Le 06 décembre 2020 à 21:07:16 toto_au_bistro a écrit :
Rassure-toi comme tu peux tenta

rassure toi comme tu veux toto

Plop à tous (à nouveau)

Eh Bah, je suis content que le sujet fasse réagir, même si la première intervention fut un hors-sujet d'un bonhomme d'extrême-droite vantant les mérites de l'élitisme parce qu'il n'aime pas qu'on le contredise et que des gens trop cultivés pourraient lui démontrer qu'il a tort SpoilAfficherMasquer et vous allez voir qu'après cette vanne, il va me reprocher en pleurnicher que je fais du strawman... ...
a m'a fait rappelé cette vidéo : https://www.ina.fr//video/i13043985 qui a bcoup circulé sur Twitter il y a qq semaines...

Le 06 décembre 2020 à 15:24:
ToutEstFaux a écrit :

Tous les grands philosophes ont lu ou été les disciples d’autres grands philosophes.

Je ne sais même pas pourquoi ce débat a lieu, ceux qui affirment le contraire devraient plutôt traîner sur le forum cirque de jvc.

ce n'est pas aussi simple que cela ; a priori je pourrais être d'accord avec toi, car ça colle bien avec mon idée que la philosophie est un débat & une confrontation d'idées,
mais ce n'est pas forcément vrai : il pourrait y avoir un excellent penseur qui penserait mieux que les philosophes académiques, et que du coup personne ne connaîtrait, mais qui aurait bâti un système de pensée purement argumentatif et rationnel qui dépasserait ceux des philosophes connus ; mais personne ne le connaîtrait, donc on ne pourrait pas savoir, puisque l'histoire de la philosophie ne relaierait que les philosophes connus pour participer aux débats...

Du coup, ce qu'il faudrait dire c'est putôt :

Tous les grands philosophes connus ont lu ou été les disciples d’autres grands philosophes.

Le 06 décembre 2020 à 20:48:
toto_au_bistro a écrit :
C'est une régression qui pose problème :
pour être un bon philosophe, il faut lire les bons philosophes précédents
le premier philosophe n'a pas pu lire de bons philosophes avant lui, donc il n'était pas un bon philosophe
donc il n'y a jamais eu de bon philosophe

tu présupposes qu'il n'y aurait pu n'y avoir qu'1 seul grand philosophe à l'origine, mais il y aurait pu y avoir plusieurs penseurs qui ont commencé à argumenter les uns avec les autres par la méthode argmentative (devenant ainsi des philosophes), en même temps...

Le 06 décembre 2020 à 20:57:
SizaI a écrit :

« Le plagiat est la base de toutes les littératures, excepté de la première, qui d'ailleurs est inconnue. »

Çà c'est intéressant, quand on songe que la littérature, à l'origine, servait à conserver les traditions orales qui se développaient en se transmettant de générations en générations...

Je pense que ma réponse initiale était parfaitement dans le sujet, et que ta réponse est effectivement minable

L'OP. Ce n'est pas en lisant que tu deviendras plus habile. Tu ne fais que te procurer des teintures, l'adresse du maniement du pinceau relève du genie, c'est-à-dire de la partie innée de l'intelligence.

Il n'y a pas d'histoire de la philosophie, c'est un abus de langage, parce qu'il n'y a pas de progrès dans la metaphysique qui est à la base de tout. Tout sujet philosophique problématisé à fond pose d'insolubles problèmes metaphysiques.

Rassure toi comme peux, sue autant que tu veux, tu seras toujours un mediocre comme tu le fus. Pas de progrès.

On est bon ou on ne l'est pas, c'est comme ça. Le QI est en majeur partie innée avec des plafonds de verre.
Tu peux blablater, nier, les faits sont là et ils sont scientifiques

Le 08 décembre 2020 à 22:32:
SizaI a écrit :

Je pense que ma réponse initiale était parfaitement dans le sujet, et que ta réponse est effectivement minable

Eh bien voyons çà, lors, je reprends ton premier post :

Le 06 décembre 2020 à 02:07:
SizaI a écrit :

Le débat portait à l'origine sur le fait que si on lit les autres, on se fait influencer par eux, et on ne réfléchit plus par soi-même (thèse soutenue par un ancien habitué du forum dont j'ai oublié le pseudo).

C'est marrant parce que t'as fortement illustré l'incapacité tragique à réfléchir que ça peut entraîner, vu qu'à chaque fois que quelqu'un te propose une réflexion,

Quelqu'un comme toi ? Quelle réflexion as-tu proposé jusqu'à présent à part partir de la pétition de principe que tu as avait raison parce que chacune de tes affirmations étaient la vérité en vertu du fait que tu l'affirmais ?

au lieu de la considérer comme telle tu cherches à te rabattre sur celles que tu connais déjà, comme des sortes d'identités remarquables du langage, quitte à faire du pur hors-sujet -et à te maintenir dedans envers et contre toutes les preuves que tu dérives-

il se trouve que quand quelqu'un a déjà pensé ce que tu penses avant toi, mieux que toi, et églement en l'exprimant mieux que toi, bah oui, je me réfère à lui, plutôt qu'à un minable qui cherche à se faire passer pour un génie en croyant avoir inventé l'eau chaude alors qu'il ne fait que répéter sans même le savoir des discours entendus 10.000 fois avant sa naissance.

Si ce que tu dis ne relève que d'identités remarquables, prends-en toi à toi même, et non pas aux autres qui, étant plus culivés que toi parce qu'eux ont de la curioristé intellectuelle et aiment s'instruire, savent que ce que tu dis n'a rien de nouveau, qu'en plus, tu le dis n'importe comment et qu'enfin, il y a eu des conséquences historiques parfaitement connues aux contenus des propos dits.

Et le fait est que quand moi, je répète quelque chose que quelqu'un a dit avant moi, non seulement j'en ai conscience, mais j'ai aussi l'humilité de reconnaître que je ne suis pas le premier à le penser, contrairement aux pseudos-génies DBL qui se gargarisent de penser par eux-mêmes tout en disant ce que des mecs ont dit il y a 100 ans, sans se rendre compte que la pensée a collectivement évolué depuis, et qu'on a d'ailleurs constaté les conséquences de leurs propos dans l'histoire.

Une sorte de manière de troquer l'adaptabilité, la plasticité cérébrale, contre des tiroirs bien rangés mais résistants à la nouveauté des idées, résistants finalement à ce pourquoi le dialogue existe

La plasticité mentale et l'adaptabilité c'est de savoir tirer des leçons des expériences passées, c'est de savoir ce qui a déjà marché ou non dans l'histoire pour pouvoir proposer des solutions différentes ; pas de défendre un ordre établi qui ne fonctionne manifestement pas comme on prétend qu'il le devrait tot cela en se gargarisant que l'ignorance c'est la force, que la paix c'est la guerre et que la liberté c'est l'esclavage.

La lecture devient une sorte de béquille sur laquelle tu te reposes suffisamment pour désapprendre à marcher, elle te devient une telle source d'erreur que tu en comprendrais plus sur ce qui t'entoure sans elle pour t'en dérouter.

Je préfère la béquille de la curiosité intellectuelle à celle de l'ignorance volontaire.

C'est vraiment triste et je pense que ça envoie à beaucoup de gens du côté le moins cultivé du spectre le signal que la culture ne sert à rien - alors que c'est pas le cas, le problème étant surtout qu'elle ne doit pas se substituer à l'intelligence, ou au moins, à l'effort réflexif -

Ca renvoie surtout à l'élitisme que tu défends, celui qui interdit aux gens de lire des livres afin de le spriver de toute instruction et donc de tout moyen de contredire le discours hégémonique.
Pusqu'on parle d'identités remarquable, Ray Bradbury parlait de toi dans Fahrenheit 451.
Brûlons donc tous les livres, pour que le peuple reste dans sa misère crasse, et glorigions-nous de notre élitisme intellectuel avec des sophismes que perosnne n'aura les moyens de contredire.

J'anticipe parce que comme j'i lu le post en entier, je sais très bien où ça va déboucher, ta petite gloriole où tu te gargarises de ta propre intelligence et où tu pleurniches quand des gens te contredisent avec des arguments quine sont pas les leurs (le problème étant ici que s'ils peuvent récupérer des rguments d'autres perosnnes, c'est que ces autres personnes ont déjà récusé les sophismes avancés par toi, et que certains pensent que l'intelligence ne consiste justement pas à réinventer l'eau chaude quand elle existe déjà.
C'est d'ailleurs la différence entre l'ingénieur, qui applique des formules découvertes par les scientifiques sans faire de recherche, et les scientifiques eux-mêmes qui font avancer l'état des connaissances. Les ingénieurs ne sont pas bêtes pour autant, puisqu'il faut déjà être intelligent pour tenir leur rôle ; par contre ils ne vont pas apprendre leur métier aux scientifiques.).

Je garde cet avis, ces dernières années, concernant la connaissance académique ; elle est un fléau dans les cerveaux incapables de l'accueillir. Et j'ai trop souvent vu des gens - souvent issus du même background politique -

l'extrême droitard tapant sur la gauche comme un DBL alors que c'est pas la question, on parle de philosophie et non de , c'est vachement pas hors-sujet

Tiens, reposons la question, ça illustrera bien le propos : BHL, Enthoven & Onfray ?

ayant beaucoup lu dans certains domaines sans être pourtant capable de fournir des efforts de logique qui au mieux réclament un niveau cours élémentaire.

C'est marrant parce que la logique, on vient d'en parler dan l'autre topic, celui sur les impôts, et pardon d'être franc, mais de la part d'un mec qui trouve le moyen de se contredire tout seul comme un grand dans le même paragraphe en le commençant par : « on s'en fout de qui détient le pouvoir » pour finir par « le bon dirigeant doit être vertueux », ça se pose là.

La logique et toi, ça ne fait pas 2, mais 3. Tu n'as de leçons à donner à perosnne dans ce domaine, mon pauvre, en fait, tu aurais bien besoin de retourner tout justement au cours élémentaire dont tu parles.
Ca ne te ferait pas de mal.

Des gens dont le pouvoir de citation ne servait qu'à renforcer les délusions, et qui ne comprenaient évidemment rien à ce qu'ils avaient lu, à tel point que des novices auraient pu trouver la faille dans l'interprétation qu'ils ont de leurs références.

l'excuse derrière laquelle e sophiste se cache quand on lui fait remarquer qu'il dit de la m. : ça vient du lecteur inintelligent parce qu'en lisant il devient stupide.
Quand tu dis de la m, Veyli, les lecteurs inintelligents n'y sont pour rien.

D'ailleurs je te comprends : à ta place, ça me ferait chier que ce soit quelqu'un à qi je dénie toute forme d'intelligence qui me dise que j'ai tort, et qu'il ait raison parce que je me contredis dans le même paragraphe, ça me ferait bien rager aussi.

La différence, vois-tu, c'est que moi je ne te prends pas pour un c. jamais. Je te dis que tu FAIS le c., pas que tu en es un.

Toi, en revanche tu me prends pour un c.

Du coup, à chaque fois que je démontre par A + B que tu as tort avec tes raisonnements circulaires, tes biais de raisonnements et ta suffisance orgueilleuse de qui veut toujours avoir raison, ça t'humilie parce que tu trouves ça désagréable d'être mis en porte-à-faux par quelqu'un que tu considères comme un c., et tu pars dans des pleurnicheries à propos de strawmen.

Mais bon, tu as raison du coup, cette fois-ci : c'est pas hors-sujet.

Je sais pas exactement s'il faut en conclure que la culture sans l'intelligence c'est quoiqu'il en soit une vaine tentative d'écoper sans boucher les trous dans la coque, ou si c'est pas juste un phénomène moderne qui tient du fait que les temples de la culture sont envahis et corrompus par des idéologies de la bêtise, empêchant l'une et l'autre de se distinguer.

Ou alors que môssieur Veyli prétend détenir la vérité alors qu'il parle de ce qu'il ne connaît pas et qu'il est vénèr quand on le lui fait remarquer...

Je dirais, pour ce qui est du titre, qu'il faut lire les autres philosophes pour être original (ou peut-être, plutôt, pour réaliser dans quelle mesure on ne l'est pas). Si le critère d'originalité n'est pas constituant du "bon philosophe", je ne suis pas certain qu'en lire tant que ça soit nécessaire, la philosophie étant avant toute chose une disposition de l'esprit.

et une disposition de l'esprit qui consiste en ?

...Voilà, tout ça pour en finir sur un point là où ca devrait commencer.
Parce qu'au lieu de partir du point de départ et d'expliquer qu'est-ce que c'est que la philosophie, pour pouvoir ensuite déterminer ce qu'est unbon philosophe, on va dégoiser pedant des lignes de spleurnicheries sur le fait que ceux qui ont lu des bouquins savent te sortir des citations pour te contredire, et que ça te dérange, parce que môssieur Veyli ne doit jamais être contredit par des citations, attention : il faut que le mec qui le contredise réinvente lui-même l'eau chaude et le fil à couper le beurre !

Tu me rappelles l'autre mec dans le topic sur la science qui disait à la fois que la définition d'une connaissance scientifique pouvait se limiter en tout et pour tout au critère de réfutabilité poppérien, mais en même temps que la relecture par les paires n'avait aucun sens !
(tiens... encore une identité remarquable ?)

On remarquera, encore une fois, une contradiction :
1/ Au départ, il ne faut pas lire les autres parce que sinon on cherche à comparer les propos d'un mec à ce qu'on connaît déjà (au passage, en quoi est-ce inintelligent ? On ne le saura pas dans cette épisode.)
2/ La bonne philosophie n'a pas besoin d'être original.

Donc s'il n'y a pas besoin d'être original, en quoi est-ce mauvais de lire, et en quoi est-ce que ça empêche d'être un bon philosophe ?
On ne sait pas non plus du coup, puisque la philosophie, en conclusion (alors que ça aurait dû être l'intro, ou le développement, peut-être, mais certainement pas la phrase conclusive !), est une disposition d'esprit, mais on ne saura pas laquelle.

Celle, sans doute, d'une élite née de la cuisse de Jupiter et dont Veyli s'estime faire partie, génies de naissance qui dénient aux autres le droit de s'instruire parce que si le bon peuple avait accès à l'instruction, il deviendrait plus bête qu'il ne l'est déjà et se permettrait de contredire les bons génies innés qui s'évertuent à être les bons dirigeants vertueux, quel que soit le système, pour reprendre à nouveau le lien avec l'autre topic.

Le 09 décembre 2020 à 02:08:
Joueurdu2006 a écrit :

L'OP. Ce n'est pas en lisant que tu deviendras plus habile. Tu ne fais que te procurer des teintures, l'adresse du maniement du pinceau relève du genie, c'est-à-dire de la partie innée de l'intelligence.

L'intelligence, c'est comme tout, ça se développe, si tu développes pas ton potentiel, ça reste que du potentiel, huh...

Petite question : toi, tu crois faire partie des génies ?

Il n'y a pas d'histoire de la philosophie, c'est un abus de langage, parce qu'il n'y a pas de progrès dans la metaphysique qui est à la base de tout.

déjà réduire la philosophie à une métaphysique, c'est ne pas savoir ce qu'est la philosophie, ça part déjà mal...

Tout sujet philosophique problématisé à fond pose d'insolubles problèmes metaphysiques.

Non.
Et au lieu d'affirmations péremptoires sorties de ton chapeau fébrile, un exemple concret serait le bienvenue.
Quels problèmes métaphysiques ?

Si je te pose la question suivante :

Qu'est-ce que l'état de nature chez l'homme ? (question qui a occupé divers philosophes et qui nous a occupés un moment sur un autre topic)
quel est le problème métaphysique là-dedans ?

Rassure toi comme tu peux, sue autant que tu veux, tu seras toujours un mediocre comme tu le fus. Pas de progrès.

J'ai l'impression que c'est plutôt toi qui cherche à te rassurer en t'inventant des histoires de génies intellectuels innés qui n'auraient rien eu à apprendre, avant même de savoir marcher et parler, t'es déjà un génie.

Bah du coup, je te retourne le compliment : rassure-toi bien comme tu peux.

On est bon ou on ne l'est pas, c'est comme ça. Le QI est en majeur partie innée avec des plafonds de verre.
Tu peux blablater, nier, les faits sont là et ils sont scientifiques

alors figure-toi que je suis chercheur (pas en philosophie, mais en sciences de l'information) et que tu peux tojours blablater et sortir des délires en instrumentalisant la science et en lui faisant dire n'importe quoi, pour nourrir tes fantasmes, ça ne marchera pas ;
parce que les faits sont là : rien de ce que tu dis n'est scientifique, et pour preuve la science dit exactement le contraire de ce que tu dégoises.

Au fait, pour info : quand on parle de connaissances scientifiques établies, on ne parles pas dans le vide : on donne des sources, et pour le coup, ça fera peut-êtr ed emoi un mauvais philosophe ;
mais il se trouve que la science, c'est çà : on se base sur des études précises, pas sur du vent, des fantasmes personnels et des délires non sourcés.

Petit florilège :
https://hal.archives-ouvertes.fr/halshs-00197134/
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=U7ryDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT2&dq=intelligence+inn%C3%A9e+acquise&ots=82uFYvwss-&sig=ni5TNLZfWHZM82z4cyhFb5F2yPo#v=onepage&q&f=false
https://www.cairn.info/l-intelligence-de-l-enfant--9782912601896-page-7.htm?contenu=article
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=LNh6wH_os24C&oi=fnd&pg=PA7&dq=intelligence+inn%C3%A9e+acquise&ots=7vIF57bpyE&sig=5kpyFDOBjn3n6v8RzI3HxDJQAv4#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=xGsrslRwNZEC&oi=fnd&pg=PA11&dq=intelligence+inn%C3%A9e+acquise&ots=m4xizSVcKr&sig=ij5gZCLZ1qucuoThoH0V_RcKQzM#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=oJqvt7_yflkC&oi=fnd&pg=PP1&dq=intelligence+inn%C3%A9e+acquise&ots=ZJW8n-haQ3&sig=J-SZgaLZstYpTzY1CaAuOShZhuk#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=wOwehbTTsb0C&oi=fnd&pg=PA13&dq=intelligence+inn%C3%A9e+acquise&ots=bTa63yp0ik&sig=2z1y-VwBufj4norzGwjC1hcZwFs#v=onepage&q=intelligence%20inn%C3%A9e%20acquise&f=false
https://www.cairn.info/apprendre-et-faire-apprendre--9782130583912-page-75.htm
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=A9pYDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT148&dq=intelligence+inn%C3%A9e+acquise&ots=uxBa4G8kx9&sig=0BJ68nbnhAspTlQEZhaCjUufxAs#v=onepage&q&f=false

on entrouve autant en anglais, voici une petite séleciton :
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-010-9435-1_11
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1053482213000314
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-009-5345-1_3
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-349-27647-9_7
https://www.ingentaconnect.com/content/smart/jmscm/2020/00000001/00000003/art00009

ah bah tiens, un truc intéressant sur le talent de sourire :
https://acamh.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1469-7610.1964.tb02139.x
(c'est hors-sujet par rapport à l'intelligence, mais c'est quand même pas banal comme sujet, et ça concerne l'inné/acquis, donc, je glisse ça là en digression...)

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-349-27647-9_7

Je rappelle que le titre du topic, ce n'est pas : tout le monde peut-il être bon philosophe rien qu'en lisant ?
Le titre c'est : Faut-il lire les philosophes précédents pour être un bon philosophe ?
Par ailleurs, je signale que contrairement à certains qui se prennent pour des génies, je n'ai jamais dit que j'étais, moi, un bon philosophe (sinon, je ne serais pas ici, en fait, si j'étais un bon philosophe, je débatterais de théories ou de concepts un peu plus élaborés que des sujets de bac sur un site de jeux vidéos...)

Bref, contrairement à ce que tu jaspines, le Q.I. il n'apparaît pas comme çà à la naissance, il se développe, et c'est d'ailleurs pour çà que les tests Q.I. (quand ils sont menés par des psychologues compétents) sont adaptés à l'âge de la personne...

Tu as un potentiel inné, je n'ai jamais dit le contraire, mais ça ne suffit pas, si tu ne le travailles pas, bah t'auras beau avoir tout le potentiel du monde, tu resteras au stade du babillage.

Le 06 décembre 2020 à 02:07:37 :

Le débat portait à l'origine sur le fait que i on lit les autres, on se fait influencer par eux, et on ne réfléchit plus par soi-même (thèse soutenue par un ancien habitué du forum dont j'ai oublié le pseudo).

C'est marrant parce que t'as fortement illustré l'incapacité tragique à réfléchir que ça peut entraîner, vu qu'à chaque fois que quelqu'un te propose une réflexion, au lieu de la considérer comme telle tu cherches à te rabattre sur celles que tu connais déjà, comme des sortes d'identités remarquables du langage, quitte à faire du pur hors-sujet -et à te maintenir dedans envers et contre toutes les preuves que tu dérives-

Une sorte de manière de troquer l'adaptabilité, la plasticité cérébrale, contre des tiroirs bien rangés mais résistants à la nouveauté des idées, résistants finalement à ce pourquoi le dialogue existe

ou alors c'est que tu crois réinventer l'eau chaude sans avoir aucune conscience des discours ambiants qui t'influencent.
...Et ça te troue le c... que je puisse reconnaître ces influences que tu refuses d'assumer, parce que tu aimerais manifester l'originalité de ta pensée, sauf qu'en fait, tu ne fais que redire ce que d'autres ont déjà dit bien avant toi, sans vouloir l'admettre

Tu controle toujours aussi mal tes émotions face à l'adversité edo.

Tu avais déjà répondu à ce message de Veyli l'année dernière.

Ni oui ni non

Tout comme la musique d'un mozzart est bien plus que jouer simplement avec des sons pour être pneuma, la philosophie est bien plus que la connaissance de concepts et le fait de pouvoir les assembler dans certain ordre.

On a un daimon ou une muse à l'oreille, ou on ne l'a pas.
La travail est utile mais pas suffisant.

Le 28 novembre 2021 à 17:04:

Tu controle toujours aussi mal tes émotions face à l'adversité edo.

Tu avais déjà répondu à ce message de Veyli l'année dernière.

Oui, et même bien mieux que cette fois-ci, j'avoue...
Je pourrais invoquer l'excuse que c'est juste histoire de relancer le débat...
Mais en fait tu as raison, j'aime bien polémiquer, 'faut croire...

Pour que je tire dans l'ambulance comme ça alors que t'as établi depuis longtemps que t'étais intellectuellement à la ramasse c'est que t'avais dû passer deux trois jours à faire des strawmen pathétiques à base de "X a dit que donc je te l'attribue"

Si tu comprends pas en quoi le sophisme et le mensonge c'est mal je vois pas comment t'aider, je me suis pourtant efforcé d'être clair ; quand la lecture d'un tiers ne te sert qu'à ignorer ce que tu as sous les yeux, elle ne t'apporte rien de souhaitable (pourvu que la vérité soit souhaitable)

Apprends à lire un auteur et à le distinguer d'un autre, point, sinon tu te cultives pas, tu te crèves les yeux

Tu remarqueras que t'es tout seul dans le topic à parler de réinventer l'eau chaude, aucun de mes posts ne suppose la moindre invention révolutionnaire, mais bon t'es coincé dans ton éternel strawman, qui, je le théorise une fois de plus, est le résultat dévastateur qui arrive quand on met de la culture dans la gamelle des cochons

Non mais ça, j'y ai déjà répondu, j'ai déjà réfuté...

Et donc, je suis seul à parler de réinventer l'eau chaude, pour toi, ça veut dire que j'ai pas le droit d'en parler ?
En fait, quand je cite quelqu'un d'autre, j'ai tort, quand j'exprime une critique personnelle j'ai tort... On voit ta tactique habituelle de face t'as raison, pile j'ai tort à l'œuvre, là... C'est juste que tu ne supportes pas la contradiction...

Il faut avoir certaines qualités pour être philosophe. L'honnêteté intellectuelle par exemple.
Ce sont les qualités de l'âme qui comptent avant tout. Une certaine disposition à être dans le vrai

Non mais ça, j'y ai déjà répondu, j'ai déjà réfuté...

T'as rien réfuté du tout, on réfute pas un évènement

Et donc, je suis seul à parler de réinventer l'eau chaude, pour toi, ça veut dire que j'ai pas le droit d'en parler ?

Parfaitement ; si t'es seul à parler de quelque chose que tu attribues pourtant à un tiers, c'est littéralement un homme de paille. Un mensonge, une diffamation. C'est à condamner purement et simplement, car ça éloigne de la vérité, et comme je l'ai déjà dit, la philosophie est avant tout une disposition ; celle à tendre vers la vérité

En fait, quand je cite quelqu'un d'autre, j'ai tort, quand j'exprime une critique personnelle j'ai tort... On voit ta tactique habituelle de face t'as raison, pile j'ai tort à l'œuvre, là...

Tu t'es coincé là-dedans tout seul, parce que t'es dans le déni de tes torts donc tu les corrigeras jamais, et t'auras jamais raison. Tu recommenceras éternellement la même tentative de strawman, et je te répondrai systématiquement la même chose. Fallait écouter Vaas dans Far Cry

Si Vaas c'est pas assez cultivé pour toi, essaye les locutions latines ; "Errare humanum est, perseverare diabolicum"

C'est juste que tu ne supportes pas la contradiction...

J'ai pas encore vu de contradiction de ta part, pour l'instant tu te contentes de maintenir un mensonge (de maintenir que lorsque tu m'attribues des propos d'un tiers, ils seraient les miens)

C'est con que j'aie oublié ce qui a démarré ton shitshow parce que ceux qui liraient maintenant auraient du mal à comprendre, mais si je me souviens bien j'ai eu le malheur, en parlant à je ne sais plus quel sujet, d'agencer une phrase de l'exacte manière qu'un philosophe l'avait agencée, et toi et un autre guignol aviez répondu que le concept que je venais d'employer était mal employé parce que selon X auteur il voulait dire blablabla

Et j'ai passé une journée à vous expliquer que j'ai pas employé de concept ni fait de référence, j'ai simplement écrit une phrase qui était formellement identique, mais pas moyen de reconnaître vos torts donc comme d'hab t'as fini par t'enfoncer dans tes histoires acadabrantesques de révolutionner l'eau chaude de je sais pas quoi. D'où mon post en début de topic où je souligne que si tes références t'empêchent de considérer un interlocuteur réel, elles ne t'apportent philosophiquement rien.

Ca marche dans les 2 sens.

J'imagine que le message d'edo ne prend pas au sérieux la position de Veyli à cause de débat politique sur d'autre topic réalisé plus tôt.

Ca se sent au nombre d'ad hominem.

Maintenant pour revenir à la question original j'ai l'impression que le débat (si l'on se refocus dessus en mettant de côté toute forme d'animosité) porte sur l'intelligence versus la culture.

En gros pour certains içi la philosophie c'est faire preuve d'intelligence, de logique, de bonnes intuitions, de bonne prise de risque intellectuel, d'honneteté. Mais aussi... hmm... comment dire. Quelque chose de l'ordre du QI ou du Elo aux echecs. Une disposition de l'esprit qui donne la capacité intrinsèque a son propriétaire de prendre les bonnes decisions.

Pour etre tout à fait honnête etant moi même joueur d'echecs ma vision des choses est extremmement proche de celle ci.

Pour d'autres, c'est la culture, l'apprentissage de thèses par coeur, la connaissance d'un maximum de thèses le plus précisèment possible qui permettra de bien philosopher. Evidemment un peu de méthode dissertatoire, d'evitement de biais, d'honneteté intellectuel ne font pas de mal, mais totu se deroule comme si il suffisait de prendre certaines precautions assez simple, l'essentiel du travail philosophique se trouvant dans la lecture.

Personellement je ne suis pas du tout d'accord avec ça et j'assume totalement que ca me vient du jeu d'echecs.

Il y a des millions de livres d'echecs. Les grand lecteurs ne font pas les meilleurs joueurs. Combien de joueurs ultra cultivé ne savent absolument pas ne serait ce que juger correctement une position un peu compliqué. Je ne parle même pas de calculer parce que là oui on pourrait dire que c'est normal que le livre ne puisse te transferer la puissance de calcul des plus grand joueurs. Mais juste en terme de jugement c'est fou mais ils ont beau avoir lu des milliers de parties commenté ils sont toujours aussi nul.

Beaucoup trop de passivité, beaucoup trop peu de reflexion personelle, de correction de ses visions originel. Ils s'imaginent que la pensée des livres va les habiter alors que non pas du tout. Ils y ont juste été exposé.

De l'autre côté concernant la fameuse connaissance d'un maximum de thèse. C'est également extremmement douteux. Le cerveau ne peut pas se rappeller d'autant de choses. Soyons serieux. Apres ne serait ce qu'un an combien d'idée d'un gros livre se souvient t-on. C'est pas comme si on l'avait appris par coeur. Il est tres probable que ce dotn on se rappelle soit à peu près similaire à ce qu'on pourrait lire dans un article ou regardé dans une simple conférence sur le sujet.

Bref, la vrai raison de la lecture c'est de s'assurer que ce qui reste est le plus fidèle possible à l'oeuvre original. Parce qu'on ne fait pas confiance aux conférencer, profs, vulgarisateur pour ne pas passer à côté de certains points importants.

Mais concretement "pour etre plus intelligent" j'ai des doutes. C'est comme si on disait que pour etre fort aux echecs il fallait apprendre par coeur tout les coups interressant dans toutes les positions interressantes. Et c'est pas comme ça que ca marche. La pratique corrective est mille fois plus importante pour ameliorer le jugement au fur et à mesure.

Pour resumer : On ne change pas la disposition de son esprit par la lecture. Hors c'est cette disposition qui nous permettra de formuler des jugement et argument philosophique cohérent. La pratique corrective est bien plus interressante.

Maintenant comment se faire corriger en philosophie...

Tout de suite plus compliqué.

Le 28 novembre 2021 à 17:40:28 :

Non mais ça, j'y ai déjà répondu, j'ai déjà réfuté...

T'as rien réfuté du tout, on réfute pas un évènement

e fat si, ça arrive tout le temps, surtout quand l'évènement raconté par quelqu'un qui n'arrive à fournir aucune preuve qu'il s'est bien déroulé tel qu'il le dit.

Et donc, je suis seul à parler de réinventer l'eau chaude, pour toi, ça veut dire que j'ai pas le droit d'en parler ?

Parfaitement ; si t'es seul à parler de quelque chose que tu attribues pourtant à un tiers, c'est littéralement un homme de paille. Un mensonge, une diffamation.

Ca n'a rien à voir avec un homme de paille, justement. Là, tu prouves juste qu'un homme de paille, tu ne sais pas ce que c'est. ON peut très bin être le seul à parler de quelque chose et dire vrai ; c'est d'ailleurs ce que tu clames toi-même.

et comme je l'ai déjà dit, la philosophie est avant tout une disposition ; celle à tendre vers la vérité

C'est ça : tendre vers, et non pas prétendre la détenir et l'imposer aux autres, surtout avec autant de biais idéologiques
(si tu saisis la nuance)

Tu t'es coincé là-dedans tout seul, parce que t'es dans le déni de tes torts donc tu les corrigeras jamais, et t'auras jamais raison.

le plus rigolo c'est qu'à aucun moment tu n'as l'impression que ça s'applique à toi...

Tu recommenceras éternellement la même tentative de strawman, et je te répondrai systématiquement la même chose.

J'espère pour toi que tu n'espères pas un résultat différent, en tout cas, parce que réutiliser des arguments déjà démonté pièce à pièce, ça ne donne jamais un résultat bien fameux...

C'est juste que tu ne supportes pas la contradiction...

J'ai pas encore vu de contradiction de ta part,

Ah oui, le déni...

Ca n'a rien à voir avec un homme de paille, justement. Là, tu prouves juste qu'un homme de paille, tu ne sais pas ce que c'est. ON peut très bin être le seul à parler de quelque chose et dire vrai ; c'est d'ailleurs ce que tu clames toi-même.

Non, on ne peut pas être le seul à parler de quelque chose qu'on attribue à autrui et dire vrai. C'est pas la peine de couper des mots dans mon post tu sais je vais juste les réécrire, ou te le reciter.

Si je t'attribue "à mort les roux" et que je suis le seul à l'avoir dit, alors je dis nécessairement faux.