mais il y a tellement de variables en jeu qu'il est impossible de le prévoir.

A mon sens, il n'est que partiel.

Dans un lieu vide de toute vie, l'avenir est prévisible, car oui, la matière se comporte de façon déterministe

mais à partir du moment où tu rajoute la vie, le choix est possible, aller à droite ou à gauche, c'est une question de choix

si à droite y'a un mc do
et à gauche un autre mc do pareil indentiquement même longueur de trajet

il y a une chance sur deux qu'on choisisse l'un ou l'autre, la pensée, elle, n'est pas déterminée, le libre-artbire, oui, existe

Nos envies, notre comportement, n'obéit pas à un déterminisme, en fait si, à un autre déterminisme, nos envies, mais nos envies à l'absolu n'obéissent à aucun déterminisme, ça s'appelle le libre-arbitre, l'âme, le JE.

Sujet intéressant... en Terminale S j'ai nié Shaupenhauer selon quoi le libre arbitre était juste, alors qu'il fallait le défendre, j'ai dis que tout était déterministe au sens de la matière, et donc même nos pensées et nos envies... causes... effets...

j'ai eu 18, pourtant techniquement, si le prof avait était absolument juste, j'aurais eu 0.

Après, le libre arbitre existe-t-il ? ...
je pense que c'est une chimère... le destin est une chimère, parce que nos envies sont guidées par des causes qui provoquent des effets, et on ne maitrise pas toujours les causes... un peu, selon notre passé et nos choix antérieurs, mais pas toujours...

Pour moi le libre arbitre n'existe pas, il existe toujours des causes antérieures à nos décisions et nos pensées.

Une envie est toujours causée par autre chose, peu importe si c'est par un autre choix, celui-ci est également causé par différents facteurs qui seront ultimement soit externes, soit innés, ce sur quoi on a aucune réelle influence.

"si à droite y'a un mc do
et à gauche un autre mc do pareil indentiquement même longueur de trajet

il y a une chance sur deux qu'on choisisse l'un ou l'autre."

On ne trouve nulle part de cercles parfaits dans la nature, en pratique voici donc notre lot quotidien, en ayant essayé d'en diversifier les genres pour que ça te paraisse peut être exhaustif :

1) J'ai mal à ma cheville gauche.

2) Le soleil ne sera pas dans mes yeux à droite.

3) Je sais que mon meilleur profil est celui de gauche, donc je pars à droite.

4) Le vent souffle déjà vers la droite.

5) Ma jambe gauche me démange, donc c'est elle que je vais lancer en première à droite.

6) Le bâtiment du macdo a une meilleure allure, vu depuis la gauche.

7) Tous les matins en me levant je sors du lit à droite, je passe à droite dans la salle de bain, à droite après le palier, à droite pour le macdo.

8) Je vote à droite alors le mot a une connotation positive pour moi.

9) Je vais à gauche parce-que j'ai un esprit de contradiction et que je trouve cela ludique de ne pas suivre les signaux de mon corps.

etc.

Les causes ont beau être grossières, ou indiscernables et arbitraires, elles ne sont pas pour autant réfutées. Des gens meurent d'une chute sur un trottoir, d'autres agissent pareillement selon des détails infimes, c'est pas dans le libre-arbitre qu'il faut placer son orgueil parce-que la nature te donnera d'infinies occasions de se moquer de toi pour cela.

Justement le Je n'existe pas en tant que tel. L'âme n'existe pas en tant que tel. Ton âme est déterminé par ce que tu as fait. Je crois que si on arrive à trouver la programmation absolue de ton esprit, on peut déterminer ce que tu feras.

Dans ce sens là je crois au déterminisme.

Tout peut arriver donc rien ne provoque rien

Le 14 mai 2018 à 13:16:34 SergentPoivre a écrit :
Justement le Je n'existe pas en tant que tel. L'âme n'existe pas en tant que tel. Ton âme est déterminé par ce que tu as fait. Je crois que si on arrive à trouver la programmation absolue de ton esprit, on peut déterminer ce que tu feras.

Dans ce sens là je crois au déterminisme.

Sauf que l'esprit n'est pas un programme

Le 14 mai 2018 à 15:22:36 elina- a écrit :

Le 14 mai 2018 à 13:16:34 SergentPoivre a écrit :
Justement le Je n'existe pas en tant que tel. L'âme n'existe pas en tant que tel. Ton âme est déterminé par ce que tu as fait. Je crois que si on arrive à trouver la programmation absolue de ton esprit, on peut déterminer ce que tu feras.

Dans ce sens là je crois au déterminisme.

Dans ce cas-là, punir une personne d'un délit ou d'un crime est insensé puisqu'elle était déterminée à commettre l'acte; ce n'était pas son choix, ni sa volonté

Sauf si, malgré le déterminisme, on se fait un principe collectif (une exigence morale) d'assumer nos actions envers et contre tous, et même contre la vérité. Et donc, de juger à la même enseigne ceux qui commettent des crimes. De plus, il faut bien disposer d'eux, il y a tout de même une dimension très pratique à la chose.

"puisqu'elle était déterminée à commettre l'acte; ce n'était pas son choix, ni sa volonté"

Pour être plus clair. Dans l'absolu non. Et j'ai l'habitude de me dire que les choses dans l'absolu ne nous concernent pas, nous sommes des êtres finis et relatifs, ce qui est le meilleur pour nous ne concorde pas nécessairement avec ce qui est le plus vrai.

Au point de vue cosmique, la question est impossible a résoudre ( elle sous-entend le big-bang, la création quoi)
D'un point de vue sociologique, tout peu être prédit. Grace a la philosophie et le concept de déterminisme historique. (le fémisme, le nazisme...)
Et d'un point de vue psychologique, c'est difficle mais on peu savoir comment un groupe de même personne finira dans l'ensemble.
Dites moi si je suis a coté du sujet

Y'avait une vidéo de Mr Phi qui me semblait bien résumer le problème pour conclure que le libre-arbitre n'existe pas au sens absolu.

Soit, mais il reste un point noir, que faire des phénomènes physiques (la mesure du spin d'un électron lorsqu'il passe dans un champ électromagnétique, il me semble, on se trouve avec une chance sur deux d'obtenir un spin up et une chance sur deux un spin down) dont on décrit les résultats en utilisant des lois probabilistes? Est-ce que c'est une mauvaise interprétation des phénomènes physiques, et si l'on trouvait la bonne, on reviendrait à des lois déterministes? Est-ce que le "hasard", au sens premier, existe réellement? Ça demande à être réfléchi, même si je pense que c'est déjà en train d'être fait

Le 14 mai 2018 à 20:31:17 Nefopam a écrit :
Y'avait une vidéo de Mr Phi qui me semblait bien résumer le problème pour conclure que le libre-arbitre n'existe pas au sens absolu.

Soit, mais il reste un point noir, que faire des phénomènes physiques (la mesure du spin d'un électron lorsqu'il passe dans un champ électromagnétique, il me semble, on se trouve avec une chance sur deux d'obtenir un spin up et une chance sur deux un spin down) dont on décrit les résultats en utilisant des lois probabilistes? Est-ce que c'est une mauvaise interprétation des phénomènes physiques, et si l'on trouvait la bonne, on reviendrait à des lois déterministes? Est-ce que le "hasard", au sens premier, existe réellement? Ça demande à être réfléchi, même si je pense que c'est déjà en train d'être fait

Salut,

tu peux lire par exemple la partie 4 de l'article suivant (particulièrement le 4.4 qui répond partiellement aux questions que tu soulèves)

https://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/#QuaMec

Le 14 mai 2018 à 21:19:07 Jooord a écrit :

Le 14 mai 2018 à 20:31:17 Nefopam a écrit :
Y'avait une vidéo de Mr Phi qui me semblait bien résumer le problème pour conclure que le libre-arbitre n'existe pas au sens absolu.

Soit, mais il reste un point noir, que faire des phénomènes physiques (la mesure du spin d'un électron lorsqu'il passe dans un champ électromagnétique, il me semble, on se trouve avec une chance sur deux d'obtenir un spin up et une chance sur deux un spin down) dont on décrit les résultats en utilisant des lois probabilistes? Est-ce que c'est une mauvaise interprétation des phénomènes physiques, et si l'on trouvait la bonne, on reviendrait à des lois déterministes? Est-ce que le "hasard", au sens premier, existe réellement? Ça demande à être réfléchi, même si je pense que c'est déjà en train d'être fait

Salut,

tu peux lire par exemple la partie 4 de l'article suivant (particulièrement le 4.4 qui répond partiellement aux questions que tu soulèves)

https://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/#QuaMec

Merci, éventuellement si t'as bien compris je veux bien une synthèse, je comprends bien l'anglais courant mais j'ai un peu plus de mal si c'est plus technique

Le 14 mai 2018 à 15:22:36 elina- a écrit :

Le 14 mai 2018 à 13:16:34 SergentPoivre a écrit :
Justement le Je n'existe pas en tant que tel. L'âme n'existe pas en tant que tel. Ton âme est déterminé par ce que tu as fait. Je crois que si on arrive à trouver la programmation absolue de ton esprit, on peut déterminer ce que tu feras.

Dans ce sens là je crois au déterminisme.

Dans ce cas-là, punir une personne d'un délit ou d'un crime est insensé puisqu'elle était déterminée à commettre l'acte; ce n'était pas son choix, ni sa volonté

Sa volonté est déterminée mais on doit la modifier pour la redéterminer. Si ça tombe, le fait qu'on le mette en prison est en fait prédéterminé. Tout se suit dans une certaine logique peut-être

Quand je parle de déterminisme c'est un déterminisme absolu.

On a des modèles de MQ qui sont (a priori) déterministes et d'autres qui ne le sont pas - l'article que j'ai cité oppose par exemple à ce sujet la MQ de l'école de Copenhague à celle de David Bohm - mais il s'agit ici de déterminisme en tant que concept scientifique, plus précisément mathématiques (et j'ai dit "a priori" au début car ce concept n'est pas encore très bien défini mathématiquement, malgré notre progression phénoménale sur le sujet ces derniers siècles). Une théorie physique ne se prononcera jamais sur le déterminisme en tant que concept métaphysique, par contre on peut interpréter des résultats de physique et en inférer des affirmations métaphysiques, mais on sort du cadre de la science, et on peut interpréter de nombreuses manières une même théorie - selon par exemple les doctrines pré-établies - et obtenir des affirmations contradictoires.

Par exemple, quand bien même on saurait montrer proprement que tel modèle de MQ est déterministe d'un point de vu mathématiques, on ne saurait nécessairement en déduire que l'univers lui-même est déterministe. Ce serait une déduction automatique en acceptant une doctrine positiviste / scientiste, c'est-à-dire si l'on pense que nos sciences décrivent exactement l'univers tel qu'il est, mais si on adopte une position plus sceptique, si par exemple on pense que les sciences ne peuvent que prétendre à une approximation du réel, alors il ne serait pas contradictoire d'avoir un univers non-déterministe (d'un point de vue philosophique) décrit - ou plutôt, approché - par une théorie déterministe (d'un point de vue mathématiques).

Bref, en résumé : il y a le déterminisme au sens où la science l'entend et le déterministe au sens philosophique général et l'un et l'autre ne sont pas nécessairement liés, ils le sont sous acceptation de certaines doctrines mais pas sous d'autres.

"Comment assumer nos actions alors qu'on est déterminé? Pourrais-tu développer stp ?"

On joue le jeu.

[23:33:28] <elina->

Le 14 mai 2018 à 22:55:46 SergentPoivre a écrit :

Le 14 mai 2018 à 15:22:36 elina- a écrit :

Le 14 mai 2018 à 13:16:34 SergentPoivre a écrit :
Justement le Je n'existe pas en tant que tel. L'âme n'existe pas en tant que tel. Ton âme est déterminé par ce que tu as fait. Je crois que si on arrive à trouver la programmation absolue de ton esprit, on peut déterminer ce que tu feras.

Dans ce sens là je crois au déterminisme.

Dans ce cas-là, punir une personne d'un délit ou d'un crime est insensé puisqu'elle était déterminée à commettre l'acte; ce n'était pas son choix, ni sa volonté

Sa volonté est déterminée mais on doit la modifier pour la redéterminer. Si ça tombe, le fait qu'on le mette en prison est en fait prédéterminé. Tout se suit dans une certaine logique peut-être

Quand je parle de déterminisme c'est un déterminisme absolu.

Et comment tu fais pour "modifier pour la redéterminer"? Parce que à priori, si une personne est déterminée, tu ne peux pas la modifier justement.

Si tu peux. Le comportement d'une personne est influencé par une série de causes internes et externes à cette personne.

Du coup effectivement le côté retributif de la peine est absurde mais il y a toujours un côté dissuasif.
Savoir qu'elle risque d'aller en prison si elle commet un crime est une raison supplémentaire qui risque d'influencer sur son comportement.

Non c'est différent. Elle fera la somme de tous les facteurs qui influencent sur son comportement et agira en fonction mais il n'y a aucune liberté là dedans.

Elle ne "choisit" pas différemment, les facteurs sont différents et ça entraîne un comportement différent.

Le 14 mai 2018 à 23:33:28 elina- a écrit :

Le 14 mai 2018 à 22:55:46 SergentPoivre a écrit :

Le 14 mai 2018 à 15:22:36 elina- a écrit :

Le 14 mai 2018 à 13:16:34 SergentPoivre a écrit :
Justement le Je n'existe pas en tant que tel. L'âme n'existe pas en tant que tel. Ton âme est déterminé par ce que tu as fait. Je crois que si on arrive à trouver la programmation absolue de ton esprit, on peut déterminer ce que tu feras.

Dans ce sens là je crois au déterminisme.

Dans ce cas-là, punir une personne d'un délit ou d'un crime est insensé puisqu'elle était déterminée à commettre l'acte; ce n'était pas son choix, ni sa volonté

Sa volonté est déterminée mais on doit la modifier pour la redéterminer. Si ça tombe, le fait qu'on le mette en prison est en fait prédéterminé. Tout se suit dans une certaine logique peut-être

Quand je parle de déterminisme c'est un déterminisme absolu.

Et comment tu fais pour "modifier pour la redéterminer"? Parce que à priori, si une personne est déterminée, tu ne peux pas la modifier justement.

Ce que je veux dire c'est que croyant qu'on va le remettre sur le droit chemin, pour le "redeterminer" c'était en fait déjà prévu dans sa déterminé. Cause : mal effectué. Conséquence : prison. Finalité gentilhomme. Tout était en fait déterminé si on regarde bien. Ce qui a fait que ça arrive était la suite logique de tout un tas de procédé.

[14:25:02] <elina->

Le 15 mai 2018 à 12:21:55 Ironiks a écrit :
Non c'est différent. Elle fera la somme de tous les facteurs qui influencent sur son comportement et agira en fonction mais il n'y a aucune liberté là dedans.

Elle ne "choisit" pas différemment, les facteurs sont différents et ça entraîne un comportement différent.

Il y a une différence entre une influence et une détermination, c'est pas la même chose

Je sais bien, il existe toute une série de facteurs qui individuellement influencent le comportement et ensemble le déterminent.

Le 15 mai 2018 à 12:23:47 elina- a écrit :

Le 15 mai 2018 à 08:19:37 Icyme a écrit :

"Comment assumer nos actions alors qu'on est déterminé? Pourrais-tu développer stp ?"

On joue le jeu.

t'es d'accord avec ça ? https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA&feature=youtu.be&t=557

Un petit peu. En société je suis pour que les discussions autour du libre-arbitre ne s'ébruitent pas de trop, tant que les gens y adhèrent encore. Et je suis par ailleurs convaincu de l'inexistence de ce concept.

Maintenant je vais détailler comme je n'ai pas eu le temps de le faire ce matin. Et malgré tout, ça restera concis pour le sujet.

La question de ce qui nous dirige dans nos actions, par delà nous-mêmes, doit rester pour moi assez ésotérique, il y a des gens dont il faut en préserver l'innocence. Et il m'est d'avis, que pour chacun il ne faut pas tenter de chercher à y répondre trop sérieusement. J'ai fini par acquérir la conviction que notre bien se trouve dans l'illusion, et même une illusion savamment dosée.

Celui qui veut tout savoir sans retenue, n'a selon mon opinion, qu'à se tuer, si c'est là tout ce qu'il est parvenu à valoriser, il aura ses réponses quand il ne lui restera rien pour le séparer encore distinctement du reste de la nature, il aura aussi perdu l'essentiel.

Mais quant à ta vidéo, je n'aime pas qu'on parle du libre-arbitre, non pour des considérations pratiques, juridiques, etc. Mais pour des considérations esthétiques. Un homme qui aime crier à qui veut l'entendre, qu'il est absolument déterminé et qu'il en est persuadé, est pour moi un apprenti sorcier qui pense qu'il peut jouer avec le feu, il n'a aucune pudeur, aucun respect pour la vie, aucun soupçon des pensées morbides qui animent une telle volonté.

Des gens qui font la moitié du chemin, juste pour dire qu'ils sont déterminés, "fictifs", et rien d'autre, perdent leur orgueil et leur fierté, ils deviennent laids. C'est principalement pour ça que j'estime que ce n'est pas la peine de sensibiliser tout le monde à ce genre de questions.