s'ameliorer en philosophie : lire ou pratiquer ?

Voilà ta conception de la lecture. Je vais y répondre en trois temps. D'abord, je vais déduire de tes propres mots ce que tu t'imagines que je fais quand je lis. Ensuite je vais te parler de quelque chose que tu ignores complètement : la lecture active. Enfin, je vais faire le lien entre ce que j'aurais dit précédemment pour démontrer que ta tentative de séparer pratique philosophique en soi et lecture est complètement erroné.

Allons-y.

1/ Selon toi, le temps se répartit entre deux activités complètement différentes qui n'ont rien à voir : soit je lis, soit je le passe à philosopher. Ce qui veut dire que ta conception de la lecture ça n'est en fait ni une activité intellectuelle, ni une activité philosophique, en gros, tu t'imagines que quand je lis de la philosophie, c'est comme si je lisais un roman, je le lirais pour le loisir en me grattant ce que j'ai entre les jambes pour me faire plaisir en me disant soit : « Waow c'est tellement intelligent que ça m'excite de découvrir es choses que j'aurais jamais pu penser par moi-même » , ou alors « C'est trop bête, je trouve plein de défauts ça me plaît pas donc je suis trop intelligent pour ce texte et son auteur lolilol yolo » , et ensuite « on ne se rappelle que de bribe des livres qu'on lit. ».
C'est ce qui fait de toi, à mon avis, à la fois un joueur d'échecs médiocre (mais j'y reviendrai ultérieurement) et un lecteur médiocre. Dans tes posts, tu dis toi-même qu'il faut réfléchir à son propre jeu, tu parles de métacognition (sans utiliser le mot, mais ce que tu décris, c'est de la métacognition donc, pour faire plus court, c'est ainsi que j'en parlerai à partir de maintenant) :
...Parce que si tu analyses ton propre jeu et tes propres erreurs échecs de la même manière que tu parles de la lecture ( en gémissant qu' « on ne se rappelle que de bribe des livres qu'on lit. », sans te poser à aucune moment la question de pourquoi toi , tu ne retiens rien de tes lectures ) ça reviendrait exactement au même que pleurnicher de toujours te faire avoir par le coup du berger sans jamais chercher à savoir comment ça t'arrive et de quelle manière tu peux le contrer, et j'aime mieux te dire que je suis assez impatient de te rencontrer pour jouer une partie avec toi...

En gros, tu constates que la lecture ne t'apportes rien, ton seul réflexe c'est pas de chercher à comprendre pourquoi, comment tu pourrais améliorer ta pratique de la lecture, est-ce que ça pourrait réellement t'apporter quelque chose puisque d'autres prétendent qu'à eux ça leur apporte beaucoup, comment faire pour que ça t'apporte plus ; non, toi tu abandonnes.
Si tu jouais aux échecs comme tu lisais, alors t'aurais abandonné les échecs depuis longtemps dès l'instant où tu aurais perdu face à un joueur plus expérimenté que toi, sans jamais te poser la question de « pourquoi j'ai perdu », puisque pour faire l'analogie avec le lecture, tu ne cherches même pas à savoir pourquoi tu ne retiens rien de ce que tu lis ; je ne te dis que ça ni plus ni moins.
En tout cas ta pratique des échecs n'a pas l'air de te servir dans ta vie quotidienne...

2/ Maintenant, on va voir que ma pratique de la lecture n'a rien à voir avec la conception qui ressort de tes propos :
Pour commencer, quand je lis de la philosophie, de l'économie ou une œuvre scientifique, je ne lis pas un roman. Je me prépare.
Pour commencer, en m'équipant :
a. d'un crayon & d'un stylo
b. de marques-pages autocollants
c. d'un cahier personnel
d. du livre (ou de l'article de revue spécalisée) que je veux lire.
e. de renseignements pris ; par exemple, j'essaye de lire des entretiens donnés par l'auteur dans des revues où il explique son intention en écrivant son livre, pourquoi il l'a écrit, en réponse à quoi (à un constat, l'observation d'une situation, une étude sociologique ou scientifique, peut-être, bref) ou à qui (il s'insert dans un débat, ignorer ce que les autres ont dit avant et auxquels il répond c'est déjà manifester un défaut concret de curiosité et refuser de vouloir chercher à comprendre son propos, donc on va replacer son propos dans le débat, en faisant des liens avec ce que j'ai lu avant).
S l'auteur est mort depuis longtemps, je lis de courtes biographies pour essayer de comprendre son expérience et replacer son œuvre dans sa vie...

Bon ensuite, je lis une première fois le bouquin en prenant des annotations dans les marges (quand j'ai acheté le bouquin et qu'il m'appartient, je le fais même au stylo), ou alors dans un cahier à part, où je note les pages, parfois des citations e quelques mots ou un concept que je commente d'abord, déjà, en le replaçant dans le courant de pensée auquel il appartient, ensuite avec mon avis personnel , est-ce que ça correspond à ma vision du monde ? pourquoi ? est-ce que ça donnerait leu à ce que je corrige ma vision du monde, ou est-ce que je pense autrement ? S'il s'agit d'un objet conceptuel, est-ce que j'en connaissais déjà la notion ?)

Ensuite, je relis le livre (ou l'article) une deuxième fois, je compare avec mes notes prises à chaud en première lecture, et je complète à froid en deuxième lecture
(ça me permet par exemple de me rendre compte si j'avais compris de travers un passage, et j'attire ton attention sur le fait que lire 2 fois un bouquin, n'a rien à voir avec apprendre une thèse par coeur comme un niais sans se préoccuper du sens de ce qu'on lit ou de ce qu'on dit en réaction
SpoilAfficherMasquer - ce qui me permet également de lancer un gros tacle à Veyli en passant parce que le mec pleurniche dès qu'on lui fait des attaques ad personam alors que ses propres posts ne sont que des festivals d'attaques tous azimuts, mais il a sûrement l'impression que quand c'est lui qui le fait sans jamais s'en rendre compte en se relisant (ou pas ?), c'est toujours plus légitime que quand il subit en conséquence les attaques des autres en retour - ),

Ca s'appelle travailler sérieusement, analyser, faire un vraie étude de ce que je lis, en gros.
Et se positionner par rapport à ce que je lis par un travail intellectuel qui m'engage personnellement, ce qu'on - moi et d'autres - appelle un investissement personnel.

C'est pas juste se gratter la nouille sur le texte en le trouvant beau, ou inutile, et puis l'oublier dans un coin avec une conception de la lecture de paresseux intellectuel où on lit juste pour exacerber son petit plaisir hédoniste sur le moment, ponctuellement et puis après terminé.

C'est la différence entre un vrai travail (investissement) personnel et la paresse intellectuelle, en fait.

Et déjà quand tu auras fait ça, tu te souviendras un peu mieux de ce que tu auras lu (et encore une fois, ça n'a rien à voir avec du par coeur, c'est au contraire ce qu'on appelle travailler intelligemment).

Ensuite, on peut même aller jusqu'à une meditatio lectionis , mais ça c'est du bonus, c'est le petit plaisir personnel une fois que le travail sérieux a été fait, c'est le bonbon après la concentration, le dessert une fois qu'on a fini son assiette de soupe.

3/ Pour conclure là-dessus :

Et je pense personnellement que la pratique est tout.

je peux finalement conclure que oui, moi aussi je le dis que pour moi personnellement, ' la pratique est tout ', sauf que j'ai une pratique de la lecture qui me sert à apprendre de ce que je lis, alors que manifestement pour toi - en tout cas d'après les propos de tes posts -, la lecture c'est complètement passif ; en fait tu ne sais pas ce que c'est, en dehors du loisir (et non pas juste « apprendre par cœur ce que je lis »).

Comme ta conception de la pratique de la lecture, c'est le degré zéro de l'intelligence appliquée aux textes, ça ne m'étonne en fait guère que tu puisses considérer que la lecture ça ne fait pas partie de la pratique, tu résumes ma position au fait de lire le plus de livres philosophiques possible, mais ça, c'est ta conception de la lecture, moi, la quantité je m'en balance la rame que tu peux même pas le concevoir, voudrais-je lire tous les bouquins de philo qui existe que ma vie n'y suffirait de toute façon clairement pas, vu qu'on en publie chaque année plus que ce que je peux en lire.
A aucun moment tu ne poses la question de la qualité de la pratique de lecture.

( suite )

C'est même consternant, car, en conclusion de cette première partie, j'en ai déjà parlé, mais si tu appliquais la même conception méthodique de la lecture à ta manière de jouer aux échecs, tu serais un joueur tellement piètre que ça ne me donnerait aucune envie de jouer contre toi, vu qu'il n'y aurait aucun challenge.
Si je me mettais au même niveau caricatural que toi, c'est comme si quelqu'un en était resté à la phonétique sans se rendre compte que les sons ont un sens qui permet d'exprimer et de communiquer des concepts, pour résumer.

maintenant, je vais te poser une question simple :
imagines que tu n'as jamais rien lu sur la notion de conscience. Tu ne sais pas ce que le mot /conscience/ signifie. Comment tu fais pour philosopher sur une notion que tu ne connais même pas ?
Moi, je vais réfléchir à partir de ce qu'on sait actuellement en psychologie cognitive et en neurosciences ; ce sont des briques, et avec, je construit ma propre maison (ma réflexion personnelle )en suivant des règles d'architecture qui permette que la maison tienne debout à la fin,
mais si tu ne lis rien en sciences cognitives, si tu ne sais pas comment la pensée humaine fonctionne autrement qu'en te touchant la nouille sur tes propres réflexions, comment tu fais pour avoir des briques - pour filer la métaphore - pour bâtir un bâtiment conceptuel quel qu'il soit ?
Les bonnes intuitions, ça va bien cinq minutes, mais si tu n'as aucune notion d'aucun concept, tes intuitions, elles porteront sur quoi ?

En fait, tu regardes les posts de Veyli, et voilà, tu sauras à quoi ça ressemble, c'est-à-dire à ça : quelqu'un qui se touche la nouille sur lui-même sans se cultiver et qui pleurniche après qu'on donne des perles à des cochons : le type n'est pas capable d'avancer des arguments pertinents quand on le contredit, il parle de concepts dont il n'a pas notion parce qu'il ignore allègrement toute la réflexion des mecs (et nanas) qui le précèdent ont déjà fait, donc il réinvente la roue en tournant sur lui-même perpétuellement, et quand quelqu'un le lui fait remarquer, il se met à l'injurier en pleurnichant que ces des strawmen et des attaques ad personam, parce qu'il n'a aucun argument pertinent à opposer, donc aucune arme pour débattre sérieusement.

On a l'exemple parfait de quelqu'un qui passe son temps à clamer qu'il est un incompris tout en imposant ses intuitions aux autres en appelant ça **la vérité**, et à se victimiser parce que lui, quand il parle du féminisme alors qu'il ne s'y est jamais intéressé, n'en a jamais lu, ne fait que répéter en boucle les mémes des anti-féministes qui circulent sur le Net comme un cacatoès dressé à sortir sempiternellement les mêmes âneries, ou alors pleurnichant qu'on l'accuse d xénophobie quand ses propos sont objectivement xénophobes, antisémites , etc.
et pour finir qui se replie sur sa croyance dans sa propre supériorité et sa sempiternelle proclamation qu'il sait mieux la vérité qu'autrui et qu'il pense par lui-même (à qui ne veut même pas l'entendre), ça devient une blague risible.
(ça ne sera pas la seule, il y a d'autres blagues rigolotes à venir..!)
...Pour ensuite, s'en prendre à tous ceux dont les propos sont divergents des siens avec une consternante condescendance qui ne lui va pas,
tout simplement parce qu'il est lui-même proprement la parodie de ce qu'il dénonce chez les autres.

Dire que l'intelligence, ça se travaille, ne veut pas dire que réciter des textes appris par cœur relève de l'intelligence pour autant.

Jamais dis ça

Que tu en aies conscience ou non, c'est toi qui a parlé de lire plein de livres, et qui a défini la culture comme de l'apprentissage de plein de thèses par cœur, comme si c'était notre position à nous, ceux qui défendons la lecture. Je viens même de c/c un de tes anciens posts où c'est exactement ce que tu dis.

Pour assimiler et penser, il faut déjà comprendre ce qu'on lit, et ça demande un travail intellectuel qui n'est pas le même du tout que de l'apprentissage par cœur et la récitation...

Quel rapport, je ne suis même pas d'accord avec le fait que la compréhension des textes fera de toi un meilleur philosophe.

idem, que tu sois d'accord ou pas avec ça, n'empêche pas la sémantique des termes dans lesquels tu parles de la culture, comme si se cultiver c'était passif.
Cette espèce de mépris contempteur pour ceux qui sont curieux, aiment lire et se cultiver, développer leur curiosité intellectuelle et essayent de savoir de quoi ils parlent, ça n'a aucun sens.
Que toi, ça ne te fasse pas envie de le faire, ça ne regarde que toi, mais mépriser ceux qui le font juste parce que ça ne t'apporte rien à toi, c'est une position que je qualifierai sans hésitaton d'inepte.

Puisque tu parles d'échecs, je suis passionné aussi par ce jeu, et je trouve l'analogie très pertinente :

Quand je joue aux échecs, je passe des heures à apprendre les parties des grands maîtres, les analyses de parties de grands championnats mondiaux, les ouvertures, le jeu positionnel, les motifs tactiques et leur dynamique, et c'est ça qui me permet de déchiffrer la logique du jeu de mon adversaire.

C'est faux puisque tu es mauvais aux echecs

Déjà quand on est classé à la FIDE à plus de 1300, on n'est pas « mauvais aux échecs », donc tes jugements à l'emporte-pièce ne plaide pas en faveur de ton propre niveau ; et tu peux les garder pour toi.
On est mauvais quand on est classé dans un club local, à 600 ou à 700, pas quand on est classé à plus de 1000 au classement international. A ce niveau-là, on est dans la moyenne supérieure. On a le niveau pour remporter un tournoi local, voire régional.
C'est pas ce que j'appelle être mauvais, moi.
Et en plus, je ne suis pas joueur pro, je ne joue qu'en amateur, donc j'en ai un tout petit peu rien à faire de ne pas être plus haut niveau (ce qui serait certainement le cas si je me professionnalisais et que je m'investissais dans les échecs à temps quasi plein).

Je regarde souvent des vidéos sur les échecs, je lis des articles de revues, etc...

Est-ce que ça veut dire que je vais forcément imiter par cœur les parties des autres que j'ai étudiées, - voire que je vais paniquer si des coups vont changer le cours du jeu et rendre la partie différente de celles que j'ai étudiées (alors que c'est justement ça qui rend le jeu d'échecs intéressant, au contraire...) ?

Bien sur mais tu le fais mal puisque ta methode entière est mauvaise.

Méthode hérité de ta façon de voir la philosophie.

On ne reflechit pas mieux en lisant sur des gens qui reflechissent bien !

C'est ta méthode de lecture qui est mauvaise, le but n'est pas de réfléchir mieux en lisant des gens qui réfléchissent bien, le but c'est de réfléchir tout court.
Mais on réfléchit pas dans le vide, on réfléchit sur quelque chose.
Et tu réfléchis sur quoi, toi, au fait ?
Tu donnes même pas l'impression de réfléchir à ce que tu fais (ou ce que tu ne fais pas...) en fait.

Tu vois la différence entre un joueur d'échecs comme moi et un joueur à 2000+, c'est exactement la même que la différence entre toi et un bonhomme qui sera publié dans une revue spécialisée : lui, il est intégré dans le débat et il s'intéresse au jeu des autres, ou plutôt à l'avis des autres.
Lui c'est un pro, et toi t'es un amateur.
Exactement comme moi, je suis amateur d'échecs et pas pro.

Par contre, je sais très bien ce qui différencie le jeu d'un Elo 1300 comme moi, qui ne joue que pour le plaisir, et celui d'un Elo 2000 ou plus qui fait des championnats au niveau international

Non tu ne sais pas

Si.
Je le sais parfaitement.
Et je viens d'ailleurs de te l'expliquer.

...Après si toi tu ne le sais pas, c'est ton problème, pas le mien,
mais tu n'as pas à me dire ce que je sais ou non, en fait t'en sais rien.
Je passe seulement moins de temps qu'eux à analyser des parties.
(dans la logique, là, analyser + de parties ça voudrait dire, transposer en philo, lire plus de bouquins de philo, s'intéresser au jeu des autres, à la pensée des autres).

: c'est que lui, il est capable d'identifier les schémas de jeu beaucoup plus rapidement et efficacement que moi.

C'est malheureux mais ce joueur a 2000+ qui fait des championnat international tu l'as devant toi.

Et non ce n'est pas l'identification de shéma qui fait un 2000.

Entre autres, si, et tout ce que tu dis me fait douter de ton niveau aux échecs.

Les grand maitre le deviennent a 13,14 ans de nos jours. Après 2 ou 3 ans d'échecs sérieux.

Non. Les grands maîtres le deviennent entre 15 et 25 ans, en fait, et statistiquement, les GM tardifs ont commencé à jouer très tôt mais sont devenu GM après des années de pratique.

Et 2 ou 3 ans d'échecs sérieux, ça veut dire quoi ? tu crois que les mecs n'étudient pas les parties et les schémas pour s'améliorer ?

Tu n'as rien d'un GM, toi en tout cas.

N'importe quel joueur de club de 30 ans aura accumullé plus de schémas.

Non. Parce que quand tu joues en amateur, tu passes pas ta vie entière à étudier des parties, justement, c'est la différence entre un amateur comme moi, (ou même toi qui prétends jouer en championnat international mais qui, quand tu parles de devenir GM après 2 ou 3 ans d'échecs sérieux, n'est pas capable de dire ce que les GM passent leur temps à faire justement durant ces 2 ou 3 ans).
Moi, des joueurs de 30 ou même 40 voire 50 ans qui n'ont pas accumulé de schémas, j'en côtoie toutes les semaines, ils s'en foutent, ls jouent pour le plaisir de jouer.

La différence, c'est que quand je lis des entretiens de Fabiano Caruana ou Maxime Vachier-Lagrave, et que les mecs ils m'expliquent comment ils se préparent pour le championnat mondial, ils se contentent pas d'analyser leurs erreurs à eux dans leur coin, ils analysent le jeu de leur futur adversaire pendant des heures pour comprendre son style de jeu et pouvoir y répliquer, réfléchir, anticiper à l'avance, prévoir justement comment ils réagiraient dans telle ou telle configuration de partie, etc. et c'est d'ailleurs à partir de là que la créativité aux échecs devient intéressante, parce que c'est là que les champions vont tâcher de changer leurs tactiques pour surprendre l'adversaire (et pour pouvoir innover, il faut justement savoir ce qui est déjà été fait avant, sinon comme un Veyli qui répète en moins bien ce que des mec splus intelligents que soi ont déjà dit auparavant, et on réinvente la roue en tournant sur soi-même), mais pour savoir tout ça, 'faut déjà se rappeler un truc fondamental :
les échecs c'est pas un jeu que tu joues tout seul dans ton coin, c'est un jeu où (ce n'est pas moi qui vais t'apprendre ça, vu que tu te proclames champion international) tu n'es pas tout seul à jouer, tu es face à quelqu'un d'autre.

Bref, tu m'en voudras pas, mais dans ce domaine, je préfère l'avis de Caruana au tien, au fait. A moins que tu ne puisses me prouver que tu fais partie du top 10 mondial ?

Ce qui rend bon aux echecs c'est 1) le talent, la disposition d'esprit, la capa&cité intrinsèque a prendre de bonne decision 2) le travail, la pratique, la resolution d'exercices qu'il soit positionnel ou tactique

(mis en gras par mes soins)
Voilà, là, tu crois me contredire pas, mais en réalitépas du tout, tu dis exactement pareil que moi, la différence entre toi et moi, c'est que moi, j'applique ça aussi à la lecture, et que quand je lis un ouvrage philosophique, je rejoues la partie, je fais des résolutions d'exercices philosophiques, alors que toi, quand tu lis, tu te touches la nouille, et après tu te plains que « on ne se rappelle que de bribe des livres qu'on lit. ».
Et aux échecs, c'est exactement pareil : le travail, la pratique, la résolution d'exercices ça veut dire relire des parties précédentes, s'intéresser à des situations que te proposent d'autres joueurs dans les exercices (exercices qui sont publiés dans des bouquins ou des revues d'échecs, en fait, donc c'est un peu con pour ton argumentation, parce que ça implique de savoir lire, pas de se toucher la nouille en regardant les nuages et en se contentant d'analyser l'erreur qu'on a faite dans la partie de l'avant-veille alors qu'on n'a pas atteint les 1000 Elo du classement international.)

Bref, j'en reviens à ton post précédent :

Pour resumer : On ne change pas la disposition de son esprit par la lecture. Hors c'est cette disposition qui nous permettra de formuler des jugement et argument philosophique cohérent. La pratique corrective est bien plus interressante.

TA méthode de pratique de la lecture ne change pas TA disposition d'esprit, et c'est normal, ça risque pas d'arriver de sitôt.
Moi, par exemple, avant j'étais anti-nucléaire, j'ai eu une discussion sur Twitter avec un mec qui est ingé en sûreté de l'énergie, qui m'a expliqué des trucs que je savais pas, j'ai écouté ses arguments, il m'a indiqué des lvres à lire pour en apprendre davantage, je les ai lus, et maintenant, je ne parle plus du nucléaire avec mes bonnes intuitions complètement biaisées et illusoires de celui qui s'imagine que ce qu'il coit dans sa tête et la réalité c'est la même chose.
Je sais à peu près de quoi je parle (pas comme un spécialiste du métier bien sûr, mais comme quelqu'un qui s'est renseigné sur comment ça fonctionne) et je suis capable de soutenir une discussion sur des aspects techniques que les mecs qui ont des bonnes intuitions sans jamais s'intéresser au sujet et qui n'écoutent pas les avis des autres sont incapables d'aborder convenablement.

Est-ce que c'est dû à un élitisme inné, un mérite d'intuition supérieure ? Non. Je me suis renseigné.

C'est la différence entre savoir de quoi on parle ou parler dans le vide, en fait, tout simplement.

Comme toi quand tu parles des échecs, u en parles mal, tu parles dans le vide, ce qui me fait douter du niveau qu tu t'octroies si généreusement à 2000+ parce que quand on lit ce que tu dis, rien n'est crédible.

(d'ailleurs si tu veux quitter les 1300 arrete tout de suite ta vision passive des echecs,

le seul ici qui a une vision passive, c'est toi, à la fois de la lecture et de l'étude des parties d'échecs. C'est consternant.
En fait, c'est à se demander si tu as pu tirer leçon de quoi que ce soit dans ta vie, tellement tu as une conception passive des choses.

Tu passes ton temps à me dire que je suis passif, le seul qui se complaît dans la passivité, autant dans la lecture de livres que dans la relectures de parties d'échecs, c'est toi, et le plus affligeant, c'est que tu t'imagines que ma conception de la lecture est aussi passive que la tienne.
A la limite, moi je t'ai dit comment je lisais, mais tu n'es même pas obligé de faire de la même manière que moi, on ne fonctionne pas tous de la même façon, sauf que là, en matière de lecture, tu ne fonctionnes pas du tout en fait...
Ma méthode de lecture ou une autre, on s'en tape, en tout cas ce que je constate c'est que tu ne te poses aucune question, et je vais encore le répéter, mais si tu travailles ton jeu d'échecs comme tu travailles ta lecture, t'es au mieux un piètre joueur qui n'a aucune leçon à me donner sur la manière de quitter les 1300.
Déjà quand toi tu les auras atteint, tu pourras jouer avec moi.

Seulement analyser des parties d'échecs que tu as faites pour retrouver des erreurs /ou lire un bouquin quand tu veux en tirer quelque chose :
ça se fait de la même manière : c'est de la lecture active,
mais comme toi, la lecture active tu ne sais pas ce que c'est et qu'en fait d'analyser tes erreurs, quand tu te plains que tu ne retiens rien de tes lectures, tu ne te poses aucune question,
bah quand juste après tu viens me dire que je suis passif, c'est juste une autre bonne blague risible étant donné que le seul qui est passif dans l'histoire, c'est toi.

la prochaine fois que tu regardes une partie DEVINE les coups suivants ne reste plus spectateur)

figure-toi que ceux qui DEVINENT les coups suivants et leurs conséquences, c'est ceux qui maîtrisent les schémas tactiques et la stratégie, pas ceux qui sont paresseux au point d'abandonner dès qu'ils ne retiennent rien de la lecture parce qu'à la première difficulté, ils prennent ça comme un défi, pas comme un prétexte à abandonner sans se poser la question de pourquoi ça n'a pas marché.

3) la correction, la défaite contre des joueurs meilleurs que soit, l'adaptation a ces joueurs parce que l'être humain déteste la défaite et ton corps fera tout pour que tu ne retombe plus dans les mêmes erreurs.

(Bon pour commencer je vais faire abstraction de ta divagation style New-Age où ton corps va comme un robot magique tout faire en mode conditionné pour ne plus retomber dans les mêmes erreurs (en tout cas c'est à ça que ça ressemble, j'ai beau relire dix fois...)
Pour en arriver au fait rigolo :
Et donc, tu es en train de te contredire tout seul comme un grand : parce que s'il faut se corriger en se confrontant contre des joueurs meilleurs que soi,
alors c'est exactement ce que je disais : la lecture des oeuvres philosophiques (donc, la confrontation avec une pensée philosophique de meilleur niveau que la tienne), ça fait bien partie de la pratique philosophique.

Merci d'avoir joué, c'était sympa (en fait non : en vrai, l'intérêt était plus que limité, je disais ça pour essayer d'être un peu gentil, mais ça marche pas, donc je vais faire comme toi : au lieu de me poser des questions pour m'améliorer, je vais abandonner veulement et traiter de passifs tous ceux qui s'y prennent mieux que moi).

Bref nous avons des visions diametralement opposé.

Les gamins d'aujourd'hui n'ont AUCUNE culture echequienne, on a vite compris avec le temps que tout ça ce n'etait que de l'apparat. Ce qui est important c'est la capacité à prendre de bonnes decision. Point.

Là tu dis juste n'imp'. Aucun gamin de 8 ans qui n'a pas de culture caïsséenne n'est GM. Aucun gamin de 8 ans n'est GM, tout court, en fait.

Et si tu parles de Fischer à 14 ans, bah déjà, tout le monde n'est pas Fischer, et surtout à 14 ans plus ça un gamin, moi techniquement.

Maintenant ai-je raison de transposer ça dans le monde de la philosophie c'est une autre question.

Comme je l'ai déjà répété plus haut, je ne pense pas que ce soit le bon chemin.

tu dois apprendre à reflechir, pas connaitre par coeur des thèmes, même les mieux compris du monde.

Mais tu fais comme tu veux, si tu désires te complaire et te vautrer dans la médiocrité, c'est ton affaire, personne n'a à te dicter ce que tu dois faire.
Ce qu'il y a c'est que tu en es resté à un niveau où tu n'arrives pas à comprendre que :
a- d'une part l'un et l'autre ne s'exclue pas mutuellement d'une part, bien au contraire,
et
b- que d'autre part, de toute façon, j'ai jamais parlé d'apprendre par coeur, parce qu'étudier activement une partie d'échecs ou lire activement un bouquin ça n'a rien à voir avec de l'apprentissage par coeur, mais je penses que tu te réfugies dans cette caricature parce que tu n'arrives pas à répondre directement à ce que je t'explique : nulle part dans ma conception - ni dans celle d'aucun de ceux qui envisagent la philosophie comme moi par la lecture, il n'est question de par coeur, donc tu réponds en fait systématquement à côté.

Moi je te parles d'apprentissage actif, par l'analyse de ce que tu fais ou lis ou observes, pas de par coeur.
Comme tu ne peux pas répondre directement à ce que je te dis, soit parce que tu n'arrives pas à le comprendre, soit parce que tu ne sais pas quoi y répondre, j'en sais rien, mais bref en tout cas, tu reviens toujours à cette histoire ridicule (mais vraiment, c'est ridicule, je te le dis) d'apprendre par coeur que personne n'a jamais revendiqué sur ce forum. PERSONNE. JAMAIS.

Pour moi en philosophie aussi c'est 90% toi et ta reflexion. La culture est secondaire.

Pour moi, la philosophie, c'est de confronter ma pensée à celle des autres dans un débat philosophique ouvert à toutes les idées quelles qu'elles soient, anciennes ou nouvelles, et certainement pas de ratiociner dans mon coin.
Ce n'est pas que je n'aime pas l'onanisme intellectuel (d'ailleurs j'aime ça, et c'est pour moi le loisir le plus intelligent du monde), mais ce n'est pas de la philosophie, c'est tout.
La philosophie c'est un débat collectif où on confronte les idées pour pouvoir retenir les meilleures, celles qui s'approchent le plus de la réalité, ou de la vérité pour faire plaisir à môssieur Veyli (en passant, ça coûte rien).

Que ce soit moi personnellement ou quelqu'un d'autre qui ait eu cette idée, je m'en balance, ce qui compte c'est cette idée, qu'est-ce qu'elle apporte d'intéressant dans ma réflexion sur le monde, comment je vais la travailler intellectuellement, et je trouve particulièrement stupide de refuser de lire un propos ou une idée parce qu'elle vient de quelqu'un d'autre, si elle peut éclairer, améliorer, corriger ou que sais-je, influencer ma vision du monde, en bref.
C'est comme ça que ça marche : l'autre me corrige et m'améliore, et en retour, je le corrige et je l'améliore à mon tour.
(d'ailleurs je recommande à nouveau cette vidéo, encore une fois : https://youtu.be/B_rStLPDn3c?t=417 , elle explqu parfaitement les avantages qu'il y a à s'intéresser à la réflexion de quelqu'un d'autre, donc à lire des livres où cette réflexion est développée) .

Même là tu me mets sur un sujet philosophique que je ne connait pas du tout. Ok je vais lire un article ou 2. Je vais aussi lire les arguments de mes adversaires et faire en sorte de comprendre leur source avec humilité. mais sincérement ? Tout le reste ne sera qu'une question d'intelligence et d'intuition. A aucun moment le livre que j'ai lu il y a 3 ans ne va venir dans l'equation.

Si tu avais travaillé ta lecture du bouquin convenablement il y a 3 ans, l t'en resterait de sidées que tu pourrais défndre ou critiquer, sauf que comme toi, tu as une conception totalement passive de la lecture, effectivement, tu peux lire même un truc il y a 5 mn, ça ne t'apportera pas grand'chose.
Je sais pas comment tu fais dans ton métier en fait, comment tu te formes ? Tu lis rien ? Tu restes sur une formation que tu as suivie il y a quoi ? 10 ans ? 20 ans ?
Ou alors tu n'es pas encore entré dans la vie active ? J'en sais rien, je sais même pas quel âge tu as, et au pire tu as le droit de me répondre que ça ne me regarde pas ;
seulement je me demande comment tu fais pour être à jour dans ton job si pour toi la lecture c'est inutile et que ça change jamais ta disposition d'esprit...

Ce que je sais en revanche, c'est qu'aucune discipline de recherche scientifique ou philosophique ne fonctionne comme ça. Même Bergson, le philosophe de l'intuition par excellence, il avait assez de culture pour donner des cours au Collège de France..!
Et quand il défendait l'intuitionnisme contre l'expérience positviste objectivante, il le faisait avec des wapitis d'arguments qu'il avait passé des années à affûter en les confontant à la rélexion philosophique d'autres penseurs.

...Alors que quand je lis tes posts, la seule impression que j'en retire c'est que selon toi, l'intuition ça tombe du ciel...

Tout comme le gamin de 12 ans qui te sort la partie du siècle n'a jamais entendu parler de la partie du siècle de bobby fisher quand il avait 12 ans lui aussi en 1956.

Mais attends, tu en restes à la pratique des gamins de 12 ans ? D'abord, pour commencer, Bobby Fischer, qand il est devenu champion des U.S.A. à 14 ans, ça faisait déjà des années qu'il pratiquait, et oui, des parties de ses prédécesseurs, il en connaissait plein, figure-toi, les mecs avec qui il jouait, ils lui ont apris des parties historiques.
Ensuite, il y a des parties ultra connues que tout le monde connaît , depuis Valéri Bheim jusqu'à Magnus Carlsen (qui je signale en passant n'est devenu champion qu'après avoir dépassé les 20 ans), en passant par Viswanathan Anand, et ça inclus des parties bien atérieures à celles de Fischer, bon sang ! Tu vas me dire que ça te dit rien si je te parle de la partie Paul Morphy - Charles de Brunswick de 1858, ou la Paulsen entre Tal - Petrossian, alors que tout le monde les connaît ?!

Le 28 novembre 2021 à 20:45:

C'est très connu dans le monde des echecs que la meilleur manière de progresser c'est tout simplement :

L'analyse de ses défaites.

https://www.youtube.com/watch?v=tuKYgi7agic&

C'est tellement connu que c'est le conseil que je donne à mon neveu de 9 ans quand je l'entraîne aux échecs... T'as 9 ans, toi ? Tu en es resté aux bases, le B.A.Ba qu'on apprend aux débutants qui ont moins de 600 Elo et qui ne sont, en fat, même pas classé au niveau local ?

https://youtu.be/tuKYgi7agic?t=192 => « first, you'll only be able to do about one page of analysis for the whole game and that's beacause you don't yet have he vocabulary or questons to do more and that's OK ;
gradually though you want to start uncovering the secets of your openings, how to calculate a dfficult little game, how to approach an ending,
[...then] you'll start hearing things you havn'theard before when you lsten to strong players talk about their games because you can take those concepts and apply them to your own chess
but most importantly whe you find yourself about to make the same old mistakes that you(ve been making for years,

all of a sudden big red flares are gonna go up in the sky and they're gonna stop you and make you think twce about going down that same what happens with al of us is our mind statrs wlaking around in circles and if we do it long enough that curve is gonna deeper and deeper into a trench and befor too long it's that trench is gonna be so deep that we can't see over it and every chess player has been there thy know what it feels like because when you can't see over the edge anymore that's when chess starts to feel uninteresting and dull ;
but maybe it's not the game who has become dull and analyszng our own games is the only way to get out of that rut. »

Eh bah ouais, c'est ça de donner des vidéos en anglais dont on n'écoute que ce qu'on a envie d'entendre, le mec il dit comme moi, il faut étudier avec les autres, écouter les autres, on n'enrichit son vocabulaire d'analyse caïssienne que quand on sort de son sollipsisme pourri et qu'on s'aperçoit que c'est une discipline où on n'est pas tout seul à jouer dans son coin, mais qu'on confronte notre intelligence à celle des autres. Et donc qu'on ne peut pas ne pas les écouter. Sinon on n'apprend rien. Et que pour éviter de tourner en rond, il faut s'intéresser à d'autres styles de jeu que le sien, chercher à faire d'autres choses que juste toujours refaire le même jeu.

Le mec il t'explique que pour analyser ton propre jeu, t'es obligé de t'intéresser à autre chose qu'à ta propre pensée, justement, tu dois enrichir ton vocabulaire d'analyse en écoutant les forts joueurs (ce qui équivaut à lire de philosophes ).
Il dit qu'analyser son propre jeu c'est le seul moyen pour que ça ne devienne pas ennuyeux : mais il le dit juste après avoir dit que tu peux pas analyser ton propre jeu si tu t'intéresses pas d'abord à celui des autres, donc il dit exactement comme moi.

en gros, le mec il te parle de métacognition, et il te dit que pour que ce soit possible, le seul moyen c'est de s'intéresser à celle des autres.

Bon je suis désolé, ma réponse a été plus brutale que je l'avais prévue à la base, il y a qu'en fait, depuis ces dernières années, ça m'échauffe un peu les oreilles les simulacres d'ennemis imaginaires caricaturaux, entre le Veyli qui pleurniche des strawmen que soi-disant on lui fait mais qui trouve normal de se part de répondre systématiquement à côté de la plaque sans jamais fournir d'arguments pertinents parce que lui, il connaît déjà la vérité vraie et absolue, et toi qui transforme ma position, comme si lire un livre c'était pas pratiquer une réflexion active sur ce qu'on lit.

Donc en conclusion, si tu ne changes jamais de disposition d'esprit en lisant, c'est ton problème, et tu ferais mieux de te poser des questions sur pourquoi tu n'en tires rien pour t'améliorer, plutôt que de renoncer immédiatement sans rien analyser et en décrétant comme un âne paresseux que « ça marche pas », sans te demander à aucun moment pourquoi ça marche pas.

Le problème, c'es qu'en fait à aucun moment tu ne dis ce que c'est qu'être un bon philosophe, la seule chose que tu avances c'est « ma méthode pour philosopher, c'est non seulement la meilleure, mais même c'est la seule bonne », ce qui est déjà en soi une crétinerie quand on constate que les philosophes n'ont pas tous la même méthode ni la même démarche, donc proclamer qu'il n'y a qu'une seule méthode valide, celle qui marche pour toi parce que les autres elles ne marchent pas (à tes yeux, en fait, seulement à tes yeux), c'est - au mieux - une attitude sectaire (donc déjà antiphilosophique)...

Chaud

@ TheEndOf

O.K. tu fais un peu suer, là, parce qu'en fait, tes réponses sont pas très satsfaisantes, je ne sais pas comment tu fais mais tu réponds pas mal à côté - je suppose que c'est pas fait exprès, mais ça relève quand même de la performance... Parce que déjà, si tu veux pratiquer la philosophe rigoureusement, quand tu comprends pas ce que l'autre te dit, c'est pas bon signe... Mais ça m'étonne pas que tu dises que ce soit du grand n'importe quoi dans ton dernier post, en fait quoique je dise, tu en fais un peu ce que tu veux... donc je vais tâcher d'éclaircir tout ça en essayant d'être explicite et compréhensible...

Le 30 novembre 2021 à 02:09:

Le 29 novembre 2021 à 23:32:

@ HeimtaThurs oui, surtout si on veut comprendre de quoi les autres parlent, il vaut mieux connaître au moins des synthèses des auteurs les plus fameux, sur lesquels tout un chacun se base pour parler philo... mas c'est pas vraiment ça le sujet du thread

@ thendoftimes

OK, alors, tu commences à faire le Veyli, on va reprendre ça calmement sans s'énerver.

J'ai rien contre toi. Je ne fais qu'exposer ma position.

Déjà un mauvais départ, je ne sais pas d'où ça sort, j'ai jamais prétendu nulle part que tu avais quelque chose contre moi...
Mais j'y reviendrai plus loin parce que j'ai vu que tu allais me répondre plus loin quand je reparle de Veyli...

TheEndOf
Le 28 novembre 2021 à 20:40:

D'abord c'était pas ce que disait ton post, (c'était sans doute ce que tu voulais dire, ça il n'y a que toi qui peut le savoir, mais les phrases que tu avais écrites ne signifiaient pas du tout ça.)

je vais donc faire un petit c/c histoire de rappeler exactement à quelles phrases je répondais :

En gros pour certains içi la philosophie c'est faire preuve d'intelligence, de logique, de bonnes intuitions, de bonne prise de risque intellectuel, d'honnêteté. Mais aussi... hmm... comment dire. Quelque chose de l'ordre du QI ou du Elo aux echecs. Une disposition de l'esprit qui donne la capacité intrinsèque a son propriétaire de prendre les bonnes décisions.

Pour etre tout à fait honnête etant moi même joueur d'echecs ma vision des choses est extremmement proche de celle ci.

Pour d'autres, c'est la culture, l'apprentissage de thèses par coeur, la connaissance d'un maximum de thèses le plus précisèment possible qui permettra de bien philosopher. Evidemment un peu de méthode dissertatoire, d'evitement de biais, d'honneteté intellectuelle ne font pas de mal , mais tout se deroule comme si il suffisait de prendre certaines precautions assez simples, l'essentiel du travail philosophique se trouvant dans la lecture.

On remarquera que pour commencer, nulle part il n'est fait allusion à du 90/10 (je ne m'appseantis même pas outre mesure sur le fait que même 90/10 c'est complètement caricatural comme rapport entre les deux)
Mais ma position n'a rien à voir avec ça.

On reviendra d'ailleurs plus tard sur ta conception de la lecture (ou en fait je ne sais même pas si c'est ta vraie conception de la lecture, mais c'est comme ça que tu en parles)

On va partir déjà sur la manière dont tu parles d'une posture de philosophie en mélangeant tout et n'imp', des dispositions naturelles (ou considérées comme telles dans le sens commun (comme « le QI », « faire preuve d'intelligence, de bonnes intuitions », et des disciplines qui s'apprennent (la logique) tout en mettant la « prise de risque intellectuel » de ton côté, comme si la lecture de la pensée d'autrui empêchait tout prise de risque (ce qui en dit déjà long sur cette conception de la lecture à laquelle je reviendrai plus tard, comme si lire quelqu'un d'autre interdisat de s'engager dans des prises de risque).

Jamais dit que la lecture empeche la prise de risque intellectuelle. Je dis que la lecture n'encourage pas la prise de risque intellectuelle. Ce n'est pas le BUT de la lecture.

En fait, ce n'est même pas possible de discuter de ça avec toi parce que la lecture on ne sait pas ce que c'est pour toi. tu n'en donnes jamais ta conception, donc on ne sait même pas de quoi tu parles ;

mais il est en tout cas évident que nous pensons le contraire l'un de l'autre parce que pour moi, c'est l'inverse :

Si tu ne ne t'intéresses pas à la pensée déjà produite tu ne pourras de toute façon prendre aucun risque intellectuel, parce que pour produire de la pensée et prendre des risques, quand on ne se confronte pas à ce qui existe déjà et qu'on s'enferme dans sa bulle personnelle, ça va pas loin selon moi :
a/ tu ne sais déjà pas de quoi on parle dans le débat philosophique (puisque tu ignores ce qui a été dit), donc comment tu pourrais participer, pratquer ?
b/ tu n'as pas le vocabulaire pour le faire (réinventer la langue, c'est pas faire de la philosophie, - ou du moins c'est en faire seulement sous certaines conditions, mais pas dans cette condition-là. Même les solipsistes quand ils défendent leur point de vue, ils partent as de nulle part, ils ont lu ceux s'y opposent et ils leur répondent.)
c/ tu n'as aucune idée des enjeux de ce débat,
d/ tu vas juste penser au niveau de ce que tu n'auras pas lu, donc toutes les questions pointues - qui ont émergées précisément des débats philosophiques - t'échapperont,

bref, le mieux que tu puisses faire c'est réinventer l'eau chaude (comme les novices qui passent leur temps sur ce forum à dire que Kant a tort de dire que mentir c'est mal, en ignorant que tout le monde s'en tape puisque le débat entre Benjamin Constant et lui a déjà défriché cette question il y a deux siècles et qu'on est passé à un niveau carrément supérieur dans le débat, après quand on est néophyte /débutant c'est pas grave mais quand c'est juste de la paresse pour s'intéresser aux argumentations que tout le monde a déjà développé depuis belle lurette, bah on en reste justement à ces questions basiques en croyant être ultra original et produire sa propre pensée.
Si produire sa propre pensée c'est reproduire sempiternellement le niveau 1 par rapport à un débat philosophique qui a déjà eu lieu il y a deux siècles à un niveau déjà dix fois plus élevé, je n'y vois, personnellement, aucun intérêt, vu qu'on reste au niveau de pensée dont on est capable au collège..)
J'ai déjà exclu cela de la pratique philosophique.

Enfin, la raison la plus importante :

En fait on ne sait même pas ce que c'est que tu appelles faire de la philosophie parce que tu ne l'as jamais défini (tu parles parfois de créer des concepts, j'avais déjà répondu là-dessus durant nos débats des années passées), moi j'ai dit en quoi ça consistait selon moi, tu n'es certes pas obligé d'être d'accord avec la définition en mes termes, mais le problème c'est que tu négliges de dire ce que c'est selon toi - et cela, malgré mes demandes répétées -
...mais quand on lit tes réponses, en fait la seule chose qu'on peut tirer c'est qu' apparemment tu t'imagines que philosopher c'est juste penser dans ta tête et créer des concepts.

Mais penser dans sa tête n'importe qui peut le faire, même un analphabète peut le faire, je ne l'ai jamais nié. Sauf que la philosophie, c'est plus précis que ça.

D'ailleurs je pense aussi que n'importe qui peut philosopher, du moment qu'il a appris à lire & écrire et à structurer une argumentation convenablement, et pourquoi faut-il savoir lire ?
Parce que le débat philosophique, il se fait par écrit depuis des siècles.
La philosophie - et l'humanité entière, en fait - a structuré sa pensée pendant des siècles à partir du format écrit.

Maintenant, puisque moi
SpoilAfficherMasquer ne vois rien d'égocentrique là-dedans, c'est juste que comme tu ne l'as pas fait, je suis dans l'incapacité d'utiliser ta propre conception dans cette discussion, donc j pars de la mienne
j'ai défini la philosophie comme le fait de confronter sa pensée avec celle des autres, pour que, de cette confrontation collective SpoilAfficherMasquer (en fait confrontation n'est pas forcément le bon terme, ça peut être coopératif, pas forcément antagoniste) puisse nous permettre de nous approcher le plus possible de la réalité par l'exercice de la raison.
SpoilAfficherMasquer en précisant que si chacun pense dans son coin, ça n'a rien à voir avec de la philosophie, aucun philosophe dans l'histoire, en fait, n'a gardé ses pensées pour lui sans participer à un débat en (cor)ré(s)pondant avec les autres philosophes , en partageant avec son public ne serait-ce que pour élever les autres vers la quête de la sagesse, - même ceux qui se démarquent clairement et explicitement de tous les penseurs précédents ou contemporains, comme Spinoza, Nietzsche ou Wittgenstein - et je ne parle pas du contenu de leurs théories, je parle du point commun dans leurs démarches respectives) .

D'ailleurs même le choix des mots « faire preuve de » en dit long, comme s'il suffisait de faire preuve de quelque chose qui est donné, et non de quelque chose qui se développe (au mépris de toute la psychologie du développement, justement - sachant SpoilAfficherMasquer et je le dis en passant mais c'est pas la peine de te précipiter pour dire que tu n'as jamais dit le contraire parce que je ne t'accuse pas de l'avoir fait que l'apprentissage de la lecture est une part éminemment importante dans le développement cognitif des enfants, tout comme d'ailleurs l'envronnement social, ce qui veut dire qu'on est forcément influencé, même quand on croit penser par soi-même, de toute façon ; cf. Vygostky https://gpc-maths.org/data/documents/friedrich-vygotski.pdf et Ecalle & Magnan, 2002).

On s'en fout que ce soit donné ou que ca se develloppe. Je dis que ca ne se develloppe pas par la lecture. Pour le reste que tu sois influencé ou pas osef je vois pas le rapport.

Non :
TU t'en fous.
Et c'est bien ça ton problème, c'est ce qui fait que ton argumentaire est insatisfaisant, en fait.
Que toi tu t'en foutes, que tu n'envisages même pas d'examiner ce qu'on connaît sur le sujet, ça t'interdit complètement d'expliciter une définition rigoureuse de ce que c'est que philosopher.
On ne sait même pas de quoi tu parles, justement parce que tu crois que philosopher, c'est juste une histoire de Q.I. et de cohérence, sauf que le Q.I., en fait, tu en parles mais on ne sait pas ce que ça représente pour toi. Moi, je soutiens que même quelqu'un avec un Q.I. faible peut apprendre à penser e manière philosophique. Parce que pour moi, philosopher c'est une compétence, pas un talent. Après, il sera sans aucun doute plus lent qu'un type plus intelligent que lui, mais il peut philosopher. Toi, tu utilises ce terme en le balançant comme ça au milieu de ton argumentaire, mais à aucun moment tu n'explique s ce que le Q.I. apporte à la pratique philosophique, et tu ne peux pas le faire d'ailleurs : puisque tu n'as même pas défini ce que c'est que la pratique philosophique selon toi ;

vois-tu où est le souci ?

Tant que tu ne l'as pas fait, de toute façon, tu ne pourras jamais justifier par une argumentation rationnelle qu'est-ce qui fait partie de la phlosophie ou non...
Pour ça il faut commencer par savoir rigoureusement (pour reprendre ton propre mot) de quoi on parle, donc définir tes propres termes dans le débat, fournir une définition précise des concepts que tu avances, et tant que tu ne l'as pas fait, tu ne pourras rien construire de logiquement démontré ou argumenté, tout au plus tu pourras affirmer des choses, mais affirmer et philosopher, c'est pas la même chose...

Et le problème, là, c'est que ce que tu dis : que ça ne se développe pas par la lecture, bah tu peux le proclamer et le répéter dix mille fois, c'est toujours pas démontré.

En fait, moi, quand je m'appuie su les études de psychologie cognitive, je te dis le contraire. Rien que par rapport au Q.I., déjà : la lecture joue un rôle de premier plan dans le développement du Q.I. Tel qu'on le mesure chez nous (Ne serait-ce que pour la reconnaissance des formes complexes, l'abstraction entre syllabes, phonétique et le contenu conceptuel),
et donc si 'comme tu l'envisages selon tes propres termes, la philosophie dépend du Q.I., lire est primordial, contrairement à ce que tu assènes.
C'est même un des arguments centraux invoqués par Thurstone dès les années 30 quand il critique le Q.I. (notamment avec le facteur verbal et le facteur lexical).

D'ailleurs, ça constitue un excellent exemple de mon propos : vu que je connais les travaux de Thurstone, je peux les utiliser pour savoir que ton raisonnement est complètement biaisé, si je ne l'avais pas lu, j'aurais donc été moins efficace dans mon raisonnement.

Et est-ce que j'ai eu besoin d'apprendre le bouquin par cœur, pour savoir ce qu'il signifie, comprendre avec ma conscience que la lecture façonne le cerveau des enfants et donc participe au développement de l'intelligence, et ensuite te le citer comme source ? Non : tu vois, je te cite la référence d'un bouquin de 320 pages, je sais ce que les sciences cognitives disent de la lecture, sans que j'ai eu besoin d'apprendre chaque page par cœur comme un abruti de robot, et ça s'intègre dans ma vision du monde, je la corrige si je faisais erreur, ...c'est, en fait, le fonctionnement normal de l'avancement scientifique, de la relecture par les pairs, etc., et cette démarche scientifique vient directement de la philosophie, historiquement, où les grands penseurs intelligents n'avaient pas peur de se lire les uns les autres, de se répondre, de débattre entre eux pour faire avancer la connaissance du monde, Hegel répondant à Kant qui lui même - malgré ce que je peux penser personnellement de son œuvre - répond à Descartes, et c'est comme ça que les pensées intelligentes se sont construites.)

Super maintenant est ce que j'ai eu besoin de livre le livre de ton ami pour comprendre ton propos ?

Pour commencer, comprendre mon propos, n'importe qui peut le faire, est-ce que c'est ça philosopher, selon toi ? Comprendre ce que je te dis ? Waow, je ne sais même pas commenter plus que ça tellement ça ne rime à rien.
Déjà que j'ai pas tellement l'impression que tu comprennes réellement à où je veux en venir...

Maintenant, tu parlais de raisonnement rigoureux dans tes posts (terme que j'ai repris d'ailleurs à ta suite) :
a/ La rigueur c'est déjà de savoir comment on en arrive à une conclusion, et pas juste de se gratter la nouille parce qu'on a compris trois phrases de résumé sur un forum en ligne,
b/ ensuite là, tout ce que tu fais, c'est te mettre en état de dépendance vis-à-vis de moi, parce que justement, moi j'ai lu le bouquin (la version que j'ai indiquée en ligne est tronquée, mais pour mon métier, moi j'ai dû lire en entier le texte intégral),

...toi pas, donc maintenant, tout ce que tu peux faire, c'est me croire sur parole :

• Si ça se trouve je l'ai compris de travers et tu ne le sais même pas, mais tu seras incapable de me corriger, justement parce que tu l'as pas lu.

En fait, rien que ta réaction quand tu as dit :

Je te respecte mais sérieusement 3 post pour dissequer mes propos ? Tu pouvais pas synthétiser un peu ?

ça dit bien comment tu considères la philosophie....
Parce que, non, je ne suis pas là ni pour te faciliter le travail.
Pas là pour te le prémâcher.
Pas là pour te faire des synthèses faciles à lire,
ni pour te faire du niveau de réflexion primaire et t'entretenir dans une médiocrité que je ne souhaite à personne,- et surtout pas à toi vu que tu es, avec JSP et Aldana, une des personnes que j'apprécie le plus de la communauté du fo phi , donc je ne vais pas me laisser aller à entretenir ta paresse de partisan anti-lecture.

Parce que philosopher, tenir des raisonnements rigoureux, c'est disséquer, c'est pas juste se toucher la nouille avec trois vagues généralités grandiloquentes à l'emporte-pièce ou des citations emphatiques d'Almanachs utilisés autrefois comme papier-toilette (je pense que là-dessus, tu est d'accord avec moi)

Je suis ici sur ce fo pour disséquer, moi, en tout cas, oui, c'est mon but.
C'est pour ça que je viens.
Je viens pour scruter, je viens pour m'entraîner à repérer les détails insignifiants, les petites incohérences, les failles aussi minimes soient-elles dans chaque étape, chaque ligne, chaque élément, chaque argument qui s'aligne dans les raisonnements qu'on soumet à ma lecture - alors après, toi tu fais comme tu veux librement, je n'ai rien à te commander, mais j'ai des espérances, et mes espérances c'est que ceux avec qui je viens philospher sur ce forum fassent de même avec mes propos à moi.

Parce que c'est ça philosopher, justement - en tout cas à mes yeux :

C'est disséquer ; c'est décortiquer ; c'est analyser ; c'est vérifier ; c'est examiner à la loupe ; c'est remettre en question ; c'est contredire quand nécessaire mais de manière justifiée ; c'est argumenter (logiquement de préférence) ; c'est éplucher, peler, anatomiser, palper, tâter. Bref...

Et avant de me dire "mais non pas du tout !" dis mois sérieusement quel est le pourcentage de temps que tu passes à lire et le pourcentage de temps que tu passes à philosopher dans le but de t'ameliorer en philosophie.

La question n'est pas de savoir si on a besoin des théories du passé ou pas. Comme je l'ai dit dans mon post on ne se rappelle que de bribe des livres qu'on lis.

Pourquoi tu parles de théories du passé ? Des philosophes, on en a aujourd'hui, huh...
Mais bon, sinon, les théories du passé, bah on en a besoin justement pour comprendre de quoi les philosophes actuels parlent puisque ça fait partie de leur culture à eux, et donc qu'ils les commentent, les développent ou les critiques, les contredisent.

La question est de savoir, quel action nous semble la plus pertinente pour s'ameliorer en philosophie : lire ou pratiquer ?

Voilà ta conception de la lecture. Je vais y répondre en trois temps. D'abord, je vais déduire de tes propres mots ce que tu t'imagines que je fais quand je lis. Ensuite je vais te parler de quelque chose que tu ignores complètement : la lecture active.

Je connais très bien la lecture active. Ce n'est qu'une tentative d'apporter les bienfaits du dialogue dans l'acte de lecture. masi c'est evidemment un mensonge. Tu serais bien mieux loti a aller discuter avec l'auteur du livre lui même. Reellement.

Non, tu ne connais pas, puisque de ton propre aveu tu ne l'as jamais fait - enfin en tout cas c'est manifestement ce que tu proclames ;

1. d'abord l'auteur du livre s'est fait suer à développer son raisonnement dans un bouquin, donc pourquoi j'irais l'emmerder à discuter avec lui oralement sans avor fait l'effort de lire son boulot ?

Je suis pas sûr que le mec il soit tellement content que je m'en foute de l'effort qu'il a fourni pour formaliser sa pensée de manière écrite et publiable...

1. ensuite, les discussions philosophiques entre auteurs pros, elles se passent par écrit, dans des revues spécialisées, où les uns commentent et critiquent les thèses des autres, et ces autres leur répondent par le même médium, donc pour discuter avec lui, je dois savoir lire.

De surcroît c'est complètement faux, ce que tu dis, puisque sur ce forum quand je te force à le faire avec mes réponses très longues où curieusement, pour me répondre, tu te mets à faire l'effort d'avoir une lecture active de mes posts, donc tu vois : quand t'as besoin d'argumenter ta position philosophique face à moi, la lecture active, tu l'utilises, - que tu t'en rendes compte ou pas, après, ça c'est une autre histoire...

Enfin, je vais faire le lien entre ce que j'aurais dit précédemment pour démontrer que ta tentative de séparer pratique philosophique en soi et lecture est complètement erroné.

Evidemment que tu diras ça.

Je. Ne. Considere. Pas. La lecture. Comme une activité philosophique.

Peu importe ce que tu pouras bien raconter.

Ce que tu considères ou non m'est indifférent tant que tu n'as aucun argument valable pour le justifier ;
c'est ça le fond du problème dans cette discussion.

Et comme tu te montres déjà réticent de définir ce que c'est que ta conception de la philosphie, en fait tu auras du mal à justifier que la lecture en fasse ou non partie - mas ça je te l'ai déjà dit...

Allons-y.

1/ Selon toi, le temps se répartit entre deux activités complètement différentes qui n'ont rien à voir : soit je lis, soit je le passe à philosopher. Ce qui veut dire que ta conception de la lecture ça n'est en fait ni une activité intellectuelle, ni une activité philosophique,

Ce n'est pas TOI qui philosophe quand tu lis.

Si.
SpoilAfficherMasquer Et puisque tu affirmes des choses sans aucune démonstration argumentée, j'aurais pu me permettre de faire pareil cette fois-ci. Sauf que En fait, les opérations mentales que je fais quand je lis, t'en as aucune idée, t'es pas dans ma tête, donc tu serais bien incapable de savoir si je fais de la philosophie ou pas pendant que je lis.

en gros, tu t'imagines que quand je lis de la philosophie, c'est comme si je lisais un roman, je le lirais pour le loisir en me grattant ce que j'ai entre les jambes pour me faire plaisir en me disant soit : « Waow c'est tellement intelligent que ça m'excite de découvrir es choses que j'aurais jamais pu penser par moi-même » , ou alors « C'est trop bête, je trouve plein de défauts ça me plaît pas donc je suis trop intelligent pour ce texte et son auteur lolilol yolo »

Ce que tu fais c'est essayer de comprendre et de t'engager avec la pensée d'autrui. Tu n'es PAS en train de développer ta propre pensée. C'est ça faire de la philosophie.

Alors ça c'est problématique, parce qu'à aucun moment, tu n'arrives à justifier cette affirmation.

Il se trouve qu'au contraire, moi, je développe ma propre pensée quand je m'engage par rapport à la pensée d'autrui. Je développe ma propre pensée quand je te réponds sur ce forum. Je développe ma pensée quand j'argumente. Je développe ma pensée quand je dissèque celle des autres. Quand je la critique ou quand j'y adhère, parce que je ne le fais pas dans le vide, mais avec un argumentaire, en répondant à un raisonnement par un raisonnement.

Je suis parfaitement capable - tout comme toi ou n'importe quel être humain normalement constitué du point de vue anthropologique -, de me construire un avis personnel en lisant la pensée de quelque d'autre, et c'est même comme ça que je la structure.
Ce que tu n'intègres à aucun moment, c'est que c'est comme ça que la pensée humaine se construit, que ce soit historiquement, sociopsychologiquement ou psycholinguistiquement. La pensée personnelle se développe quand elle est au contact d'autres pensées.

, et ensuite « on ne se rappelle que de bribe des livres qu'on lit. ».
C'est ce qui fait de toi, à mon avis, à la fois un joueur d'échecs médiocre (mais j'y reviendrai ultérieurement)

Ridicule. Je devrais arreter de te lire içi. On ne juge pas les gens sur leur methode de travail mais sur leur accomplissement. Faut vraiment etre malhonnete pour oser dire ce genre de choses.

Juger les gens sur leur méthode de travail, c'est exactement ce que tu fais avec moi depuis le début de cette discussion, chaque fois que tu persistes à répéter que la lecture n'est pas de la pratique philosophique et que je suis mauvais au échecs à cause de ma conception de la philo, donc tu es extrêmement mal placé pour sortir une assertion comme çà, au milieu de ce débat SpoilAfficherMasquer - du moins, si tu n'as pas l'intention d'avoir l'air de te f...tre du monde en étant complètement incohérent entre tes propos et tes actes, mais bon, après c'est toi qui vois, huh... -

Quant à l'accomplissement, je pourrais juger comme tu le souhaites quand je serais au courant d'un de tes accomplissements. Ce qu tu voudras partager avec moi, je l'écouterais volontiers avec profit.
Voilà, voilà...

Mais bon je sais par experience que tu as du mal à gerer tes emotions. Au moins autant que Veyli dans un autre style.

Donc je vais laisser passer ça.

Si tu veux, mais ce que je vois en l'occurrence, c'est que tu te contredis tout seul, et que ça n'a rien à voir avec des émotions, seulement avec des raisonnements mal construits et une absence de conceptualisation à la base...

et un lecteur médiocre.

Qui a dit que je lisais quoi que ce soit.

Toi.
bah toi, déjà :

Le 28 novembre 2021 à 20:40:
Même là tu me met sur un sujet philosophique que je ne connait pas du tout. Ok je vais lire un article ou 2c. Je vais aussi lire les arguments de mes adversaires et faire en sorte de comprendre leur source avec humilité.

et d'ailleurs quand tu dis que tu vas faire en sorte de comprendre leur source avec humilité, je vois pas comment si tu nies les avoir lues et t'y être intéressé.
En fait, puisque tu dis ne jamais lire les philosophes dans le texte, ton assertion se retrouve complètement dénué de sens, là, ou alors il faudra que tu expliques comment miraculeusemet tu peux comprendre une source que tu ne lis pas.

Par ailleurs, pour approfondir la critique j'ajouterais que ton comportement là, c'est celui du passager clandestin, qui attend que les autres lisent à sa place pour ensuite donner son avis sur ce qu'il n'a pas lu lui-même...
Tout ce que ça fait, c'est te rendre complètement dépendant des interprétations de ceux qui ont lu l'oeuvre à ta place , donc :
1/ tu ne réagis pas à ce qu'a dit le philosophe, mais à ce que les gens qui t'en parlent en ont compris,
2/ tu n'as même pas accès au détail du raisonnement et des enchaînements logiques du travail de réflexion du hilosophe sur lequel tu vas donner ton avis dans ta discussion avec l'autre.

En gros, t'as la conclusion, mais pas le raisonnement qui permet d'y arriver, donc je vois pas comment tu peux critiquer (positvement comme négatvement) ou donner ton avis...
Sympa.
Du coup, en fait, ton avis n'a pas spécialement d'intérêt - ou alors très limité - puisque, je le répète à nouveau, tu ne sais pas exactement de quoi tu parles, tu ne t'appuis que sur des ouïes-dire.

En gros si je résume, ce que tu me dis c'est que ta posture philosophique c'est de laisser aux autres le soin de faire tout le boulot de défrichage intellectuel et ensuite d'arriver là et de poser ton avis en croyant que c'est ça, philosopher, parce que tu préfères développer ta pensée dans ton coin.
Sauf que ça, à mes yeux c'est le degré zéro de la pratique philosophique - tu t'en doutes bien je supposes quan tu as vu comment j'ai défini ce que je consdérais être la philosophie ; puisque sur de nombreux sujets de discussion, tu risques de ne pas avoir grand'chose à apporter au débat...

Et si tu veux que je te juge sur l'accomplissement, bah le seul accomplissement que je vois pour le moment, de ta part c'est de me dire que tu préfères que les autres lisent à ta place et toi tu lis juste 2 articles et c'est marre.

Je c/c à nouveau parce que pour moi, le coeur de notre désaccord il est là :

Je te respecte mais serieusement 3 post pour dissequer mes propos ? Tu pouvais pas synthétiser un peu ?

Je vais pas rentrer dans ce jeu de la dicussion à rallonge.

Magnifique, non ?
Ta pratique de la philosophie, c'est ça ? Tu ne supportes pas plus de trois lignes de débat argumentatif ?

Bon, après, si ça t'arranges de ramener ça à un histoire d'émotions que je maîtrise pas (et tu as raison sur ce point, je m'énerve assez vite depuis quelques temps dans les débats, je ne suis plus tellment dans la positive attitude que j'avais il y a des années sur ce fofo)
pour te donner le beau le rôle, tu fais bien ce que tu veux... Mais ça ne vaudra tojours pas grand'chose, si tu trouves ça accablant de lire plus de quatre lignes...

Le 30 novembre 2021 à 02:12:09

Dans tes posts, tu dis toi-même qu'il faut réfléchir à son propre jeu, tu parles de métacognition (sans utiliser le mot, mais ce que tu décris, c'est de la métacognition donc, pour faire plus court, c'est ainsi que j'en parlerai à partir de maintenant) :
...Parce que si tu analyses ton propre jeu et tes propres erreurs échecs de la même manière que tu parles de la lecture ( en gémissant qu' « on ne se rappelle que de bribe des livres qu'on lit. », sans te poser à aucune moment la question de pourquoi toi , tu ne retiens rien de tes lectures )

A quel moment j'ai dit que je ne me rappellai que de bribes des livres que je lisais ? Je ne lis pas. Je ne faisais que citer ce que d'autres ont déja dit.

Déjà c'est pénible ; tu persistes dans l'amnésie et tu te souviens pas de ce que tu as écrit toi-même deux jours plus tôt, parce que c'est toi qui affirmes lire des articles (je viens de c/c la citation, je ne vais pas le refaire) ;
et ensuite que tu lises ou pas, tu l'as dit qu'on n'en retenait que des bribes, c'est pas moi qui l'ait inventé, ça vient de ton propre post :

Comme je l'ai dit dans mon post on ne se rappelle que de bribe des livres qu'on lit.

C'est déjà une crétinerie en soi parce que personne n'affirme que le but de lire de la philosophie c'est d'apprendre les thèses par coeur, le but c'est pas ça, c'est de disséquer un raisonnement, exactement ce que tu me reproches de faire dans mes posts, sauf qu'en fait, si tu ne dissèques pas de raisonnements (que ce soient les tiens ou ceux des autres), je vois pas bien ce en quoi consiste la philosophie pour toi.

Va lire Platon, et quand tu auras compris que ce qui est intéressant, c'est pas d'apprendre par coeur ce qu'il pense du beau ou du vrai mais de juger par toi-même de quelle manière il arrive à ses conclusions par la logique argumentative en débattant avec ses contradicteurs, pour pouvoir ensuite critiquer les failles dans son raisonnement (ce que je fais actuellement avec les tiens, en fin de compte), je pense que tu auras avancé un tantinet sur la question.

Et il n'y a rien à apprendre par coeur là-dedans, il n'y a pas de **bribe** à se souvenir, il n'y a pas de connaissances à en retirer, il y a juste à observer la méthode de raisonnement.
C'est tout.

fameuse connaissance d'un maximum de thèses. C'est également extrêmement douteux. Le cerveau ne peut pas se rappeller d'autant de choses. Soyons serieux.

D'abord : si, le cerveau peut parfaitement retenir un livre entier, autrefois c'était même un métier, les mecs apprenaient des poèmes de plus de mille vers qu'ils chantaient dans des dîners à la cour de seigneurs, donc le cerveau est parfaitement capable de le faire.

Maintenant est-ce que ç'a un intérêt pour la philosophie : non. Et je ne l'ai jamais dit donc c'est exaspérant ca rtu réponds à côté de la plaque.
Encore une fois, je dois répéter que personne n'a dit ça, en fait tu es le seul et unique individu à tenir ce discours pour ensuite le critiquer, c'est ce qu'on appelle faire un homme de paille.

« Soyons serieux. » dis-tu, et la blague c'est que tu crois, toi, que ta réponse est sérieuse... Mas elle ne l'est pas ; ton post n'a rien de sérieux, tu es à côté de la question je le répète.
Tu critiques une position qui n'existe pas et que personne ne défend.

Tu parles des échecs, bah je t'explique que là, c'est pareil, il faut s'exercer, et l'execice c'est de juger la qualité de son argumentation ( ==> de celui que tu lis), c'est tout.

Nulle part il n'est question de retenir la moindre thèse.

En fait, tu pourras chercher partout dans mes posts, nulle part je ne parle de culture générale ni de connaissances apprises par coeur, mais nulle part, et en fait, je cherche vainement où est-ce que tu aurais pu choper cette idée complètement incongrue.

Maintenant, que tu « répètes ce que d'autres ont dit » , c'est encore pire pour ton argumentation, en prétendant ne jamais l'avoir expérimenté toi-même, c'est encore pire parce qu'une fois de plus, ça contredit complètement tes propos :

C'est comm si je te dsais que je sais ce que c'est que le chocolat parce que quelqu'un m'a décit avec des mots que dans la bouche, c'est bon c'est un délice.
Et je pourrais te épéter que c'est un délice une centaine de fois à sa suite, ça ne veut pas dire que je sais ce que c'est que le goût du chocolat, tant que j'en ai pas mangé.

- 1erement : ça veut dire que tu ne penses pas par toi-même ; - puisque si tu ne fais que répéter, alors elle où ta conception de la philosophie où tu dois développer ta propre pensée, quand tu te comportes en répétant passivement de ce que disent les autres ?
Autant à ce moment-là lire des vraies oeuvres de philosophie pour, au moins, répéter des systèmes de pensée construits et intelligents, au lieu de répéter « ce que les autres disent » , parce que là, tout ce que tu fais, c'est relayer la doxa, je ne vais pas te fare un dessin, ça n'a absolument rien de philosophique, c'est même l'exact contrare de la démarche philosophique selon tous les penseurs depuis Platon jusqu'à Nietzsche (un des rares trucs sur lesquels ils soient d'accord, c'est quand même pas de bol..!), et même au-delà.

- 2emement : c'est une nouvelle preuve de ce que je disais juste au-dessus : en fait, non seulement tu ne développes pas du tout ta pensée, mais tu es dépendant de ce que les autres te disent. En faisant ça tu es l'exemple même de ce que j'explique, tu prouves par la posture que tu adoptes que j'ai raison.

Et c'est pas tes 2,3 references qui vont changer ça. Fais l'exercice tu te rendras toi même compte que tu te rappelle que du PLUS IMPORTANT. Et ce plus important rentre probablement dans une dizaine de page grand max.

L'exercice tu ne le fais pas toi-même, donc tu es mal placé pour l'exiger des autres ; en fait tu es même incapable de définir ce que c'est qu'un exercice philosophique ; c'est pourtant pas faut de t'avoir demandé de le faire, mais comme déjà pratiquer la philsophie, tu es incapable de définir ce que c'est en termes précis, je pense que la notion d'exercice est à oublier.

Tu vois, avant de faire un exercice, il y a un truc qui est fondamental : c'est d'en connaître les consignes. Quand tu connais pas les règles du jeu, tu peux pas participer.
C'est pas plus compliqué que ça, en fait.

Or là, à chaque fois, je te demande de les expliciter tes règles du jeu, tu ne le fais pas.
Et je soupçonne fortement ( si je me trompe ) que c'est parce qu'en fait tu n'en as aucune idée formelle, tu parles instinctivement, sans avoir rien défini conceptuellement.

Quelle difference avec lire un article.

Alors :

1/ Aucune différence, je vois pas où tu vas chercher qu'il y en aurait une, mais tu prétends que tu « ne lis pas », tu te souviens ? Tu me le répètes en long et en large en passant par le travers, à longueur de posts.
Donc, article ou livre, la différence effectivement, je ne la vois pas, en fait je ne vois pas ce que ça change.

2/ Les philosophes pros écrivent des articles dans des revues spécialisées, tu n'as qu'à les lire (et je ne te parles pas de Philosophie Magazine ou d'une interview dans Le Monde, je te parle de revues spécalisées, de niveau supérieur, là où le débat se déroule entre les têtes pensantes et où les arguments s'échangent et les réflexions collectives fusent et se construisent, c'est-à-dire pas les torchons où on t'infantilise en t'expliquant les notions pour néophytes.

ça reviendrait exactement au même que pleurnicher de toujours te faire avoir par le coup du berger sans jamais chercher à savoir comment ça t'arrive et de quelle manière tu peux le contrer,

Je n'ai jamais dit que je voulais apprendre à lire mieux. Je ne lis même pas.

donc si tu ne lis même pas (ce qui est un mensonge, puisque tu lis bien mes posts avant d'y répondre - quoique j'ai un doute, maintenant - ) je ne vois pas pourquoi tu me parles de la différence entre livres et articles, en fait.

Et encore une fois on parle de philosopher c'est toi qui est hors sujet en venant m'expliquer qu'il faut apprendre à lire. on s'en fout d'apprendre à lire on parle d'apprendre à philosopher. Et la philosophie c'est l'etablissement de tes propres théories,

Non. Celui qui est à côté de la plaque c'est toi, tu parles de philosopher, mais tu ne sais toujours pas expliquer ce que tu entends par là.
Moi, je t'ai dit ce que ça voulait dire, selon moi, philosopher, toi tu n'es pas fichu de le faire, en fait on dirait que de conception de la philosophe, tu n'en as même pas.

La seule chose que j'arrive à déduire péniblement de tes propos, c'est qu'en apparance, cela consiste à tes yeux à ratiociner dans son coin, et je t'ai déjà expliqué ce que j'en pensais ; ça ne me pose pas de problème qu'on aime la masturbation intellectuelle vu que j'adore ça moi-même, mais c'est pas ça, philosopher.

Au contraire, moi je pars d'une prémisse clairement formulée : le but de la pratique philosophique, c'est faire progresser la pensée humaine, ça implique donc de participer à un débat collectif (ce que je répète à chaque fois) - qui a une histoire, qui a évolué, avec des questions auxquelles on a déjà répondu depuis belle lurette, et pour participer à ce débat collectif, il faut lire les pensées des autres. Philosopher, c'est pas ratiociner dans son coin, encore une fois - en tout cas certainement pas à mes yeux- c'est particper à un effort de réflexion commun à l'humanité (à son niveau, bien entendu, je ne suis comme toi qu'un amateur)...

J'espère, ici, que tu vois ce que je veux dire ; d'ailleurs je fais là un effort pour essayer de rendre particulièrement clair et explcite le cheminement logique, la cohérence de l'argumentaire que je construit, de te démontrer précisément pourquoi la lecture fait partie de la philosophie selon ma conception, tout simplement parce que d'une part on exprime mieux une pensée à l'écrit qu'à l'oral (la recherche des mots, des constructions de phrases, la structuration du texte, sert à charpenter conceptuellement la pensée qu'on exprime) et aussi parce que, qu'on le veuille ou non SpoilAfficherMasquer (que ça ne te fasse pas particulièrement plaisir, ça je veux bien le comprendre) , les penseurs échangent entre eux en écrivant : des livres, des articles, etc. Et même quand j'assiste à des colloques ou des journées d'études, dans les tables rondes, les mecs ils viennent pas tout nus, ils ont préparé leurs notes avant de prendre la parole - bref que ce soit déplaisant ou non - la culture de l'écrit fait partie de la pratique philosophique.

Bref, je pars d'une prémisse - certes axiomatique, mais clairement formulée - et j'en arrives à une conclusion, en ayant précisément défini les termes du raisonnement, ce que tu n'as toujours pas commencé à faire, puisque malgré mes demandes répétées, tu n'as toujours pas défini ce qu'était pour toi la pratique philosophique.
Ca m'oblige à dire (désagréablement, et j'en suis le premier désolé, crois-le bien) que ton avis n'a pas de valeur dans cette discussion, et cela je ne le dis pas pour t'attaquer ou pour t'accabler, il peut très bien en avoir une énorme, mais pour cela, on attend qu'iil soit justifié par un argumentaire construit, raisonnement qui parte du départ au point A et arrive à sa conclusion Z par un enchaînement rationnel, et c'est ce que tu n'as pas encore fait ; pour l'instant, tout ce que j'ai vu, c'est une une opinion posée là : ça n'a rien de philosophique.

SpoilAfficherMasquer
Bon, je fais une pause ici, parce que - je m'en rends très bien compte -, mon propos est très tranché et peut paraître agressif, la dernière fois, j'avais fini ma conclusion en disant que j'étais désolé de parler aussi brutalement : surtout à toi, puisque jusqu'à maintenant, malgré nos désaccords, nous parvenions plutôt bien à nous entendre et que je t'apprécie) ; mais apparemment, tu prends pour des manifestations émotives tout ce que j'écris (je suppose, parce que je disais que ça m'échauffait les oreilles) ; sauf qu le souci ne vient pas de mes émotions, là. Il est vrai que je prends moins de gants aujourd'hui qu'il y a quelques années et que mon ton est beaucoup plus tranché, mais quand je disais que ça m'échauffait les oreilles, c’était pour prendre sur moi le fait que j'adopte un ton plus agressif ces derniers temps ; ça n'a strctement rien à voir avec la gestion des émotions, ç'a à voir avec l'attitude de personnes sur ce forum qui se la jouent désinvoltes mais qui n'écoutent pas les avis des autres, et n'argumentent pas leurs propres positions, mais les imposent comme des vérités révélées et préremptoires sans avoir recours à aucune forme d'argumentation - j'y reviendra un peu plus tard quand tu me répondras à propos de Veyli -,
...et c'est ça ce que je voulais souligner : c'est que tu participes à cette discussion philosophique sans argumenter logiquement, juste en posant ton avis comme ça, sans aucune justification argumentative logique, là où moi, je m'efforce de construire un raisonnement enchaînant les conclusions logiquement, tu ne me contredis pas en contre-argumentant, tu te contentes de répéter ce que tu as déjà dit, et qui n'était - déjà à l'origine - pas argumenté. C'est à cause cette attitude que je dis que tu fais le Veyli.
Ça n'a rien à voir ni avec des émotions, ni avec une quelconque animosité.
Ça n'a rien à voir avec une victimisation, ni avec des attaques ou je ne sais quoi.
(je ne nie pas en avoir envers Veyli, mais je m'expliquerai là-dessus une autre fois, toujours est-il que pour être très clair, ces considérations sur les émotions n'ont rien à faire là.)
Nous sommes tous les deux depuis assez longtemps sur ce forum pour se connaître un minimum, et il se trouve que j'ai envers toi et envers tous les anciens de ce forum les mêmes exigences que je me pose à moi-même, quand je fais l'effort d'exposer une argumentation construite (je ne vais évidemment pas avoir les mêmes envers les nouveaux arrivants, mais tu n'en fais plus partie depuis longtemps) ,
et je le fais, - je ne sais pas si c'est bien la peine de le préciser -, parce que j'ose vous prendre au sérieux, et pas à m'en foutre du débat dans lequel nous nous investissons les uns et les autres ; même Veyli et Soldat Gaulois, et ce malgré leur attitude, je les prends au sérieux. De même XXXXTenta - bien que nous soyons opposés dans nos opinions - car lui me donne d'ailleurs moins de raisons que d'autres de m'en moquer - et si parfois je me suis moqué de Veyli, c'était bien après avoir débattu sérieusement avec lui.
Ca ne me coûte rien de vous prendre au sérieux, de toute façon, absolument rien, je suis là pour débattre avec vous, donc c'est mon intérêt bien compris, ce serait le contraire qui serait coûteux pour moi en fait, parce qu'alors le temps que je passerais à venir ici serait du temps perdu.
Et le temps, c'est tout ce que nous avons à vivre.
Bref, ce n'est absolument pas une histoire d'émotions, c'est au contraire de l'optimisation de mon temps passé à philosopher.
Et j'ai été suffisamment long comme ça sur ce sujet.

Donc en résumé, voilà :
le débat en fait il est au point mort parce qu'on est restés sur la ligne de départ, tout ce que tu as fait jusqu'à présent c'est affirmer péremptoirement une opinion, qui n'est assise sur aucune argumentation, parce que, pour qu'il y en ait une, il faudrait déjà qu'on sache de quoi tu parles quand tu parles de philosopher.

Construire une théorie personnelle, c'est pas philsopher. Des scientifiques fontça, de singénieurs font ça. Créer du cocept, c'est pas philsopher. Des architectes font ça, des publicitares marketeux font ça, des artistes font ça.

Donc j'attends toujours de savoir ce qui différenie la philosphie selon toi,de toutes ces pratiques qui n'ont rien de particulièrement philosophique (parce qu'un artiste peut bien s'inspirer de la philosophie, mais c'est pas nécessair epour créer un oeuvre artistique, huh... L'nspiraton, la créativité, on peut la trouver carrément ailleurs).

et j'aime mieux te dire que je suis assez impatient de te rencontrer pour jouer une partie avec toi...

Encore une fois, reveille toi.

Va perdre contre un enfant de 10 ans acculturé et explique lui les parties de capablanca pour te rassurer.

ouais... Je pense que c'est ce que je vais faire, ce sera plus profitable que de s'enliser dans ce débat où tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose...

C'est bon, s'il te plait mets cette querelle echequienne de coté.

quelle querelle échiquienne ?
Moi j'ai obtenu la démonstration que je cherchais : quand je raconte n'imp' sur les échecs, ça t'énerve, mais toi quand tu racontes tes fantaisises sur la philo, on devrait pas s'énerver sinon, « on gère mal ses émotions »...

En gros, tu constates que la lecture ne t'apportes rien, ton seul réflexe c'est pas de chercher à comprendre pourquoi, comment tu pourrais améliorer ta pratique de la lecture, est-ce que ça pourrait réellement t'apporter quelque chose puisque d'autres prétendent qu'à eux ça leur apporte beaucoup, comment faire pour que ça t'apporte plus ; non, toi tu abandonnes.

J'ai rien abandonné je n'ai jamais rien commencé.

t'as juste abandonné avant d'avoir commencé, ça veut pas dire que t'as pas abandonné.

C'est pas ma faute si vous êtes tous perdu dans cette lubie qui n'est pas une PRATIQUE DE LA PHILOSOPHIE.

Ce qui est de TA FAUTE, c'est que TU NE JUSTIFIES TOUJOURS PAS cette assertion par le moindre argument, et - tant que tu n'auras pas défini explicitement ce que tu entends par pratiquer la philosophie - TU NE SERAS PAS EN MESURE DE LE FAIRE, en fait.

Je t'explique le principe :
c'est comme en maths, pour exclure un élément d'un ensemble, tu dois d'abord définir les caractéristiques de cet ensemble : tant que tu n'auras pas défini ce que c'est qu'un entier naturel, qu'un réel, ou qu'un nombre irrationnel, tu pourras affrmer tout ce que tu veux, tu ne pourras exclure aucun nombre de ces ensmbles, ou, si tu le fais arbitrairement, ça n'aura aucune valeur (pour les raisons que je t'ai exposées précédemment).

Là, bah... Tu es dans la même sitation, tu n'as pas défini ton ensemble (la pratique de la philosophie), donc tu peux toujours proclamer en exclure arbitrairement le nombre que t'aimes pas (la lecture), ça ne marchera pas.
C'est pas une argumentation philosophique, c'est pas rationnel, c'est juste, comme je l'ai déjà dit maintes fois, une wapiti d'opinion , - et ce qui repose sur une doxa n'a pas de valeur en philosphie, j'ose espérer que tu connais au moins cette règle de base...

C'est comme si tu venais m'expliquer qu'en fait t'étais un excellent joueur d'echecs parce que tu lisais les parties des plus grand maitres. Qu'est ce qu'on s'en fout. Tu reste un pietre createur de concepts, un pietre jugeur, un pietre stratege. C'est la même chose.

Déjà c'est pas ce que j'ai dit.
Quand tu prendras au sérieux ce que je te dis... Tu me le préviendras, huh ?
Pour que je sache.

Et ensuite... Tout d'abord, je répète, pour te répondre directement, que philosopher et créer des concepts n'a rien à voir, Je te signale en passant que des concepts, j'ai dû en créer au cours de ma thèse doctorale, qui n'est pas une thèse de philosophie , pour la bonne raison que la création de concepts n'a rien d'un monopole de la philo, et c'est juste ridcule de réduire la philosophie à une création de concepts.

N'importe quel chercheur de mon département de recherches est capable de créer du concept, en fait, et la plupart sans avoir jamais pratiqué la philosophie de leur vie.

Donc d'une part, des concepts j'ai sûrement dû en créer plus que toi dans ma vie, en fait presque à chaque fois que je publie un article sur mes recherches c'est ce que je fais ; et tu seras bien placé pour juger de mes *talents* de conceptualisation quand tu auras un débat d'égal à égal dans ma discipline pour pouvoir en juger avec la compétence qui convient, pas avant - ce qu'on appelle, en fait, la relecture par les pairs, en science.

Donc, philosopher n'a rien à voir avec créer des concepts. D'ailleurs Kant en est la preuve manifeste puisqu'il n'a jamais créé aucun concept nouveau dans sa vie. Et inutile de me dire que Kant c'était un piètre philosophe avec un regard d'aujourd'hui, parce que c'est le cas de bien d'autres philosophes, d'ailleurs. Depuis Platon qui n'a jamais inventé aucun concept lui-même, jusqu'à Wittgenstein en passant par Schopenhauer.

Ca m'a jamais interressé de "savoir" plus de chose.

Mais ça c'est ton problème, je ne vois pas le rapport avec la philosophie.

Ce qui m'interresse c'est d'être capable de reflechir correctement, avec logique, honneteté, humilité, precaution, prise de risque, intuition, travail emotionnel, capacité de recherche, capacité de prise au serieux de l'opposant etc...

que ça ne t'ait jamais intéressé m'indiffère complètement, et est hors de propos. Tes goûts personnels n'entrent pas en ligne de compte, en fait, la philosophie c'est pas tes goûts personnels.
Ce que j'attends de toi (et je te l'ai dit, c'est la même exigence que j'ai pour moi-même), c'est un raisonnement construit ;
si ça ne t'intéresse pas, en fait, personne ne t'oblige à participer à ce débat, tu es parfaitement libre, quand tu viens participer à la discussion et que tu me réponds, c'est de ton propre chef, je ne t'y force pas.

Le minimum que j'attends de ta part c'est que si tu décides de le faire, tu prennes le débat au sérieux, d'abord parce que sinon tu me fais perdre mon temps - et aussi le tien d'ailleurs -, et surtout parce que tu l'as dit toi-même :

soyons sérieux.

Et bah c'est exactement ce que je te demande : tu me prends au sérieux, ou tu arrêtes de me faire perdre mon temps (et de perdre le tien aussi en même temps, ce qui doit t'embêter davantage, à mon humble avis, ... Bref, on est perdants tous les deux.).

Pour le moment, moi tu ne me prends pas au sérieux ; et les auteurs que tu rfuses de lire tu ne les prends pas au sérieux non plus ; parce que u n'intéresses même pas aux efforts pour développer leur raisonnement logique dans une oeuvre construite intellectuellement pour exprimer le cheminement de leur pensée : je ne suis d'ailleurs pas le seul à en avoir parler sur ce fofo, il me semble que Rufus & JSP (je ne sais pls s c'est le même ?) l'ont/l'a dit expliqué aussi, l y a quelque stemps (l'année dernière si je me rappelle bien).

Si tu jouais aux échecs comme tu lisais, alors t'aurais abandonné les échecs depuis longtemps dès l'instant où tu aurais perdu face à un joueur plus expérimenté que toi, sans jamais te poser la question de « pourquoi j'ai perdu », puisque pour faire l'analogie avec le lecture, tu ne cherches même pas à savoir pourquoi tu ne retiens rien de ce que tu lis ; je ne te dis que ça ni plus ni moins.

Je ne lis pas pour la quizième fois consecutive. Je joue aux echecs par contre.

Merci de ne pas faire d'amalgame entre philosophie et lecture, tu melanges completement les 2 depuis le debut.

Le padamalgam tu pourras l'utiliser quand tu auras défini ce que c'est pour toi que la pratique philosophique, en attendant, moi je mélange les deux, je l'assume, c'est tout-à-fait délibérément intentionnel et c'est justifié dans mon argumentation, ce qui n'est pas ton cas quand tu prétends l'exclure.

En tout cas ta pratique des échecs n'a pas l'air de te servir dans ta vie quotidienne...

Ok ?

Fais-en ce que tu veux, mais tu refuses de faire des exercices philosophiques, alors que tu passes ton temps à parler d'en faire.
Je vois en fait pas comment tu pourrais faire un exercice philosophique, alors que tu es déjà incapable de définir ce que c'est.

2/ Maintenant, on va voir que ma pratique de la lecture n'a rien à voir avec la conception qui ressort de tes propos :
Pour commencer, quand je lis de la philosophie, de l'économie ou une œuvre scientifique, je ne lis pas un roman. Je me prépare.
Pour commencer, en m'équipant :
a. d'un crayon & d'un stylo
b. de marques-pages autocollants
c. d'un cahier personnel
d. du livre (ou de l'article de revue spécalisée) que je veux lire.
e. de renseignements pris ; par exemple, j'essaye de lire des entretiens donnés par l'auteur dans des revues où il explique son intention en écrivant son livre, pourquoi il l'a écrit, en réponse à quoi (à un constat, l'observation d'une situation, une étude sociologique ou scientifique, peut-être, bref) ou à qui (il s'insert dans un débat, ignorer ce que les autres ont dit avant et auxquels il répond c'est déjà manifester un défaut concret de curiosité et refuser de vouloir chercher à comprendre son propos, donc on va replacer son propos dans le débat, en faisant des liens avec ce que j'ai lu avant).
S l'auteur est mort depuis longtemps, je lis de courtes biographies pour essayer de comprendre son expérience et replacer son œuvre dans sa vie...

Bon ensuite, je lis une première fois le bouquin en prenant des annotations dans les marges (quand j'ai acheté le bouquin et qu'il m'appartient, je le fais même au stylo), ou alors dans un cahier à part, où je note les pages, parfois des citations e quelques mots ou un concept que je commente d'abord, déjà, en le replaçant dans le courant de pensée auquel il appartient, ensuite avec mon avis personnel , est-ce que ça correspond à ma vision du monde ? pourquoi ? est-ce que ça donnerait leu à ce que je corrige ma vision du monde, ou est-ce que je pense autrement ? S'il s'agit d'un objet conceptuel, est-ce que j'en connaissais déjà la notion ?)

Ensuite, je relis le livre (ou l'article) une deuxième fois, je compare avec mes notes prises à chaud en première lecture, et je complète à froid en deuxième lecture
(ça me permet par exemple de me rendre compte si j'avais compris de travers un passage, et j'attire ton attention sur le fait que lire 2 fois un bouquin, n'a rien à voir avec apprendre une thèse par coeur comme un niais sans se préoccuper du sens de ce qu'on lit ou de ce qu'on dit en réaction
SpoilAfficherMasquer - ce qui me permet également de lancer un gros tacle à Veyli en passant parce que le mec pleurniche dès qu'on lui fait des attaques ad personam alors que ses propres posts ne sont que des festivals d'attaques tous azimuts, mais il a sûrement l'impression que quand c'est lui qui le fait sans jamais s'en rendre compte en se relisant (ou pas ?), c'est toujours plus légitime que quand il subit en conséquence les attaques des autres en retour - ),

Ca s'appelle travailler sérieusement, analyser, faire un vraie étude de ce que je lis, en gros.
Et se positionner par rapport à ce que je lis par un travail intellectuel qui m'engage personnellement, ce qu'on - moi et d'autres - appelle un investissement personnel.

C'est pas juste se gratter la nouille sur le texte en le trouvant beau, ou inutile, et puis l'oublier dans un coin avec une conception de la lecture de paresseux intellectuel où on lit juste pour exacerber son petit plaisir hédoniste sur le moment, ponctuellement et puis après terminé.

C'est la différence entre un vrai travail (investissement) personnel et la paresse intellectuelle, en fait.

Et déjà quand tu auras fait ça, tu te souviendras un peu mieux de ce que tu auras lu (et encore une fois, ça n'a rien à voir avec du par coeur, c'est au contraire ce qu'on appelle travailler intelligemment).

Ensuite, on peut même aller jusqu'à une meditatio lectionis , mais ça c'est du bonus, c'est le petit plaisir personnel une fois que le travail sérieux a été fait, c'est le bonbon après la concentration, le dessert une fois qu'on a fini son assiette de soupe.

Extraordinaire.

Tu lis bien de manière methodique en faisant des fiches.

Super.

non je ne fais pas de fiches. Et tu seras gentil à l'avenir d'éviter de dire que je gère mal mes émotions quand tu me prends pour un idiot.

Est-ce que j'ai parlé de fiche ?

Wapiti, mais tu te crois au collège, en sixième, où on apprend à faire une fiche de lecture, titre, auteur, résumé, etc. ?

Je te dis que je fais une analyse et que je note mes réflexions, et toi, tu réduis ça à une fiche de lecture ?

La lecture. Ce n'est pas de la philosophie. Tu peux accumuler les notions comme tu veux ce ne sera toujours pas de la philosophie. Juste une meilleur accumulations de notions.

Donc desolé, pas interressé.

Pour la énième fois : que tu sois intéressé ou pas m'indiffère.
Ton attitude est antiphilosophique chaque fois que tu balances cette phrase,
Si ce que je t'explique ne t'intéresse pas, moi, tes goûts perosnnels m'intéressent d'autant moins'.

Et tu peux répéter en boucle autant que tu veux que la lecture ce n'est pas de la philosophie, je m'en bats le citron complètement, et je continuerai à me l'en battre tant que tu seras incapable de dire ce que c'est que la philosophie.

C'est pas compliqué : je le redis encore, et ça me lasse vraiment, mais tu n'as aucun argument pour justifier de dire si la lecture fait ou ne fait pas partie de la philosophie tant que tu seras toi-même incapable de dire ce que c'est que philosopher.

C'est aussi simple que ça, vraiment c'est pas compliqué.

Je ne sais pas moi-même de quoi tu parles, et je doutes que toi-même tu le saches ; en fait.

Que nous n'ayons pas la même conception de la philosophie ne poserait pas de problème, si ta conception de la philosophie, on savait au moins ce que c'était ; mais ce n'est pas le cas, tout ce que tu as fait jusqu'à présent c'est poser une affirmation péremptoire.

Ensuite mon point c'etait que lire de tres bon resumé et les apprendre par coeur aurait eu au final le même effet à un niveau purement quantitatif.

Wapiti, mais c'est quoi, cette histoire d'apprendre par coeur ça t'obsède ou bien ?
Tu te rends compte que tu es le seul à en parler, là ?

En fait, ton niveau purement quantitatif je m'en balance, et le pire cest que je te l'ai déjà dit.
Tu te bouches compètement ou bien quoi, c'est quoi les histoires, là ? Il se passe quoi dans ta tête pour que quand je te dise explicitement dans mes posts que le quantitatif c'est hors-de-propos , tu reviennes dessus comme une boussole vers le nord ?

Tu critiques le quantitatif, je m'en contrefous du quanitatif, aucun de nous deux ne se base sur du quantitatif, alors explique moi, parce que j'essaye de te comprendre et j'y arrive pas, là : qu'est-ce que c'est, les histoires ?

Tu as juste TRAVAILLE toi meme tes fiches. pour te sentir bien . Tu voulais pas faire confiance à quelqu'un d'autre pour resumer la pensée donc tu l'as resumé toi même.

quand tu cesseras de nous prendre tous les deux pour des élèves de collège, tu me préviendras, en passant, tu seras gentil, parce que j'ai jamais parlé de faire du résumé par moi-même.

Moi, ce que je veux, c'est rentrer dans le lard de la logique argumentative, exactement comme quand tu proclames que jouer une partie d'échecs, si tu n'analyses pas les erreurs après, tu rogresses pas, bah là c'est pareil, ça n'a rien à voir avec un wapiti de résumé de mRD, alors il s'agirait de grandir (dixit Dujardin dans OSS117 allez je me permets cette blague nulle pour détendre un peu, là parce que ça commence à sentir le brûlé...)

Je sais pas, c'est comme si tu jouais une partie d'échecs et que tu prenais aucune note, tu fais comment pour analyser ta partie, après ?

Bah voilà, moi je note mes réactions et mes réflexions, et ensuite je les analyse pour les corriger.

Ca n'a absolument wapiti-de- rien-à-voir -avec-une-wapiti- de-fiche-de-résumé-de-lecture .

Au final tu finis toujours au moment de la reflexion par te baser sur un nombre limité de concepts retenu.

Et alors ?
Toi sans lire, tu en retiendras encore moins des concepts, donc tu es mal placé pour me faire cette remarque, pour commencer.

Et ensuite, encore une fois je suis obligé de te redire que le quantitatif est hors-propos, je m'en cogne la rate (l'organe, pas l'anmal ^^) du nombre limité de concepts reteuns, ce qui compte c'est le processus de la logique argumentative - celle qui sert à construire le raisonnement du philosophe. Ca devient soûlant, là, 'faut faire quelque chose.

Et etant donné que je me fiche totalement de la qualité des notions des retenus des philosophes du passé, ce qui m'interesse c'est celle que JE realise, tu comprendras que ta methode bah elle m'apporte rien.

Je me fiche totalement de la qualité des notions, moi aussi ; tu n'as pas l'impression de n'apporter strictement rien au débat, là, en fait ?
La question n'est absolument pas là, le sujet n'a rien à voir ni avec les notions, ni avec les concepts.

Tout ce qu'au surplus je peux dire c'est que je me fiche de tes concepts à toi, et que je doute qu'ils aient une quelconque utilité pour moi, de toute façon, comparé à ceux des philosophes du passé, ou présent ou du futur, mais vu que les leur ne m'importent pas plus que les tiens, on n'est pas plus avancé.

En fait, on est exactement au même point qu'au départ.

Pas envie de mieux comprendre un seul de ces philosophes, les comprendre sommairement me suffit.

Et moi, pas envie d'analyser tes parties d'échecs, les miennes me suffisent.
C'est ce qui fait que moi, je suis un amateur aux échecs, et que toi, t'es un amateur en philosophie.

Grand bien nous fasse.
Mais tu sais maintenant la différence entre toi et un pro de la philosophie : le pro, il est capable d'analyser des raisonnements d'un niveau qui te dépasse.

Et si tu dois me contredire lors d'un débat avec une vision différente je prendrais ça en compte. Il y a de toute façon des millions d'interpretation possible. Tout a fait possible que ta fiche soit une erreur complète en terme d'interpretation comparé à je sais pas, la simple page wikipedia.

Sauf que toi, comme t'auras pas lu le bouquin, tu seras simplement dans l'incapacité de savoir si c'est moi qui ai tort ou si le rédacteur anonyme de l'article wikipedia n'est pas un tocard qui n'a rien compris ou qui est idéologiquement orienté dans son interprétation, et qui veut propager sa propre vision du truc.

Et au surplus, on s'en fout, un résumé ne t'apprendra rien de philosophique de toute façon.

Tu le dis toi-même, je le dis aussi, la question n'est pas là, et ça me court sur le haricot. Franhement. Tu parles de pratiques philosophiques, pour le moment, ce que je vois, c'est qu'on fait du sur place, et si je m'énerve mais tu me fais perdre mon temps.
Tes histoires de résumés commencent à me brouter sérieusement, je te l'avoue, parce que moi j'ai jamais parlé de résumés.

Tu peux bien lire tous les résumés que tu veux, dans un résumé tu n'auras pas le processus argumentatif précis exprimé par le philosophe, tu auras juste un compte-rendu fade pour néophyte, or moi c'est pas ça qui m'intéresse, ce qui m'intéresse, c'est le raisonnement construit.

Reste au niveau des néophytes, si ça te plaît, je n'ai rien à y redire, vu que moi c'est ce que je fais avec les échecs qui n'est pour moi qu'un amusement, même s'il est passionnant, mais dans ce cas-là, tu n'imposes pas ton avis péremptoirement sans aucune justification.

3/ Pour conclure là-dessus :

Et je pense personnellement que la pratique est tout.

je peux finalement conclure que oui, moi aussi je le dis que pour moi personnellement, ' la pratique est tout ', sauf que j'ai une pratique de la lecture qui me sert à apprendre de ce que je lis, alors que manifestement pour toi - en tout cas d'après les propos de tes posts -, la lecture c'est complètement passif ; en fait tu ne sais pas ce que c'est, en dehors du loisir (et non pas juste « apprendre par cœur ce que je lis »).

Comme ta conception de la pratique de la lecture, c'est le degré zéro de l'intelligence appliquée aux textes, ça ne m'étonne en fait guère que tu puisses considérer que la lecture ça ne fait pas partie de la pratique, tu résumes ma position au fait de lire le plus de livres philosophiques possibles, mais ça, c'est ta conception de la lecture, moi, la quantité je m'en balance la rame que tu peux même pas le concevoir, voudrais-je lire tous les bouquins de philo qui existe que ma vie n'y suffirait de toute façon clairement pas, vu qu'on en publie chaque année plus que ce que je peux en lire.
A aucun moment tu ne poses la question de la qualité de la pratique de lecture.

On s'en fout puisque cette qualité de la pratique de la lecture ne permettra que d'avoir de "meilleurs" notions de base.

Non. En fait, celui qui reste aux options de base c'est toi, soit certain que si j'avais envie de discuter de réduction phénoménologique, par exemple, c'est pas à toi que j'irais demander conseil ou discuter, vu que tu m'as déjà dit que tu lisais rien dessus, je ne trouve pas que ça pourrait m'apporter quoi que ce soit.

...Sachant que la réduction phénoménologique c'est pas un concept en fait, c'est un acte philosophique, constitutif de la méthode de penser de Husser, comme tu le sais déjà certainement.

Mais c'est pas la qualité des notions de base qui font le bon philosophe c'est la façon dont il les utilise.

exactement. Où auras-tu vu que j'aurais dit autre chose ?

Seulement toi, tu ne sais pas comment les philosophes meilleurs que toi les utilisent.

Tu passes ton temps à faire l'apologie des résumés sur wikipedia, parce que tu attends des autres qu'ils fassent le travail que tu trouves suant à ta place, et qu'ils te fournissent tout cuit dans le bec des résumés moisis ; et tu as l'audace de dire aux autres de faire des exercices philosophiques ; mais regardes toi un peu, enfin...
Tout cela après m'avoir bien entendu donné pour conseil d'affronter des joueurs d'échecs plus forts que moi pour progresser (ce qu'en fait, je fais déjà, soit dit en passant, vu que j'avais pas besoin de toi pour ça, sauf que comme pour moi c'est juste un amusant passe-temps, même si ça me passionne, je m'en fous un peu de progresser en fait)

mais toi, te confronter à de meilleurs penseurs que toi, ça te flanque une paresse insurmontable, ce qui fait que tu te complais dans la médiocrité - comme moi dans les échecs, encore une fois -, et tu cherches à le justifier en disant que de toute façon « ouais, je m'en fous, je lis les résumés sur wikipedia, et puis j'ai pas besoin de faire mes propres résumés t'vois, parce que je suis trop un bôgoss, je lis 2-3 articles sur LeGorafi, tu vois tout ça c'est une histoire de Q.I. et d'Elo ooooh oui, tu le sens ? ooooh, ouuuuiiii tu le sens mon gros Elo quand je te l' (...) un peu plus profondément ooooooooh, et les concepts, ah vas-y les concepts, moi je me tire la noulle à créer mes propres concepts ooooh ouuuiiiiii, et puis la philosophie c'est ce que je te dis (pas), j'ai jamais lu une seule oeuvre de philosophie de ma vie, moi, je sais pas de quoi je parle mais j'ai raison, t'as tort, arrête de m'ennuyer avec tes lectures, parce que les vieux philosophes je m'en balance et oooooh oooouiiiii mon QIIIIII mon Elooooooo »

tout ça n'a strictement aucun intérêt, ça montre juste que tu t'intéresses même pas de ce dont tu parles, que tu as peur de te confronter à une pensée philosophique que tu sais supérieur à toi et que tu as peur que ce soit trop compliqué pour toi, que tu aies à fournir trop d'efforts pour t'y frotter sans te piquer.
Donc tu vas ensuite justifier ça en disant que c'est pas ça la philo, mais la philo, en fait tu ne sais pas ce que c'est, tu ne t'y intéresses même pas de ton propre aveu,
tout ce qui t'intéresse c'est de te toucher la nouille sur le fait de créer des concepts tout seul dans ta tête comme un grand garçon.

Jusque là, moi, je trouve pas ça mal, au contraire, chacun ses goûts, chacun sa liberté de cultiver ses propres activités et ce qui fait la beauté de ce monde c'est qu'il y en a pour tous les goûts justement et qu'on ne force personne à faire ce qu'il n'a pas envie de faire (sauf payer ses impôts, se faire vacciner et porter un masque, mais de toute façon, ce sont des nécessités, même si nos gouvernants actuels s'y prennent comme des tanches autoritaires, ça reste nécessaire de toute façon, mais bref c'est hors-sujet ).

Mais là où c'est rédhibitoire, c'est quand tu cherches à imposer ton avis, alors que, tu n'as, en fait, je le répète, aucun argument pertinent depuis le début de cette discussion, tes propos ne sont qu'une piètre suite d'affirmations sans fondements logiques et ça ne repose sur rien, parce que - encore une fois dois-je le répéter ? - tu n'es même pas capble de définir ce que c'est que pratiquer la philosophie (sinon tu l'aurais fait depuis longtemps).

Créer des concepts, c'est une part infime de l'activité phlosophique, qui n'en a même pas le monopole vu que comme je te l'ai dit, dans n'importe quelle autre discipline scientifique, académique, intellectuelle ou artistique, on crée du concept, un peintre qui fait de l'art conceptuel crée du concept, n'importe quel romancier (même une aussi piètre que J.K.Rowling, c'est dire) crée du concept, un architecte crée du concept, n'importe quel ingénieur, ou même réalisateur de publicités télévisées, ça crée du concept, c'est une activité tellement banale que ça en devient risible,
et réduire la philosophie à ça, - à part que c'est juste consternant -, montre que tu ne sais toujours pas de quoi tu parles - et, en fait, que tu ne fais même pas l'effort minimal de te renseigner.

...Alors oui, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? - La discussion, là, elle est soûlante, et après tu vas encore me dire que je sais pas gérer mes émotions, dans une pitoyable tentative d'essayer d'avoir le dessus : bref, tu fais le Veyli, en voulant imposer ton point de vue qui repose sur pas grand'chose et puis, quand ça marche pas, te répéter en boucle, c'était ce que je te demandais de ne pas faire, mais tu le fais bel et bien.

Alors encore une fois, je vais ressortir cette magnfique citation de ta part :

Soyons sérieux.

Mais là, je ne vois pas comment on peut l'être...

c'est du grand n'impote quoi

Exactement. Et t'en lamenter ne fait que renforcer ce grand n'importe quoi...
...et pourquoi ?
Parce que tu fais le Veyli, tu cherches à imposer ton opinion comme si c'était la vérité que tu détenais, sans aucun raisonnement construit, juste selon ton humeur de joueur d'échecs... et le pire c'est que même ton argument des échecs se retourne contre toi - ce que tu as d'ailleurs très bien senti toi-même parce que tu t'es rendu compte que ça posait un roblème et t'as commencé une reculade avec ton :

Maintenant ai-je raison de transposer ça dans le monde de la philosophie c'est une autre question.

...alors que je venais de confirmer que c'était une très bonne analogie, sauf que toi, tu refuses de te confronter à un joueur (un philosophe) meilleur que toi en refusant de lire une oeuvre de philosophie.

Je sais pas si c'est que ça te flanque la trouille de te rendre compte de l'écart entre eux et toi, ou juste par paresse parce que tu ne veux pas fournir l'effort de t'investir dans la compréhension d'un raisonnement de niveau élevé...

(au surplus, tout le monde s'en tape, moi comme toi, tu fais ce que tu veux, dans ta vie, personne ne t'oblige à rien, si c'est pas la philo qui te motive, bah c'est pas grave t'as qu'à continuer à jouer aux échecs, apprendre à nager le 200 mètres-haies (je dis n'imp' là, et c'est fait exprès) ou à réparer des motos si le coeur t'en dis, personne n'a à te dicter ce que tu fais de ta vie, et comme je l'ai déjà dit, il y en a pour tous les goûts c'est ça la beauté du monde.)

Seulement, après, moi ce que je te dis c'est que tu viens pas imposer tes bottes à ceux qui s'investissent dans la philo en s'intéressant à ce que c'est réellement et non en plaquant les préjugés de bas étage qui les arrangent pour justifier leur flemmardise dans le domaine.

Et quand tu t'énerves quand je parle mal des échecs, c'est exactement ça, j'y reviendrai puisque plus loin, tu en parles, mais tu vois, ça te fait grave suer quand je parle mal des échecs, toi en revanche, tu te permets de parler de la philo alors que t'as pas la moindre idée de ce dont tu parles, vu que des oeuvres de philosophie, tu en as jamais lu de ta vie, de ton propre aveu , mais tu crois que ça te permet de te poser autorité face à ceux qui se sont investis dans la discipline, et que ça te permet de poser tes gros préjugés, et c'est aussi suant que quand moi je m'impose à toi en te racontant de la MRD sur les échecs.

...Sauf que tu as du mal à faire le lien, ça connecte pas trop dans tes neurones, apparemment, mais ça ne t'empêche pas de te caresser la nouille sur la création de concepts, donc bon...

t'as le droit de passer ton temps à affuter tes sabres y en a d'autre pendant ce temps qui vont sur le champ de bataille avec la premiere arme venue et considère que c'est cette pratique reel et seulement cette pratique (en philosophie le debat, l'ecriture, la conception de théorie à un niveau personelle) permet de s'ameliorer.

mais toi aussi t'as le droit de faire tout ce qui te chante, même de te battre avec une arme émoussée et de te retrouver dans la MRD, parce qu'en face, le mec, son arme elle est nickel entretenue et affûtée, qu'il n'a besoin que d'un seul mouvement pour te couper en deux avec...

Seulement tu viens pas donner des leçons à des mecs qui pratiquent la philosophie plus que toi, en fait, c'est tout ce que je te demande.

Et je sais tres bien que tu le fais. Mais j'ai envie de dire arrête de lire et ne fais plus que ça c'est bon. Arrete 2,3 ans d'essayer de chercher dans le puit infini du savoir la verité et ne fais plus que la pratique concrete de la philosophie.

ce que tu as envie de me dire, je m'en balance à partir du moment où c'est fondé sur du vent, parce que tu ne sais pas ce que c'est que la philosophie ; c'est comme si j'allais ire à un biologiste du CNRS que hé, moi je sais qu'on respire de l'oxygène, donc tu peux arrêter de regarder dans ton séquenceur d'ADN, parce que la biologie c'est pas la peine de regarder du plancton dans un micrscope u des gènes dans un séquenceur, pour comprendre comment ça respire, vas-ycontentes-toi d erepsirer et tu sauras ce que c'est.

Ou comme quand moi je te raconte n'imp' sur les échecs et que ça t'énerve.

Tu vois c'est la même chose en philo, quand ton niveau en philosophie, c'est celui de l'amateuriste qui se gratte la nouille sur « comment je crée trop des concepts dans ma tête avec mon QI et mon Elo tu voââ », tu vas pas aller dire à un mec qui assiste à des colloques de haut niveau et qui lit des débats publiés dans des revues spécialisées avec comité de relecture par des pointures du domaine, que tu sais mieux que lui ce que c'est que la philosophie.

Même si je publie pas moi-même, parce que c'est pas mon activité professionnelle, je pense que je suis un niveau légèrement au-dessus de tes créations e concepts à deux balles, en fait.
Je me trompe peut-être, huh, mais bon, j'en doute.

Enfin bon, c'est pas grave, juste, tant que tu continues à te gratter la nouille sur tes propres conceptions dans ta tête, pace que suivre un débat de haut niveau entre pointures c'est trop d'investissement pour toi, je te prierai d'éviter de poser tes préjugés moisis devant ceux qui se tapent ces efforts parce que eux, ça les intéresse et que c'est un défi qu'ils rélèvent (avec plaisir, dirai-je même),

Tu verras la différence. C'est pas la même chose. Et tu le sais deja mais j'sais pas t'es vexé qu'j'aime pas la lecture. Qu'est ce que tu veux que je te dise.

Nan mais la différence je la vois, je la vois huh. Je ne vois que ça, elle crève les yeux, même.
Il suffit de te regarder te gargariser de tes propres propos ronflants, je peux te dire que là, je suis en train d'apprécier et de mesurer à leur juste valeur chacune de tes assertions. Après tu vas te victimiser uqe je fais des posts trop longs pour les dissé&quer...
en voyant comment tu t'imagines être en position de m'expliquer ce que c'est que pratiquer la philosophie, c'est plutôt risible - surtout quand en prime tu n'as toujours pas résolu à en donner une définition précise.

Le 30 novembre 2021 à 02:44:

Le 29 novembre 2021 à 23:34:

( suite )

C'est même consternant, car, en conclusion de cette première partie, j'en ai déjà parlé, mais si tu appliquais la même conception méthodique de la lecture à ta manière de jouer aux échecs, tu serais un joueur tellement piètre que ça ne me donnerait aucune envie de jouer contre toi, vu qu'il n'y aurait aucun challenge.

malheureusement tu perdrais lamentablement comme tu perds deja contre tout les gamins nourri à la tactique de chess.com qui n'ont jamais ouvert un bouquin.

J'y suis sur chess-com, et déjà, je te signale que les scores Elo sont notoirement surévalués là-bas...

Faut arreter 2 minutes.

Arrete avec la culture.. Let it go

Tes préjugés contre la culture, c'est pas le sujet, là. Stoppe avec ça. Maintenant. S'il te plaît. C'est hors-sujet, je parle pas de culture. Je parle de lecture.

Si je me mettais au même niveau caricatural que toi, c'est comme si quelqu'un en était resté à la phonétique sans se rendre compte que les sons ont un sens qui permet d'exprimer et de communiquer des concepts, pour résumer.

maintenant, je vais te poser une question simple :
imagines que tu n'as jamais rien lu sur la notion de conscience. Tu ne sais pas ce que le mot /conscience/ signifie. Comment tu fais pour philosopher sur une notion que tu ne connais même pas ?
Moi, je vais réfléchir à partir de ce qu'on sait actuellement en psychologie cognitive et en neurosciences ; ce sont des briques, et avec, je construit ma propre maison (ma réflexion personnelle )en suivant des règles d'architecture qui permette que la maison tienne debout à la fin,
mais si tu ne lis rien en sciences cognitives, si tu ne sais pas comment la pensée humaine fonctionne autrement qu'en te touchant la nouille sur tes propres réflexions, comment tu fais pour avoir des briques - pour filer la métaphore - pour bâtir un bâtiment conceptuel quel qu'il soit ?
Les bonnes intuitions, ça va bien cinq minutes, mais si tu n'as aucune notion d'aucun concept, tes intuitions, elles porteront sur quoi ?

Ok donc on lance un débat, je lis 2,3 resumé d'article, je lis ta position. Et je parle à quel moment j'ai eu à lire un livre ?

Non. Là c'est comme tu dis : « du grad n'importe quoi ». Je ne vois pas ce uqe ça m'appore de discuter de ça avec toi quand t'as lu 2-3 résumés d'articles. Et je ne te ferais pas lire ma position, parc eque j'ai pas à offrir le résultat de mois ou d'années de maturation d'un avis éclairé en suivant l'actu de la recherche en sciences cognitives avec quelqu'un qui en a rien à battre de moi et qui s'estime en positon de me poser ses préjugés comme si c'était un avis rationnel après avoir lu deux articles.

J'estime que si tu fais ça, c'est que tu te f. de ma g. et que tu parleras de ce que tu connais pas, de ce que tu maîtrises pas, sans aucun égard pour ceux quifont l'effort de s'investir, de se renseigner par eux-mêmes sans attendre que ce soitle sautres qui digèrent à leur place pour leur faire des **résumés**.

Tu surestimes grandement l'interet du "pollissage" de tes notions.

Bien sur qu'il faut les mettre à jour mais pareil, je suis tout ouie si je me trompe sur une notion. Je suis tout à fait pret à t'ecouter si t'as quelque chose à dire d'interressant. Et pas juste une notion vu et revu mais cette fois presenté dans un sens different.

Je sais pas ce que c'est ton histoire de pollissage de notions, moi, je te parle de recherches (philosophiques ou scientifiques, peu importe). Pas de **notions**. Les notions c'est ce que tu apprends au collège.
Si tu veux faire un débat d'éducation civique et morale avec 2 articles niveau collège et des **notions**, ça te regarde, mais tu me feras pas perdre mon temps, je te remercie mais non.
J'ai assez comme ça à apprendre des notions à des élèves de 5e dans mon collège pour pas devoir me retaper le boulot gratuitement quand je viens débattre philo en ligne sur mon temps de loisir.

En fait, tu regardes les posts de Veyli, et voilà, tu sauras à quoi ça ressemble, c'est-à-dire à ça : quelqu'un qui se touche la nouille sur lui-même sans se cultiver et qui pleurniche après qu'on donne des perles à des cochons : le type n'est pas capable d'avancer des arguments pertinents quand on le contredit, il parle de concepts dont il n'a pas notion parce qu'il ignore allègrement toute la réflexion des mecs (et nanas) qui le précèdent ont déjà fait, donc il réinvente la roue en tournant sur lui-même perpétuellement, et quand quelqu'un le lui fait remarquer, il se met à l'injurier en pleurnichant que c'est des strawmen et des attaques ad personam, parce qu'il n'a aucun argument pertinent à opposer, donc aucune arme pour débattre sérieusement.

Je ne pense pas. Veyli est souvent cohérent.

Encore une fois, tu passes à côtéà côté. La cohérence c'est pas le problème ; mais - est-ce que j'ai seulement parlé de cohérence, là, ou bien ?
J'ai pas dit qu'il l'était pas, cohérent. Tu réponds complètement à côté de la plaque.
Il ne s'agit pas d'être cohérent ou non, Veyli est le plus malin d'entre nous et il est parfaitement capable de l'être (ç'a pu lui arrive rune fois ou deux de se contredire entre deux topics difféents, mais ça arrive à tout un chacun, ça).
Il s'agit d'imposer son avis sans argumenter et de se victimiser quand on le contredit avec des arguments qu'il n'a pas vu venir.

Evidemment c'est difficille de discuter avec lui puisqu'il s'enerve tout le temps et refuse de sortir de SES notions mais il lui suffirait d'avoir un peu moins de flemme pour etre bien plus rigoureux.

Parle pas de flemme.
Parle de ce que tu veux, mais pas de flemme.
Parce que là, s'il y a bien quelqu'un qui devrait pas parler de flemme, tant qu'il lira des résumés que d'autres font pour lui sur wikipedia, c'est toi.
alors la flemme, tu oublies d'en parler. s'il te plaît.

Veyli n'a pas besoin de lire 1000 livres pour s'ameliorer en philosophie. Juste aller se renseigner sur TES sources pour avoir l'air un peu moins biaisé lui suffirait.

mais qu'est-ce que tu racontes...
Il les connaît parfaitement, mes sources, Veyli ; sauf que comme je suis de gauche, il va les disqualifier, donc il ne les lira pas.
Exactement comme toi tu ne les liras pas, parce que tu vas jouer au passager clandestin et attendre que je te ponde un résumé après avoir lu à ta place.

Pour des raisons certes totalement différentes, vous ferez exactement la même chose : c'est-à-dire sortir vos préjugés comme si c'étaient des argumentaires rationnels et attendre que les autres fournissent le travail intellectuel à votre place, et venir ensuite lire des fiches de résumés qu'on a fait pour vous.

On a l'exemple parfait de quelqu'un qui passe son temps à clamer qu'il est un incompris tout en imposant ses intuitions aux autres en appelant ça **la vérité**, et à se victimiser parce que lui, quand il parle du féminisme alors qu'il ne s'y est jamais intéressé, n'en a jamais lu, ne fait que répéter en boucle les mémes des anti-féministes qui circulent sur le Net comme un cacatoès dressé à sortir sempiternellement les mêmes âneries, ou alors pleurnichant qu'on l'accuse de xénophobie quand ses propos sont objectivement xénophobes, antisémites , etc.

Parce que tu ne fais pas la même chose avec l'extremme droite.

Non. Justement. Les discours de Zemmour, je les ai écoutés. Ses livres je me les suis coltinés (bon, pas tous, parce que j'avais aussi d'autres lectures et que je dois sélectionner, mais j'en ai néanmoins lus).
Et comme les bouquins des néolibéraux qui parlent du marché capitaliste comme si c'était une entité métaphysique capable de revenir tout seul à l'équilibre, avec des équations définies pour arriver au résultat désiré. Je les ai lus.

Et je peux les critiquer, parc equ'après les avoir lus je sais de quoi je parle.

Et d'ailleurs la preuve, c'est que tu te plains toi-même que « je dissèque tes posts ».

Bah oui, je dissèque.
Quand je critique, je sais ce que je critique.
Je vais pas aller me gargariser sur des fiches de résumé à la c. et étaler des préjugés sans savoir.

Bref, je pratique la philosophie, pas la doxa.

et pour finir qui se replie sur sa croyance dans sa propre supériorité et sa sempiternelle proclamation qu'il sait mieux la vérité qu'autrui et qu'il pense par lui-même (à qui ne veut même pas l'entendre), ça devient une blague risible.
(ça ne sera pas la seule, il y a d'autres blagues rigolotes à venir..!)
...Pour ensuite, s'en prendre à tous ceux dont les propos sont divergents des siens avec une consternante condescendance qui ne lui va pas,
tout simplement parce qu'il est lui-même proprement la parodie de ce qu'il dénonce chez les autres.

Pas convaincu je vois juste de la haine dans ce paragraphe.

Oui. Mais parfaitement ; et je l'avais déjà dit d'ailleurs, quelque part l'an dernier, je sais plus dans quel post.
Bah oui, j'ai la haine des mecs qui viennent étaler de leur suffisance et de leur complexe de supériorité, aussi malins fussent-ils, en s'imaginant que le Q.I., le Elo, le talent de je-ne-sais-quoi, ça suffit comme prétexte pour écrsaer les autres en leur imposant leurs préjugés de mRD.

L'intelligence, c'est utile quand on s'en sert, pas quand on se contente de se toucher la nouille en se disant qu'on crée du concept - ou, dans le cas de Veyli, quand on se proclame héraut d'une vérité absolue mas qu'on est incapable de l'argumenter ou de la démontrer, cette vérité.

N'importe qui peut faire ça, je le répète.
Comme n'importe qui est capable d'apprendre à compter à l'école, d'ailleurs, sauf qu'apprenre à compter, si personne ne t'y éduque, tu vas mettre 20 fois plus de temps pour le faire (à supposer que tu en ressentes le besoin).

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai rien contre toi edo, mais j'ai rien contre Veyli non plus. Je discute avec tout le monde de la même manière.

oui, bah juqu'à maintenant, sais-tu, j'avais rien contre toi non plus, mais là, cette discussion me soûle sérieusement, honnêtement, je te l'avoue...

Jamais dis ça

Que tu en aies conscience ou non, c'est toi qui a parlé de lire plein de livres, et qui a défini la culture comme de l'apprentissage de plein de thèses par cœur, comme si c'était notre position à nous, ceux qui défendons la lecture. Je viens même de c/c un de tes anciens posts où c'est exactement ce que tu dis.

Ta position c'est de travailler sur tes notions de base.

ma position n'a rien à voir avec ça.

Je ne suis pas d'accord avec cette methode.

Ca regarde, je ne suis pas d'accord avec non plus, et pour tout dre je vois même pas ce que ça vient faire dans cette discussion, mais ça, je te l'ai déjà dit à multiples reprises.

Pour moi c'est exactement la même chose que de continuer à apprendre de nouvelles ouvertures infiniment.
C'est le piège numéro des amateurs. L'apprentissage de nouvelles notions en esperant qu'elles nous rendront meilleur aux echecs. Et tu peux les comprendre toujours mieux tu restera au même niveau pratique, c'est la vie. Parce que c'est pas ça les echecs, c'est pas les notions, les echecs c'est toi ta prise de decision. Et connait juste tes ouverture de base correctement ca suffira, ensuite joue joue joue perd apprend de tes erreurs.

La lecture ca devrait etre 10% du tout. Observe bien que je dis 1% arrete de me caricaturer comme Veyli qui dit 0%. Je sais tres bien qu'il te faut des notions. Mais c'est tout. Le polissage a l'infini des notions est une FAUSSE ROUTE.

La fausse route, c'est que tu parles de polisser ses notions, quand moi je te parles de te confronter à des raisonnements d eniveau supérieur aux tiens.

Et 'faudrait que tu te décides, entre tes 10% et tes 1%, t'es pas clair, là.

Et je t'ai expliqué avnt ce que je reproche à Veyli, donc j'y reviens pas.

Quel rapport, je ne suis même pas d'accord avec le fait que la compréhension des textes fera de toi un meilleur philosophe.

idem, que tu sois d'accord ou pas avec ça, n'empêche pas la sémantique des termes dans lesquels tu parles de la culture, comme si se cultiver c'était passif.
Cette espèce de mépris contempteur pour ceux qui sont curieux, aiment lire et se cultiver, développer leur curiosité intellectuelle et essayent de savoir de quoi ils parlent, ça n'a aucun sens.
Que toi, ça ne te fasse pas envie de le faire, ça ne regarde que toi, mais mépriser ceux qui le font juste parce que ça ne t'apporte rien à toi, c'est une position que je qualifierai sans hésitaton d'inepte.

Ce n'est pas inepte c'est une position MEPRISANTE comme tu l'as dit plus haut.

En quoi l'un empêche t-il l'autre, je te prie ?

Qu'est ce que tu veux que je te dise.

Tu n'aimes pas le mepris. Tu n'aimes pas le mepris c'est la vie. Ca se sent que ca te touche quand on te meprise.

Que ce soit moi ou un autre, je supporte pas le mépris, et ce par principe.

Veyli fait ça h24. Perso pas grand chose à foutre. Desolé d'etre fier de ma manière de penser et de tenir ma position.

Encore heureux que je meprise la lecture, sinon je lirais.

sauf que tu vas lire les résumés dès qu'on débat sur quelque chose, t'es bien content d'aller lire les résumés d'articles que les autres font à ta place.

1. en te rendant dépendant de leur travail
2. en étant incapable de te faire ton propre avs, vu que t'as pas accès au raisonnement précis mais juste àune vague resucée.

Sois curieux si tu le souhaites c'est surement utile a enormement d'endroit. Notamment continuer les travaux philosophiques de tel ou tel auteur ou vulgariser, faire des cours pour les jeunes premiers. Mais encore une fois ce n'est pas philosopher.

Desolé, pour moi lire ce n'est pas philosopher, c'est ça notre vrai distinction.

La lecture, ce n'est que l'illusion du dialogue.

la lecture c'est pas du dialogue. Quand je note une réflexion ou une critique dans mes carnets, tu crois que l'auteur il l'ented ? Bah non. Donc je sais pas où tu vois du dialogue - même illusoire -, toi, là-dedans.

C'est faux puisque tu es mauvais aux echecs

Déjà quand on est classé à la FIDE à plus de 1300, on n'est pas « mauvais aux échecs », donc tes jugements à l'emporte-pièce ne plaide pas en faveur de ton propre niveau ; et tu peux les garder pour toi.

Lol, soyons serieux. 1300...

On est mauvais quand on est classé dans un club local, à 600 ou à 700, pas quand on est classé à plus de 1000 au classement international. A ce niveau-là, on est dans la moyenne supérieure. On a le niveau pour remporter un tournoi local, voire régional.
C'est pas ce que j'appelle être mauvais, moi.

Qu'est que tu racontes... Je sais pas ou t'habite mais chez moi tout les jeunes de 10 ans un minimum talentueux tournent au moins a 1600.

Desolé j'ai donné des cours d'echecs et 1300 t'as pas encore les bases strategico tactique en théorie. ou tu n'es pas fait pour les echecs.

Un joueur de club de base c'est 1700

Même aldana qui joue par ci par là est meilleur que toi.

Bon, j'y connais rien aux Elo.
Je vais te dire, je suis allé sur https://www.apprendre-les-echecs-24h.com/blog/le-monde-des-echecs/le-classement-elo/ et j'ai regardé.
Et puis je suis revenu dire n'imp'.

(oui c'est malhonnête désolé et tout ça)

Le résultat ?
Ca t'énerve quand je dis n'imp' sur les Elo.

Bah oui, moi j'ai jamais été en club donc je ne suis pas classé,
je te l'ai déjà dit : les échecs c'est juste un passe-temps agréable pour moi,
et si je lis des livres sur l'histoire des échecs, c'est que ça me passionne en soi, mais rien à voir sinon avec les Elo.

Bref, tu vois, quand quelqu'un dit des scories sur un sujet que tu maîtrises, c'est agaçant.
Là, je dis n'imp' sur les échecs, c'est agaçant, n'pas..?

Et en plus, je ne suis pas joueur pro, je ne joue qu'en amateur, donc j'en ai un tout petit peu rien à faire de ne pas être plus haut niveau (ce qui serait certainement le cas si je me professionnalisais et que je m'investissais dans les échecs à temps quasi plein).

Tout à ton honneur mais t'avais l'air de dire que tu lisais tout un tas de bouquin et travaillait intensément le jeu.

1300 c'est pas le meilleur retour sur invetissement.

Je m'investis pas dans les échecs, je vois pas pourquoi je devrais avoir un retour sur un investissement inexistant.
Je lis des bouquins sur les échecs parce que ça me fait passer un bon moment, et j'estime que passer de bons moments c'est ce qui rend la vie intéressante à vivre.

Maintenant, je lis pas sur les échecs de la même manière que je lis de la philo, c'est certain.
Et je ne pratique certainement pas les échecs comme je pratique la philo.

Le 30 novembre 2021 à 03:28:

Bien sur mais tu le fais mal puisque ta methode entière est mauvaise.

Méthode hérité de ta façon de voir la philosophie.

On ne reflechit pas mieux en lisant sur des gens qui reflechissent bien !

C'est ta méthode de lecture qui est mauvaise, le but n'est pas de réfléchir mieux en lisant des gens qui réfléchissent bien, le but c'est de réfléchir tout court.

Tu vois là je sais plus quoi dire. Tu as clairement un niveau mauvais (desolé c'est juste le cas. Elina est a 1500, aldana est a 1600) et tu refuses mes conseils alors que j'ai discute avec des joueurs BIEEEEN meilleurs que toi et que sur le papier je suis bien meilleur aussi.

Bref ce que je disais c'est que ce n'est pas plus de lecture qui te rendront meilleur aux echecs ! abandonne cettte methode.

Fais des exercices 1 heures par jour.

Moi ce que je te demande, c'est ceci : c'est quoi l'équivalent en phlosophie d'un exercice aux échecs ?
Et ma réponse elle tient en peu de mots : c'est de décortiquer des raisonnements.

Fais des parties contre des joueurs meilleur que toi 1 h par jour. Analyse les toute. Ai la gniak crois au fait que tu peux les gagner.

Lis des philosophes meilleurs que toi pendant une heure. Analyse ce que tu tires e cette lecture comme réflexions. Crois au fait que tu es capable de comprendre leur raisonnement, et même de le critiquer et d'en trouver les failles.

Fais des exercices positionel, devine les coups de grand maitre. Ai un OBJECTIF en terme de reussite de ces exerces/ devinette.

écris des articles où tu réponds aux philosophes pros et proposes-les nous sur ce forum (ou sur un autre site, si tu préfères), et essayes de voir où ça te situe dans le débat philosophique.

Et là tu vas t'ameliorer. Pratique pratique pratique, correction, correction correction. Gniak, gniak, gniak.

Tout pareil, mais en version philo.

Mais on réfléchit pas dans le vide, on réfléchit sur quelque chose.
Et tu réfléchis sur quoi, toi, au fait ?

C'est terrible...

Pour toi le but de la philosophie c'est continuer les travaux des autres.
C'est triste.

C'est pas continuer, c'est débattre avec eux.
Exactement, en fait, comme je le fais avec toi sur ce forum.
Et pour ça, il faut examiner chaque argument par lequel il justifie sa position philosophique. Donc lire.

Je me demande ce qu'en penserait Socrate.

Vraiment.. c'est ce qu'il faisait... dissequer les paroles des anciens...

Eh bien c'est exatement ce que je te dis : dissèque.

Tout-à-l'heure, c'est toi qui me reprochais de disséquer tes posts...
Je les ls, te spsots, et je les dissèque.

Après avor dsséquer des oeuvres d'une autre qualité, je peux te le dire...

C'est fou quand même que tu sois incapable d'imaginer qu'il soit possible de produire une pensée philosophique qui ne soit pas de la pur analyse des anciens.

Pourquoi tu parles des anciens ? C'est pas un métier disparu, philosophe ; à ce que je sache, ça existe toujours, huh. T'as le droit de participer aux débats contemporains et de lire des philosophes contemporains, personne ne te force à te réfugier dans le passé...

Desolé d'avoir heurté ton égo mais je ne suis juste pas d'accord avec toi.

T'inquiète pas pour mon égo, c'est pas le souci, mon égo, meurtris-le si c'est nécessaire, mais meurtris-le avec des arguments philosophiques, pas avec des préjugés, c'est tout ce que je te demande.
Tu sais, t'as pas à t'inquiéter d emon égo, ça fait belle lurette qu'il y a des philosophes qui se traitent de tous les noms d'oiseaux imaginables quand ils sont pas d'accord entre eux.

Philosopher c'est pas polisser à l'infini ses notions c'est en produire.

Encore ?! Qu'est-ce que c'est que cette histoire de polisser ses notions que tu râbaches en boucle ??

Et t'as le droit d'etre pas d'acord mais arrete d'etre incapable d'envisager que tu ai tort.

C'est valable pour toi aussi, je te signal, ça...

Parce que c'est ça le debat depuis le debut.

Et est ce que ma position mene à un certain elitisme : Oui.

Non. Absolument pas. Ce que tu dis n'a rien d'élitiste, tu dis que c'est pas la pene de fournir le moindre effort pour philosopher.
Moije te dit que quand tu te seras colleter des textes comme ceux avec lesquels je me suis colleter, à essayer de retrouver le petit détail qui peut faire basculer ne raisonnement extrêmement séduisant dans la catégorie des raisonnements faillibles, là, tu pourras dire que c'est élitiste.

T'es pas dans l'élitisme, là, t'es dans la paresse, la peur de lire des textes qui ne t'intéressent pas.

Et c'est la vie j'y peut rien. L'impression qu'c'est a cause de ça que tu refuse à cette vision des choses sa legitimité.

Tu donnes même pas l'impression de réfléchir à ce que tu fais (ou ce que tu ne fais pas...) en fait.

Tu vois la différence entre un joueur d'échecs comme moi et un joueur à 2000+, c'est exactement la même que la différence entre toi et un bonhomme qui sera publié dans une revue spécialisée : lui, il est intégré dans le débat et il s'intéresse au jeu des autres, ou plutôt à l'avis des autres.
Lui c'est un pro, et toi t'es un amateur.
Exactement comme moi, je suis amateur d'échecs et pas pro.

Ca n'a aucun sens desolé. La fatigue probablement tu as beaucoup parlé.

Tu n'es même pas capable d'affronter un philosophe sur son propre terrain en lisant ce qu'il écrit, alors ce sont tes conseil en échecs qui perdent complètement leur sens.
En philosophie tu joues à l'amateur qui ratiocine dans son coin.
Moi je te parle de t'intéresser à la philosophie au-dessus de ton niveau.

Mais tu refuses.

Par contre, je sais très bien ce qui différencie le jeu d'un Elo 1300 comme moi, qui ne joue que pour le plaisir, et celui d'un Elo 2000 ou plus qui fait des championnats au niveau international

Non tu ne sais pas

Si.
Je le sais parfaitement.
Et je viens d'ailleurs de te l'expliquer.

Bien sur que tu ne le sais pas !

Va lire jonathan rowson ! Chess for zebra Puisque tu veux absolument te baser sur la culture.

L'enorme de difference entre les niveaux, c'est que les bon joueurs ont appris à apprendre à s'ameliorer. Ils savent comment s'ameliorer tandis que les autres ne le SAVENT pas.

ça s'appelle toujours la métacognition. Je pratique ça tous les jours.

Ce n'est pas parce que tu ne met pas le temps que tu n'a pas un niveau au moins 1700 (parce que tout le monde peut atteindre les 1700 pas besoin d'un QI particulier). C'est parce que ta methode d'apprentissage est mauvaise.

Et oui a chaque palier j'ai du me rendre de ce qui amrchait pour s'ameliorer et ce qui ne marchait pas.

Donc c'est pas par méchanceté que je te dis que tu ne sais pas comment devenir meilleur. C'est parce que c'est la raison pour laquelle tu n'es pas meilleur que ça.

mais personne ne parle de méchanceté, c'est hors-propos, ça !

...Après si toi tu ne le sais pas, c'est ton problème, pas le mien,
mais tu n'as pas à me dire ce que je sais ou non, en fait t'en sais rien.

Tu ne sais pas comme je l'ai dit plus haut. Tu serais meilleur sinon.

Tu ne fais que croire savoir.

Je passe seulement moins de temps qu'eux à analyser des parties.

Bizarrement des lycéens de 16 ans atteigne les 1600 en 6 mois sans avoir jamais travaillé les echecs.

Si tu veux je te monte a 1600 hein faudra juste que tu jette tes presupposé à la poubelle.

Tout ton discours, c'est bien, maintenant réfléchis à ce que je te dis, moi : transposes ça à la philo, donc jette tes présupposés à la poubelle.
Les échecs on s'en fout un peu en fait, c'était juste un exemple, t'as fait une analogie, je t'ai dit qu'elle était pertinente, mais maintenant, on parle toujours de phlo :

...donc le but maintenant c'est que tu transposes ce que tu me conseilles aux échecs à ton propre **jeu** philosophique.

(dans la logique, là, analyser + de parties ça voudrait dire, transposer en philo, lire plus de bouquins de philo, s'intéresser au jeu des autres, à la pensée des autres).

C'est absolument pas ça qui te fera monté à 1600/1700...

aux échecs, non. En philo, par contre, toi c'est ce dont tu as besoin pour monter en niveau ; te confronter à la pensée d'autrui au lieu de rester prostré sur la tienne.
Aux échecs, je le répète, mais t'es pas tout seul, tu joues contre qulqu'un d'autre.

Moi, ce que je t'explique c'est qu'en philo, c'est pareil, si tu joues pas contre quelqu'un d'autre, tu progresseras pas.
Restes créer des concepts dans ton coin si tu veux, mais ça te fera pas progresser en philo pour autant.

Fais comme Nietzsche : quand il écrit sur la morale, il parle pas dans le vide, il répond à la morale platonicienne, et il arriv à la mettre en pièces, la morale platonicienne.

Go lire Platon et mettre sa morale en pièces, et là, tu feras de la philosophie, au lieu de créer stérilement des concepts dans ta tête...

Pour que tu comprennes mieux à quel point je suis abasourdi là j'ai l'impression d'entendre un mec expliquer que si seulement il pouvait lire plus il serait meilleur en boxe. Bah oui avec toute ces connaissance forcément.

On parle pas de boxe, on parle de philosophie. Mais fais comme tu veux, huh.
Entraîne à l aphilo comme tu t'entraînes à la boxe : t n'as q'à imaginer que le sac de sable, c'est la théorie de Platon et que tu dois la critiquer à coups de poing.

T'es tellement loin de la realité. Les echecs c'est un sport mental. Seul la pratique intensive contre meilleur que soi, face a des challenge difficille peut ameliorer. Sinon on tourne en rond a la meme vitesse, avec le meme sens des precaution etc..

C'est exactement ce que je te dis à propos de la philo : c'est un sport mental. Seul la pratique intensive contre meilleur que soi, face a des challenge difficille peut ameliorer. Sinon on tourne en rond a la meme vitesse, avec le meme sens des precaution etc..

Excuse, je te paraphrase...

C'est ton inconscient que tu dois toucher quand tu t'entraine aux echecs ! C'est la fabrique meme de tes neurones, la facon dont ils se transmettent les info. Pas les notions qu'il y a entre elle. Tu peux te perdre dans cette infini si tu ne te rend jamais compte que le probleme c'etait toi et ta vitesse de calcul, ta vision a l'aveugle, ton controle emotionel concret. La base.

Bien, bien, très bien, bah fais pareil en philo.

Entre autres, si, et tout ce que tu dis me fait douter de ton niveau aux échecs.

NON c'est un mythe et t'inquiète pas que je suis plus de 2000.

Mais t'as pas compris ? J

Après c'est une théorie hein, et elle est très prisé des scientifique.

Je suis un scientifique, et effectivement, je confirme, c'est très pisé.

Mais la base va voir n'importe quel entraineur c'est le talent, c'est le travail, c'est la pratique contre meilleur que soi.

C'est exactement ce que je te dis : donc go aller appliquer ça à la philo en te confrontant à meilleur philosophe que toi.

Les patterns c'est des scientifique qui ne connaisait rien aux echecs qui sont venu apporter ça.

en fait, les bouquins que je lis sont écrits par des GMI, pas par des scientifiques, mais si ça te fait plaisir...

Mais ca se saurait si les vieux de 50 ans plein de patterns dans la tete etaient meilleur que les jeuens de 12 ans avec du talent.

Desolé... Par pragmatisme je doute beaucoup de ces theorie. Et oui tu as besoin d'un certain nombere de connaissance de base. BEAUCOUP meme. Mais ca reste meme pas 10% du reste du travail que t'essensé. Comparé a ton travail sur toi meme, ta VITESE de calcul, ta VISION, ta VIGILANCE, ton CONTROLE emotionel etc...

Tout ça c'est la pratique qui te l'implante après chaque defaite, si tu continue d'avoir la volonté de te relever.

T'as le droit de voir les echecs comme un hobby, un objet culturel. D'autres le voit comme un sport et c'est eux qui gagnent les tournoi.

Oui, mais moi je cherche pas à gagner des tournois d'échecs.
Par contre, je suis invité à des colloques internationaux.
Tu peux t'imaginer que les colloques internationaux c'est comme le championnat mondial des échecs, sauf qu t'as pas de podium à la fin, t'as juste 150 experts qui t'écoutent prendre la parole devant eux et qui veulent pas que tu leur fasses perdre leur temps, mais que tu leur apportes de la connaissance que tu as créé par ta recherche scientifique.
Et que ta découverte s'appuie sur les débats scientifiques contemporains, en démontrant que tu sais où en es l'état de la recherche, et que t'es capable de démontrer en quoi ce que t'apportes est nouveau par rapport à toooouuuuut ce qui a déjà été fait.
Et que tu démontres l'intérêt pour la communauté scientifique de ce que tu leur annonces, parce que découvrir un truc qui sert à rien, ils s'en foutent...
Et quand tu parles de l'état de la reherche sans avoir lu (ou en ayant lu de travers) une étude majeure, je peux te dire que son (ou ses) uteurs, ils vont pas se gêner pour te renter dans le lard.

Et spoiler : il y a des colloques de philosophes, tout comme il y a des colloques dans ma propre discipline.

Et 2 ou 3 ans d'échecs sérieux, ça veut dire quoi ? tu crois que les mecs n'étudient pas les parties et les schémas pour s'améliorer ?

...

Selon ta propre logique les vieux de 50 ans avec un peu de culture devrait avoir un bien meilleur niveau qu'eux. PEU IMPORTE a quel point ils ont travaillé et a quel point les autres ont chomé.

je te parlais pas de culture, je te parlais de résoudre une position sur un échiquier.
Mais bon, j'ai l'impression qu'on parle juste pas la même langue, tu ramènes tout àun problème de culture, c'est soûlant, là en fait.

C'est juste pas le cas...

C'est pas ça la différence... tu refuse de voir l'elephant dans la piece.

Tu n'as rien d'un GM, toi en tout cas.

Oui parce qu'un GM devrait etre humble et sympathique hein... comme Kasparov.

Le jour ou j'obtient mon titre je reviendrai te voir en premier ca me tue les gens persuadé de savoir de quoi ils parlent sans etre pret à ECOUTER leur opposition.

C'est exactement ce que je te dis : ça me TUE que tu crois savoir de quoi tu parles sans ECOUTER mon opposition.
T'es engoncé dans tes préjugés.
C'est même toi qui passe ton temps à me répéter que peu.importe.ce.que.je.te.dirai.la.lecture.c'est.pas.la.pratique.philosophique.

C'est soûlant. Grandis un peu et suis tes propres conseils.

Si tu te rends compte que c'est suant quand moi je te racontes de la daube sur les échecs, pourquoi tu me fais la même chose avec la philo ?
Tu comprends ce que j'essaye de te faire comprendre, ou bien ?

C'est ce que tu fais avec Veyli aussi et c'est ça qui le rend fou. Si tu penses avoir raison tu ne prend pas en compte la position adverse. Surtout si cette position te fait mal ou touche ton égo.

Perso peu importe, pense ce que tu veux, je continuerai de m'ameliorer aux echecs et tu continuera de stagner.

Tu restes blquer sur les échecs. Le sujet du topic, c'est est-ce qu'il faut lire pour pouvoir philosopher.
Ta réponse est non, mais le est contredite par absolument TOUT ce que tu me racontes sur les échecs.
Ma réponse est oui, et je me base sur ta propre expérience des échecs pour te faire comprendr eque tu t'amélioreras pas tout seul dans ton coin.

C'a pas l'air de connecter es masses les neurones, mais j'essaye de persévérer parce uqe je t'aime bien.

Je te jure, wapiti, si je t'appréciais pas autant, ça fait longtemps que j'aurais lâché l'affaire et que je serais allé m'adresser à quelqu'un d'autre.

N'importe quel joueur de club de 30 ans aura accumullé plus de schémas.

Non. Parce que quand tu joues en amateur, tu passes pas ta vie entière à étudier des parties,

...

Tu surestime tellement le nombre de bouquins que les gamins lisent...

Ils en ont lu 3,4 avant d'etre devenu maitre ?

T'as juste pas l'air de comprendre que les bouquins d'échecs c'est pas le sujet de la discussion, là.

Moi, des joueurs de 30 ou même 40 voire 50 ans qui n'ont pas accumulé de schémas, j'en côtoie toutes les semaines, ils s'en foutent, ls jouent pour le plaisir de jouer.

Oui bien sur qu'il y en a mais faut arreter avec les si seulement...

les si seulement quoi ?
Tu me dis quoi faire pour m'améliorer aux échecs.
Moi je te ds quoi faire pour t'améliorer en philo.

Tu joues contre meilleur que toi aux échecs.
Tu refuses de te confronter à meilleur que toi en philo.

Que veux-tu que je te dise de plus ?

Combien de mecs au chomage qui ont fait un plan d'amelioration je vois tout les jours.

Et ils ne font aucun progrès.

Combien de 1700 avec une bibliotheque de 500 livres...

Envisage s'il te plait. Envisage que tu aies tort et que j'ai raison.

Envisage l'inverse, s'il te plaît. T'es pas le seul à avoir vu du pays, tu sais.

Bon, la suite plus tard...

Prends un verre d'eau.