Le 16 mai 2018 à 14:21:06 elina- a écrit :
Pourtant t'as bien des gens qui sont convaincus que le monde est déterministe, qu'ils sont eux-même déterminés, et qui font avec

C'est de la double-pensée, tu peux pas faire avec
C'est juste qu'ils arrivent à vivre avec leur contradiction

Comment tu fais pour agir dans l'idée que tu n'as pas le choix ?
Le déterminisme est une vue de l'esprit, le libre-arbitre reste le mode d'action dans tous les cas, et c'est pour ça que tous les discours déterministes sur les prisons sont du poison
On essaye de faire prendre librement aux gens la décision de considérer d'autres gens comme non-libres

Le 16 mai 2018 à 14:24:07 elina- a écrit :

Le 16 mai 2018 à 14:22:07 Klux a écrit :

Vivre dans un monde déterministe en faisant semblant que le libre arbitre existe, faut avouer que c'est sacrément con quand même

Non, puisqu'on est déterminés à vivre selon le libre-arbitre

Ah bon, et tu le sors d'où ça?
Je pourrais très bien affirmer que certaines personnes sont déterminées à vivre selon le déterminisme

Oui, sauf que ça nous mettrait dans une situation qui m'arrange : il faudrait choisir entre l'une ou l'autre des deux propositions

Et quel que serait le choix, on admettrait instantanément le libre-arbitre, donc toutes les théories sur les prisons partiraient en fumée

Le 16 mai 2018 à 14:19:47 Klux a écrit :
Le seul moyen de vivre d'après le déterminisme, serait d'avoir une connaissance TOTALE du monde, l'omniscience, et d'agir conformément

Non, il est tout à fait possible de vivre en ayant pas de libre arbitre. Prendre des décisions libres demanderait justement l'entièreté des facteurs qui nous influencent, et ça ne résout même pas encore le problème parce qu'il faudrait savoir les ignorer.

Dès l'instant où tu ignores une seule variable tu agis comme étant libre (que tu le sois ou non)

Mais évidemment que les gens agissent comme étant libres... personne ne dit le contraire, il y a une illusion de libre arbitre.

On essaye de faire prendre librement aux gens la décision de considérer d'autres gens comme non-libres

On essaye de faire comprendre aux gens quelque chose pour modifier leurs décisions (non libres) futures, c'est fondamentalement différent.

Mais évidemment que les gens agissent comme étant libres... personne ne dit le contraire, il y a une illusion de libre arbitre.

Bah voilà
C'est plus qu'une illusion, c'est une nécessité

Tu ne peux pas t'en sortir (tu peux mourir à la rigueur)

Donc toute personne qui fonde son discours sur "nous sommes déterminés donc agissons comme ça" est un immense mythomane qui use du déterminisme comme d'un sophisme pour faire accepter des mesures bidons

On essaye de faire comprendre aux gens quelque chose pour modifier leurs décisions (non libres) futures, c'est fondamentalement différent.

ça n'a pas de sens
si elles sont non-libres leur modification est impossible, s'ils ne peuvent pas se déterminer, tu ne peux pas les déterminer non plus

ce que tu me dis, en filigrane, c'est que tout le monde est libre mais que tu essayes de manipuler des gens et de les aliéner suffisamment pour que leur choix aille dans ton sens

De ce que je lis jusqu'ici, le déterminisme pour vous c'est "j'ai raison et t'es obligé d'être d'accord"

Et encore une fois, si deux personnes s'amusent à le faire ça marche plus

Le 16 mai 2018 à 14:31:52 Klux a écrit :

On essaye de faire comprendre aux gens quelque chose pour modifier leurs décisions (non libres) futures, c'est fondamentalement différent.

ça n'a pas de sens
si elles sont non-libres leur modification est impossible, s'ils ne peuvent pas se déterminer, tu ne peux pas les déterminer non plus

Tu confonds fatalisme et déterminisme.
Justement tout le principe du déterminisme est que les gens sont influencés par tout leur environnement et ce qui leur arrive.

En changeant l'environnement tu changes donc les gens

Justement tout le principe du déterminisme est que les gens sont influencés par tout leur environnement et ce qui leur arrive.

Environnement lui-même déterminé par un environnement lui-même déterminé par... fatalisme, quoi

De toute manière si l'idée c'est juste de dire qu'il y a une influence "soft" sur les gens et pas une nécessité de leurs actions, on en revient au point de départ : on admet le libre-arbitre, d'une part, les criminels sont condamnables et à condamner, d'autre part.

En changeant l'environnement tu changes donc les gens

Mais tu comprends ou pas qu'il faut être libre pour changer l'environnement ?
C'est du deus ex machina ton truc, tu penses qu'il y a un type à l'extérieur qui peut chambouler la mécanique, c'est du libre-arbitre, t'arrives pas à appliquer à toi-même le déterminisme

Le mouvement d'une aiguille ne va jamais transformer une horloge, il faut une main humaine

De la même manière, tu renonces au déterminisme si tu dis pouvoir changer l'environnement

Ah non non, le determinisme et le fatalisme ne sont pas du tout pareils.
L'idée du fatalisme c'est de dire "peu importe que traverse la rue les yeux ouverts ou fermés, si je me fait tuer c'est que ça devait se passer ainsi"
Alors que le determinisme c'est "Si je regarde autour de moi en traversant j'ai moins de chances de me faire renverser"

Ce n'est pas du tout la même chose. Dans une vision deterministe, la connaissance du danger va pousser la personne à regarder autour d'elle justement.

Et je ne parle pas d'influence soft, chaque facteur en a une mais au total l'acte est bien déterminé par toutes les influences.

Et non je ne pense pas qu'il faut être libre pour changer l'environnement.
Tout est déjà déterminé à l'avance oui mais le fait que parle de ce sujet va peut être changer la mentalité de certaines personnes. Je ne chamboue pas l'ordre établi mais mon action change les choses, même si je ne suis pas libre de la faire ou non.

Changer l'environnement =/= modifier le futur

Changer l'environnement =/= modifier le futur

Alors que le determinisme c'est "Si je regarde autour de moi en traversant j'ai moins de chances de me faire renverser"

Non, puisque "si" suppose un choix, deux possibilités
le déterminisme c'est "j'ai regardé en traversant parce que ma mère m'a appris, ma mère m'a appris parce que sa mère lui a appris, en conséquence tout choix est soumis aux circonstances elles-mêmes soumises à leurs circonstances et le futur est gravé dans le marbre depuis la cause première "

Et si tu me dis que c'est du fatalisme, je te répondrai que le discours sur les prisons est fataliste, et on en reviendra au problème de base : c'est de la manipulation idéologique incohérente

euh... ça va à l'encontre même de la philosophie, à savoir se questionner et découvrir le monde qui nous entoure. Le but de la philo n'est pas de faire l'autruche mais d'ouvrir les yeux sur la réalité justement

Elina Je sais, et je suis plutôt content que tu l'ais remarqué. C'est quelque chose que j'assume, de croire que la philosophie n'est bonne que jusqu'à un point, au pas au délà.

Je ne suis pas un grand amoureux de la connaissance à tout prix, en tout cas plus aujourd'hui, car le prix justement en est excessif. Il ne faut pas croire que les connaissances sont des choses que l'on peut regarder de loin sans en être jamais trop affecté, sinon par un sentiment d'enthousiasme et de curiosité, il y a des connaissances qui te détruisent un homme, et te ravagent des esprits endurcis. Chercher à se voir (=connaître) entièrement soi-même, en soi-même, comme dis plus haut, c'est jouer avec le feu.

Il y en a beaucoup pourtant qui disent rechercher la connaissance sans jamais vouloir se modérer, en voyant là un certain prestige et de la noblesse, mais dans le concret ils ne l'assument plus, ils ne se donnent pas les moyens d'une telle recherche. Ceux-là sont faciles à repérer, ce sont ceux qui, quand ils te parlent de la science et du savoir, ne peuvent t'en parler que comme s'il s'agissait d'un narcotique, ils n'ont encore les yeux tourné que d'un seul coté.

Le 16 mai 2018 à 14:18:16 elina- a écrit :

Le 16 mai 2018 à 13:34:39 Klux a écrit :
non mais elina réfléchis un peu

comment tu veux partir du principe qu'un putain de violeur est innocent, et EN MEME TEMPS te dire que le foutre en prison est inhumain et injuste

t'as pas l'impression de jongler entre déterminisme pour le coupable et libre-arbitre pour le juge là ?

Si jean-j'égorgetoutetafamille est déterminé à foutre la merde, jean-vafaireuntouràl'ombre est déterminé à l'enfermer, point barre

on est déterminés à vivre selon le libre-arbitre, cherche pas plus loin

Vivre dans un monde déterministe en faisant semblant que le libre arbitre existe, faut avouer que c'est sacrément con quand même

Assumer une responsabilité, même par le mensonge, cela reste une chose joyeuse. Il faut savoir ce qu'on valorise dans la vie, si c'est la vérité, j'espère que tu ne te priveras de rien pour mettre ta main dessus. En attendant, je ne juge pas que ça soit con, intelligent, ou quoique ce soit de ce genre là.

Faire semblant d'être responsable, que notre "je" soit tangible, je juge cela comme une nécessité vitale.

[14:56:35] <Klux>

Changer l'environnement =/= modifier le futur

Alors que le determinisme c'est "Si je regarde autour de moi en traversant j'ai moins de chances de me faire renverser"

Non, puisque "si" suppose un choix, deux possibilités
le déterminisme c'est "j'ai regardé en traversant parce que ma mère m'a appris, ma mère m'a appris parce que sa mère lui a appris, en conséquence tout choix est soumis aux circonstances elles-mêmes soumises à leurs circonstances et le futur est gravé dans le marbre depuis la cause première "

Évidemment qu'il y a plusieurs possibilités, dans le sens que plusieurs comportements seraient envisageables. Ce qui ne veut pas dire que la personne a réellement un choix libre entre les deux.

Sur ce je dois vraiment y aller et je suis sur mobile depuis tout à l'heure, ce qui ne m'aide pas à écrire des pavés pour exprimer mon idée
Bonne fin de journée

Évidemment qu'il y a plusieurs possibilités, dans le sens que plusieurs comportements seraient envisageables. Ce qui ne veut pas dire que la personne a réellement un choix libre entre les deux.

Je sais pas depuis le début j'ai vraiment l'impression que tu répètes "y'a pas le choix mais y'a le choix"

Si elle a pas un choix libre alors c'est bien ce que je disais, peu importe ce qu'elle envisage

Sacré sujet le déterminisme quand même. Heureusement que ce forum existe, il n'y a nulle part dehors où l'on peut parler sérieusement de ça, exception faite des asiles.

Si on définit le choix comme le processus mental par lequel deux ou plusieurs idées sont confrontées pour faire ressortir celle qu'on désire le plus, on peut parfaitement se concevoir comme entièrement déterminé tout en concevant faire des choix. Bien sûr, cette définition du choix n'est pas conciliable avec une conception du "choix" liée au libre-arbitre. Donc oui, je pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'il n'y a pas de choix libres, mais qu'il y a des choix selon la première définition, c'est à dire des désirs qui s'imposent par rapport à d'autres, sans qu'aucun libre-arbitre n'ait à intervenir.

Le 15 mai 2018 à 21:40:20 Nefopam a écrit :

Le 15 mai 2018 à 19:52:14 Jooord a écrit :

Le 15 mai 2018 à 19:17:46 Nefopam a écrit :

Le 14 mai 2018 à 22:59:20 Jooord a écrit :
On a des modèles de MQ qui sont (a priori) déterministes et d'autres qui ne le sont pas - l'article que j'ai cité oppose par exemple à ce sujet la MQ de l'école de Copenhague à celle de David Bohm - mais il s'agit ici de déterminisme en tant que concept scientifique, plus précisément mathématiques (et j'ai dit "a priori" au début car ce concept n'est pas encore très bien défini mathématiquement, malgré notre progression phénoménale sur le sujet ces derniers siècles). Une théorie physique ne se prononcera jamais sur le déterminisme en tant que concept métaphysique, par contre on peut interpréter des résultats de physique et en inférer des affirmations métaphysiques, mais on sort du cadre de la science, et on peut interpréter de nombreuses manières une même théorie - selon par exemple les doctrines pré-établies - et obtenir des affirmations contradictoires.

Par exemple, quand bien même on saurait montrer proprement que tel modèle de MQ est déterministe d'un point de vu mathématiques, on ne saurait nécessairement en déduire que l'univers lui-même est déterministe. Ce serait une déduction automatique en acceptant une doctrine positiviste / scientiste, c'est-à-dire si l'on pense que nos sciences décrivent exactement l'univers tel qu'il est, mais si on adopte une position plus sceptique, si par exemple on pense que les sciences ne peuvent que prétendre à une approximation du réel, alors il ne serait pas contradictoire d'avoir un univers non-déterministe (d'un point de vue philosophique) décrit - ou plutôt, approché - par une théorie déterministe (d'un point de vue mathématiques).

Bref, en résumé : il y a le déterminisme au sens où la science l'entend et le déterministe au sens philosophique général et l'un et l'autre ne sont pas nécessairement liés, ils le sont sous acceptation de certaines doctrines mais pas sous d'autres.

Effectivement, il me semble qu'une théorie physique et scientifique en générale est une interprétation, un modèle comprenant les liens entre les observations. Ainsi si on peut dire qu'une théorie est efficace, au sens ou elle explique les observations entre elles dans son modèle et peut éventuellement en prédire, ça n'a pas vraiment de sens de dire qu'elle est vraie, qu'elle décrit la réalité. Peut-être qu'il existe un autre modèle au moins aussi efficace qui fait intervenir des lois bien différentes.

Ici je parle bien du déterminisme philosophique, je comprends la nuance avec le déterminisme scientifique.

[En fait, en imaginant une supposée théorie du tout, si on la trouvait et l'on avait un moyen de savoir qu'elle englobe absolument toutes les observations, je ne suis même pas certain que dire qu'elle correspond à la réalité ait vraiment un sens]

Du coup oui, l'utilisation des probabilités pour faire tourner un modèle qui fonctionne plutôt bien ne veut pas nécessairement dire que le monde est réellement probabiliste. Cependant, est-ce que si la théorie du tout évoquée plus haut faisait intervenir des probabilités, on pourrait dire que le monde est réellement probabiliste?

Cela dépend de nouveau de la valeur réaliste ou idéaliste qu'on accorde aux sciences tout comme, dans le cas de ta question précise, cela dépend aussi de ce qu'on appelle une théorie du tout.

La mécanique de Newton en un sens c'était une théorie du tout, elle unifiait les deux domaines séparés depuis le grecs : physique terrestre (sublunaire) et physique des astres (supralunaire), donc elle permettait de parler de tout ce dont parle la physique de la même manière (mais peut être que la physique ne parle, elle, pas de tout ce dont est fait l'univers, donc une théorie du tout physique mais pas une théorie de tout l'univers). Même si le concept de force a convaincu pendant longtemps (non sans raison puisqu'en plus de la révolution qu'il a amené en physique, il a aussi ensemencé fructueusement toutes les autres disciplines), au point que la notion de force, pourtant purement théorique, est aujourd'hui rentré dans le langage courant si bien que certainement nombreux voient dans ce concept une certaine réalité. Pourtant depuis Einstein, on ne parle plus de force en mécanique, et surtout pas de force à distance. Est-ce que le concept en est moins réel (pour ceux pour qui il l'a été)?

Depuis deux siècles, au vue de toutes les révolutions scientifiques et les changements de paradigme, nos philosophes des sciences ont commencé à se dire que, contrairement à la vision positiviste, il n'y a pas d'état définitif du savoir, mais un savoir de plus en plus précis. Cela ne tranche pas nécessairement la question du "réalisme" des sciences (elles peuvent être fidèles tout en étant approximatives), par contre cela interdit de considérer qu'il puisse exister une théorie qui décrive parfaitement l'univers et qu'en ce sens, il demeurera peut être toujours une incertitude quant à la nature véritable de ce dernier. Donc même si on pond une théorie qui unifie la MQ et la RG dans le siècle à venir, ça ne nous donnera pas une vision définitive de l'univers (et, en particulier, ça ne résoudra pas les questions métaphysiques à son sujet), d'autant qu'on aurait très certainement avant le quatrième millénaire une théorie nouvelle qui viendrait la supplanter.

Je parle ici d'une théorie du tout définitive, dont on pourrait savoir qu'elle l'est et qu'il n'y aura rien plus tard. Je ne vois pas bien dans le cas où cela a du sens de l'imaginer en quoi elle ne serait pas atteignable. Elle engloberait donc toutes les observations possibles en rapport avec la "matière".

Le problème comme je l'ai dit c'est que cette théorie du tout telle que tu l'entends ne saurait exister qu'en acceptant un certain positivisme, ce qu'on a le droit de faire mais il faut comme je l'ai dit être au courant que c'est une doctrine qui semble être en contradiction avec l'épistémologie des sciences.

Si cela t'intéresse de creuser, Etienne Klein en discute dans son bouquin "'l'unité de la physique"' qui répond à plusieurs des problématiques que tu soulèves.

Il semble en parler aussi dans cette conférence d'après le sommaire mais je ne l'ai pas encore écoutée :
https://www.youtube.com/watch?v=UTEqRB_NXHM

[17:52:51] <BabouinCoquin>
Si on définit le choix comme le processus mental par lequel deux ou plusieurs idées sont confrontées pour faire ressortir celle qu'on désire le plus, on peut parfaitement se concevoir comme entièrement déterminé tout en concevant faire des choix. Bien sûr, cette définition du choix n'est pas conciliable avec une conception du "choix" liée au libre-arbitre. Donc oui, je pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'il n'y a pas de choix libres, mais qu'il y a des choix selon la première définition, c'est à dire des désirs qui s'imposent par rapport à d'autres, sans qu'aucun libre-arbitre n'ait à intervenir.

Exactement, merci

Choix = Magie

Déterminisme = Physique

Le 17 mai 2018 à 23:32:24 elina- a écrit :

Le 17 mai 2018 à 10:13:22 leschanceux a écrit :
Choix = Magie

Déterminisme = Physique

Non, j'ai mieux:

Déterminisme = Physique

leschanceux = grosse blague

Qu'il en soit ainsi