Peut-on nier l'existence des perceptions sensorielles ?

Oui, ça s'appelle l'illusionisme, qui considère que notre expérience consciente est une illusion.

Le 16 septembre 2020 à 00:19:58 PrinceduDmon a écrit :
Oui, ça s'appelle l'illusionisme, qui considère que notre expérience consciente est une illusion.

Non. T'as pas compris. Je te parle nier l'existence des perceptions sensorielles. Que ce soit une illusion ou non, nous ressentons des choses. Peut-on remettre en cause cela ?

Non, la seule chose impossible à nier c'est l'existence

Vouloir nier l'existence de quelque chose qu'on perçoit n'a aucun sens, on ne peut que nier sa validité et ou le voir comme une illusion. Mais on peut dire que le voir comme quelque chose de faux voire d'illusoire, c'est en quelque sorte le nier.

Le nihilisme radical n'a aucun sens en fait.

Le 16 septembre 2020 à 15:25:10 Daolong a écrit :
Vouloir nier l'existence de quelque chose qu'on perçoit n'a aucun sens, on ne peut que nier sa validité et ou le voir comme une illusion. Mais on peut dire que le voir comme quelque chose de faux voire d'illusoire, c'est en quelque sorte le nier.

Le nihilisme radical n'a aucun sens en fait.

C'est ce que tu dis qui n'as aucun sens. Le nihliste radical qui considère que justement on ne perçois pas ce qu'on appelle communément "perceptions".

Et d'ailleurs le bouddhisme nie l'existence des perceptions pour dire qu'il n'y a que l'apparence, mais cette apparence n'a rien à avoir avec les perceptions. Tu n'adhères donc pas à ce point fondamental du bouddhisme.

Ok et comment traite-t-il sa pensée ? S'il pense, c'est qu'il perçoit quelque chose. (Dans le bouddhisme c'est le sixième sens.) Donc, le nihilisme radical s'annihile lui-même ? On est donc dans l'illusion : en fait je pense que je pense mais c'est une illusion, je ne pense pas, et je ne suis pas.

Je n'ai pas compris le rapport avec le deuxième point sachant que je ne parle pas de bouddhisme. Tu prends d'ailleurs un tout autre développement en parlant d'apparence. Et le bouddhisme ne dit pas forcément que les idées et les pensées n'existent pas. C'est existe ET n'existe pas et c'est même un cran au-dessus.

Ca dépend aussi, quand tu parles du bouddhisme, de quel courant tu parles. Moi j'irai jusqu'au madhyamaka et le madhyamaka dit vacuité de vacuité, donc si tu dis que ça n'existe pas, ta vision que ça n'existe pas n'existe pas non plus. L'illusion est elle-même une illusion. C'est la négation de la négation, ce qui permet de revenir à l'essence pure et éternelle.

Enfin ça dépend comment tu utilises apparence... J'ai rarement vu ce terme dans les textes bouddhistes

Tu prends trop au sérieux cette doctrine de merde jusqu'à ne raisonner qu'à travers elle, parce que c'est exotique et ça fait trop dark. T'es trop dogmatique pour philosoopher, même Saint Augustin n'aurait pas osé

Je ne sais pas à qui tu parles , à l'auteur surement, car je ne me sens pas concerné.

Tu ne t'aurais pas justifié

Même là l'amour de la vérité ne s'y trouve pas

Je vais partir du principe que tu trolls pas...
Tant pis ca fera un bon résumé de ma philosophie.

Ok et comment traite-t-il sa pensée ? S'il pense, c'est qu'il perçoit quelque chose. (Dans le bouddhisme c'est le sixième sens.) Donc, le nihilisme radical s'annihile lui-même ? On est donc dans l'illusion : en fait je pense que je pense mais c'est une illusion, je ne pense pas, et je ne suis pas.

Non. Tu dis cela car tu acceptes les bases ontologiques et métaphysiques communes : c'est à dire l'Etre et le non-Etre. Le nihlisme radical (que s'approprie d'ailleurs le bouddhisme) détruit les notions d'Etre et de non-Etre. Et la voie du milieu, c'est justement le refus de l'alternative Etre/non-Etre pour découvrir un nouveau concept qui ne se pense ni par rapport à l'Etre ni par rapport au non-Etre : l'apparence (la vacuité).

Donc quand non, le scepticisme radical se se detruit pas lui-même, puisqu'il n'existe pas, dans le sens ou il n'a pas d'être. Il n'est pas, non pas dans le sens du néant, mais dans le sens de l'apparence. La pensée du sceptique n'est ni pensée du sceptique ni non pensée du sceptique. Il n'y a pas de sujet pensant, il n'y a pas d'apparence d'un objet sur un sujet. Les pensées se pensent elles-mêmes, elles sont leur propre penseur.

Donc l'illusion c'est justement de réifier l'apparence : c'est dire qu'il y a un sujet, qu'il y a des perceptions. Sortir de l'illusion c'est comprendre que les perceptions ne sont pas, n'existent pas. L'arbre n'est pas vert ni non-vert, il se dissout en apparences diverses, qui se contredisent que pour celui qui suppose une essence logique à l'arbre (et je ne parle pas ici de chose en soi)

Je n'ai pas compris le rapport avec le deuxième point sachant que je ne parle pas de bouddhisme. Tu prends d'ailleurs un tout autre développement en parlant d'apparence. Et le bouddhisme ne dit pas forcément que les idées et les pensées n'existent pas. C'est existe ET n'existe pas et c'est même un cran au-dessus.

Dire que les pensées existent et n'existent pas c'est la même chose que de dire que ni elles n'existent, ni elles n'existent pas. Dans les deux cas on provoque une une indifférenciation des contraires et donc une négation des contraires : en faisanr persister les contraires dans les mêmes choses, on les nie. Donc effectivement le bouddhisme dit cela, et je le dis aussi : mais au-delà de ce nihilisme, il y a la Vérité de l'apparence.

Ca dépend aussi, quand tu parles du bouddhisme, de quel courant tu parles. Moi j'irai jusqu'au madhyamaka et le madhyamaka dit vacuité de vacuité, donc si tu dis que ça n'existe pas, ta vision que ça n'existe pas n'existe pas non plus. L'illusion est elle-même une illusion. C'est la négation de la négation, ce qui permet de revenir à l'essence pure et éternelle.

Enfin ça dépend comment tu utilises apparence... J'ai rarement vu ce terme dans les textes bouddhistes

Je sais que le courant du madhyamaka est très proche de ma philosophie (il manque l'ironie au bouddhisme). Les concepts de Nirvana, de Vacuité, de Voie du milieu sont entre autres très proches du scepticisme radical. Cetains comme Hegel ou Nietzsche ont fait le rapprochement...

Ok, je suis d'accord avec ta première partie. En fait, tu prends des conceptions occidentales, que je n'ai pas bien établi. Tu décris bien, je crois, les conceptions que je perçois.

Dire que les pensées existent et n'existent pas c'est la même chose que de dire que ni elles n'existent, ni elles n'existent pas.

Effectivement. C'est considéré comme le dernier niveau atteignable avec la "prajna", la connaissance transcendantale, avant le "nirvana" et donc qui te fait comprendre la vacuité. Bien sur, quand ils disent cela, le but n'est pas de comprendre la conception mentalement mais de la vivre, d'être dedans comme si de rien n'était.

en faisanr persister les contraires dans les mêmes choses, on les nie. Donc effectivement le bouddhisme dit cela, et je le dis aussi : mais au-delà de ce nihilisme, il y a la Vérité de l'apparence.

Je vois également ça comme une forme de nihilisme mais ce n'est pas nihiliste par principe. Quel définition met tu au nihilisme ? Car les négations et négations des négations reviennent à voir les choses telles qu'elles sont et non pas à les voir avec de faux concepts de ceci est un homme, ceci est un arbre, ceci est cela, etc. On pénètre le FOND des choses, on n'est plus du tout dans l'apparence (le monde conceptuel). J'ai du mal avec "apparence" dans tes messages, puisque le but de la méditation est de transpercer les choses, d'éliminer les mots, les concepts, de transpercer les apparences.

Ca doit être juste ça qui me fait bizarre.

(il manque l'ironie au bouddhisme).

Oh, ça dépend tu sais. Tu peux aller lire des textes du ch'an. Les "maitres" (en fait comme les sages d'antan, comme surement les premiers philosophes, les pré-socratiques surtout en fait surement en occident...) donnent souvent des phrases drôles, moqueuses. Enfin ça dépend de ce dont tu veux parler par ironie, se moquer de notre sort, de la vie ? Prendre ça comme une boutade ?

Les concepts de Nirvana, de Vacuité, de Voie du milieu sont entre autres très proches du scepticisme radical. Cetains comme Hegel ou Nietzsche ont fait le rapprochement...

Oui j'avais d'ailleurs mis un lien faisant le rapprochement entre le bouddhisme et le scepticisme dans mon topic sur le bouddhisme. Le bouddhisme peut être vu comme une voie hindoue, en apparence ça parait hétérodoxe mais au fond c'est plus orthodoxe, le Bouddha était le plus orthodoxe de son temps, mais ses mots n'étaient pas pareil. Il décrit en fait la même chose. Et Pyrrhon, on dit qu'il aurait été en Inde en son temps...

Regarde ici

L'arbre n'est pas vert ni non-vert, il se dissout en apparences diverses, qui se contredisent que pour celui qui suppose une essence logique à l'arbre (et je ne parle pas ici de chose en soi)

Tu peux faire l'amalgame de tourner ça au nihilisme.

D'abord ta phrase est bonne et est une perception bouddhiste authentique. Mais tu ne fais que rester dans la forme et l'apparence là.

Je reprend un extrait du sutra du diamant :

« Qui me voit dans la forme
Emprunte la mauvaise voie
Et ne peut voir le Tathagata. »

Car le problème de se dire "ouais l'arbre n'a pas d'essence, il n'est ni vert ni non vert" ça mène au nihilisme si on pousse ça en continu, à fond, ou si on ne voit pas, ou qu'on ne comprend pas la vacuité (sunyata).

Mais peut-être la comprend tu réellement et je réitère qu'en soi, la différence avec le bouddhisme c'est de vivre cette philosophie, cette pensée, cette "religion", de se dissoudre en ce qui est, de vivre la vacuité. Mais pas la vacuité dans un sens nihiliste pur, absolu.

Ps : encore qu'il est parfois dit de justement pousser la "non pensée", de se vider l'esprit des concepts, des essences de ceci, de cela et qu'enfin, au bout du bout, c'est justement là qu'on comprend tout, qu'on comprend ce qui est. (On comprendrait ce qui est par la négation, tout simplement. Ce qui n'est pas une négation dans la chose en soi. Bref. Mais ça tu le dis en fait, je crois.)

Après il y a des passages qui se contredisent parfois :

[…] De même, la méthode spirituelle ne consiste pas en vision ou absence de vision. Celui qui voit l’essence ne trouve rien que ne soit sa propre essence. Les dix destinées et les quatre naissances, la terre couverte de montagnes et de fleuves, tout cela n’est rien d’autre que notre substance essentiellement pure et lumineuse. C’est en ce sens qu’il est dit :

« Voir la forme, c’est voir l’esprit,
Parce que forme et esprit sont indistincts. »

En fait, par la forme on peut aussi entrer dans et comprendre la vacuité, mais ça ne doit pas mener à une pensée nihiliste. Je trouve que comprendre la vacuité c'est voir et comprendre la vie, et même plus (au sens métaphysique, mystique, c'est comprendre et retrouver l'absolu). Donc ça n'a rien de mortifère ni de nihiliste.

Le bouddhisme fait même rire. J'ai rarement vu tant de gens heureux, souriant, riant de la vie, ironisant beaucoup de choses.

(Mmmh bon je cherchais des extraits ironiques, mais pas trouver dans mes notes sur word. )

J'ai du mal avec "apparence" dans tes messages, puisque le but de la méditation est de transpercer les choses, d'éliminer les mots, les concepts, de transpercer les apparences.

Ca doit être juste ça qui me fait bizarre

L'apparence pure et universelle n'est pas apparence d'un objet, l'apparence pour un sujet. L'apparence pure et universelle est une vérité antéprédicative (qui se définit elle-même et n'exclut rien). L'apparence au sens où je l'entends c'est exactement la même chose que la vacuité. Elle est impermanente, inconsistante, sans fond derrière elle, et les apparences sont soumises au temps et à l'universalité de la mort. Donc l'apparence c'est effectivement la véritable nature de la réalité.

Et Pyrrhon, on dit qu'il aurait été en Inde en son temps...

Oui, il était un compagnon d'Alexandre Legrand. Pyrrhon a rencontré des gymnosophistes (des sages vivant nus) et a vécu avec eux plusieurs années. C'est justement là-bas qu'il a découvert le concept d'apparence pure et universelle (autrement dit, la vacuité).

Je vois également ça comme une forme de nihilisme mais ce n'est pas nihiliste par principe. Quel définition met tu au nihilisme ? Car les négations et négations des négations reviennent à voir les choses telles qu'elles sont et non pas à les voir avec de faux concepts de ceci est un homme, ceci est un arbre, ceci est cela, etc. On pénètre le FOND des choses, on n'est plus du tout dans l'apparence (le monde conceptuel).

Donc c'est justement par le nihilisme, la négation des choses, et l'indifférenciation des choses que par-delà les alternatives dogmatiques (Etre/non-Etre ; homme/non-homme) on découvre la vraie nature de la réalité : l'apparence.

(On comprendrait ce qui est par la négation, tout simplement. Ce qui n'est pas une négation dans la chose en soi. Bref. Mais ça tu le dis en fait, je crois.)

Le nihlisme radical dont je parle induit la destruction de l'alternative monde visible/monde caché, phénomène/noumène, perceptions/chose en soi.

Oh, ça dépend tu sais. Tu peux aller lire des textes du ch'an. Les "maitres" (en fait comme les sages d'antan, comme surement les premiers philosophes, les pré-socratiques surtout en fait surement en occident...) donnent souvent des phrases drôles, moqueuses. Enfin ça dépend de ce dont tu veux parler par ironie, se moquer de notre sort, de la vie ? Prendre ça comme une boutade ?

L'ironie de Pyrrhon n'est pas une simple ironie qui se résume à la boutade ou une simple figure de style. L'ironie est un moteur de la philosophie de Pyrrhon, car l'ironie c'est dire et ne pas dire à la fois pour signifier au-delà du langage la vérité de l'apparence. On voit que rien n'échappe au temps et à la mort. Ce sont de grands ironistes, qui empêchent aux choses de se poser en leur être. Ainsi, pour faire chorus avec la vérité de l'apparence, il faut renvoyer l'ironie de l'apparence contre elle-même, ce qui nous permet de nous tenir dans l'Ouvert.

L'apparence pure et universelle n'est pas apparence d'un objet, l'apparence pour un sujet. L'apparence pure et universelle est une vérité antéprédicative (qui se définit elle-même et n'exclut rien). L'apparence au sens où je l'entends c'est exactement la même chose que la vacuité. Elle est impermanente, inconsistante, sans fond derrière elle, et les apparences sont soumises au temps et à l'universalité de la mort. Donc l'apparence c'est effectivement la véritable nature de la réalité.

Ok. Parce que si je prends la définition d'apparence, ça porte à confusion...

Donc c'est justement par le nihilisme, la négation des choses, et l'indifférenciation des choses que par-delà les alternatives dogmatiques (Etre/non-Etre ; homme/non-homme) on découvre la vraie nature de la réalité : l'apparence.

Ok et bien fonde ta nouvelle religion avec l'apparentisme "Rejoignez l'Absolu, regardez l'apparence"

Le nihlisme radical dont je parle induit la destruction de l'alternative monde visible/monde caché, phénomène/noumène, perceptions/chose en soi.

On pourrait alors peut-être ramener ça à la vacuité de vacuité (Nagarjuna). Mais nihilisme signifie rien, sauf que ce n'est pas rien qu'on voit. Ou... si, mais non en même temps. C'est bel et bien quelque chose qui dépasse les apparences et toutes les conceptions (voilà l'intérêt de négationner les concepts, les idées, etc. elles troublent l'esprit, la vue, notre vue sur le monde, sur la réalité).

Ah, attend, j'ai quand même quelque chose à dire sur cela. En fait, nous parlons depuis le début de NON-dualisme. Ca signifie qu'il y a une chose ("retrouver le Un") qu'on peut séparer en deux (dualisme) mais qui en fait ne sont pas opposé et l'un n'empêchant pas l'autre, puisqu'au fond il n'y a que le Un.

Et ici ça ne va pas du tout d'utiliser les termes nihilismes et scepticismes selon moi. Le nihilisme nie tout donc le Un, et le scepticisme n'est pas sur du Un.

En fait, dans la pratique, si on prend la méditation, il ne faut pas négationner, supprimer, négliger, il faut même limite faire l'inverse et c'est ce que tu dis à la fin par "l'Ouvert". Après comme c'est que du langage qu'on fait, au final on s'en fout, tu as l'air de penser la même chose que moi. Deux individus peuvent dire des choses différentes en apparence (héhé) mais qui sont identiques au fond.

Le scepticisme ce n'est pas le doute. Le sceptique ne doute pas. Le sceptique ne suspend pas son jugement mais s'abstient de juger.

Pyrrhon fait de la négation et de l'abstention son élément. Le nihilisme c'est nier les choses. Nier les choses, nier l'Etre et le non-Etre, finit tout simplement sur une sorte de rien, mais ce rien n'est pas le néant, c'est un rien pyrrhonien qui est l'apparence pure et universelle.

Me dire que le nihlisme dit nier l'apparence pure et universelle, l' "Un", car il n'y a ni apparence pure et universelle ni non-apparence pure et universelle c'est simplement mettre le doit sur un autre problème que la compatibilité du nihlisme avec l'apparence : c'est simplement montrer que le langage est dogmatique et ne fait que réifier, logiciser l'apparence, et ainsi tromper l'homme.

Faudra me dire où tu trouves ça. J'ai l'impression qu'il y a des textes ésotériques non révélés sur le scepticisme avec toi

Le sceptique, il voit le monde, les choses, il doute de ce que c'est, de ses pensées dessus, il n'est pas sur ET DONC il se dit "bon beh en fait je sais pas, je suis trop pas sur, DONC je m'abstiens de juger les choses, aaaah me voilà libérer, je suis en ataraxie, je ne pose plus de jugement, alea jacta est."

Il faudra aussi que tu me donnes tes sources sur la vie Pyrrhon car elles sont proche du néant de ce que j'ai compris. On n'est pas sur de sa vie, de combien de temps il aurait passé en Inde, etc.

Qui a écrit sur lui et quand ? A-t-il fondé une nouvelle doctrine avec des disciples ? Exemple avec le Bouddha qui va voir des maitres hindous, il s'isole pour rendre extrême sa négation des opposés, boum nirvana selon la légende, ok je vais voyager et je vais parler à des gens de ce que j'ai trouvé et de fil en aiguille, il y avait une secte qui le suivait et des gens ont retenu par coeur ce qu'il a dit et de bouche à oreille c'est resté et ça a été retranscrit tel quel, au moins sur pour les premiers enseignements.

Mais je n'ai jamais entendu parler de ça pour Pyrrhon. Mais je connais peut-être pas du tout son histoire. Après pourquoi pas, ce que tu dis est possible. J'ai l'impression qu'il y a énormément d'extrapolation par rapport au scepticisme, ce que c'est.

De même pour ton extrapolation avec le nihilisme. Je n'ai jamais lu ça. Bien sur, c'est intéressant comme pensée. Mais tu contredis la chose, il me semble que le nihilisme c'est sommer le rien, genre on va nulle part, on n'est rien, on n'a pas d'âme, dieu n'existe pas, la vacuité n'existe pas, je n'existe pas, les autres n'existent pas, rien n'est réel, c'est un trou sans fin. Et ça a pour principe de nier mais pas de nier la négation, sinon le nihilisme s'annihile de lui-même. Sauf que ça c'est plutot dans le bouddhisme... et en fait on retrouve ça dans le taoïsme avec le "Vide" recherché mais le Vide est explicite, c'est le Tao et le Tao c'est l'absolu ou dieu. Sauf que le nihilisme nie dieu. Bien sur on peut retrouver ça dans les doctrines asiatiques où on nie tout, mais pourquoi ? Pour nier les concepts et arrêter de fixer l'absolu. Sauf que le nihilisme ne nie pas pour faire apparaitre quelque chose, c'est par principe la négation du divin, de tout. Ca mène à l'athéisme. L'athéisme est le nihilisme de la métaphysique.

Et le sceptique, il nie pas, en fait il sait pas, donc bof je pose pas de jugement, j'ai l'esprit tranquille ainsi. Je peux réfléchir mais je ne m'emballe pas. Ou alors je fais le malin avec le trilemme d'agrippa pour dire que toute réflexion est inutile car ne peut toucher au vrai. Donc c'est une doctrine statique. On peut réfléchir mais on ne pose pas de jugement car on se tromperait toujours.

Dans les doctrines orientales, par la méditation, évidemment, il y a aussi le fait de ne pas poser de jugement, mais c'est parce que poser un jugement c'est poser du subjectif, conceptualiser c'est amoindrir le réel. Mais il y a derrière la volonté de VOIR ce qui est.

Et le sceptique est proche, mais le sceptique il ne se force pas trop à voir déjà parce qu'il doute toujours (ce qui est bien à moindre essor dans le bouddhisme mais c'est considéré comme une des 5 entraves dans l'avancement ; toujours se dire "ah nan je suis pas sur ", ça bloque l'esprit pour avancer et se libérer et voir en fait).

SI le scepticisme est ce dont tu parles, et le nihilisme aussi, alors pourquoi ce ne sont pas des religions ou en tout cas une philosophie avec des gens qui croient, qui ont foi en l'Absolu ? Il n'y a aucun concept métaphysique dedans.

Le 16 septembre 2020 à 00:21:08 Pourhoh a écrit :

Le 16 septembre 2020 à 00:19:58 PrinceduDmon a écrit :
Oui, ça s'appelle l'illusionisme, qui considère que notre expérience consciente est une illusion.

Non. T'as pas compris. Je te parle nier l'existence des perceptions sensorielles. Que ce soit une illusion ou non, nous ressentons des choses. Peut-on remettre en cause cela ?

Immatérialisme ?

Le 17 septembre 2020 à 15:45:55 Pourhoh a écrit :
Le scepticisme ce n'est pas le doute. Le sceptique ne doute pas. Le sceptique ne suspend pas son jugement mais s'abstient de juger.

Pyrrhon fait de la négation et de l'abstention son élément. Le nihilisme c'est nier les choses. Nier les choses, nier l'Etre et le non-Etre, finit tout simplement sur une sorte de rien, mais ce rien n'est pas le néant, c'est un rien pyrrhonien qui est l'apparence pure et universelle.

Me dire que le nihlisme dit nier l'apparence pure et universelle, l' "Un", car il n'y a ni apparence pure et universelle ni non-apparence pure et universelle c'est simplement mettre le doit sur un autre problème que la compatibilité du nihlisme avec l'apparence : c'est simplement montrer que le langage est dogmatique et ne fait que réifier, logiciser l'apparence, et ainsi tromper l'homme.

C'est la définition du scepticisme qu'on utilise aujourd'hui, au sens moderne (avec la modernité) utilisé dans les sciences ou dans le youtube game par les adeptes de la "zététique", -j'ai toujours détesté ces pseudos-initiés-. Mais le sceptique (philosophique) quand il pousse sa philosophie c'est pas un nihilisme (pas au sens de l'histoire de la pensée philosophique), dans le sens où il nie l'existence ou la non-existence d'une chose, mais il reste dans l'action, s'il va au bout en conclusion (à l'inverse de suspendre son jugement qui est en soi une réponse mais qui ne satisfait pas l'appétit) il doute qu'une chose existe, il ne craint pas la mort parce que la mort peut très bien ne pas exister, il agit en conséquence.