Le 14 mai 2018 à 22:59:20 Jooord a écrit :
On a des modèles de MQ qui sont (a priori) déterministes et d'autres qui ne le sont pas - l'article que j'ai cité oppose par exemple à ce sujet la MQ de l'école de Copenhague à celle de David Bohm - mais il s'agit ici de déterminisme en tant que concept scientifique, plus précisément mathématiques (et j'ai dit "a priori" au début car ce concept n'est pas encore très bien défini mathématiquement, malgré notre progression phénoménale sur le sujet ces derniers siècles). Une théorie physique ne se prononcera jamais sur le déterminisme en tant que concept métaphysique, par contre on peut interpréter des résultats de physique et en inférer des affirmations métaphysiques, mais on sort du cadre de la science, et on peut interpréter de nombreuses manières une même théorie - selon par exemple les doctrines pré-établies - et obtenir des affirmations contradictoires.

Par exemple, quand bien même on saurait montrer proprement que tel modèle de MQ est déterministe d'un point de vu mathématiques, on ne saurait nécessairement en déduire que l'univers lui-même est déterministe. Ce serait une déduction automatique en acceptant une doctrine positiviste / scientiste, c'est-à-dire si l'on pense que nos sciences décrivent exactement l'univers tel qu'il est, mais si on adopte une position plus sceptique, si par exemple on pense que les sciences ne peuvent que prétendre à une approximation du réel, alors il ne serait pas contradictoire d'avoir un univers non-déterministe (d'un point de vue philosophique) décrit - ou plutôt, approché - par une théorie déterministe (d'un point de vue mathématiques).

Bref, en résumé : il y a le déterminisme au sens où la science l'entend et le déterministe au sens philosophique général et l'un et l'autre ne sont pas nécessairement liés, ils le sont sous acceptation de certaines doctrines mais pas sous d'autres.

Effectivement, il me semble qu'une théorie physique et scientifique en générale est une interprétation, un modèle comprenant les liens entre les observations. Ainsi si on peut dire qu'une théorie est efficace, au sens ou elle explique les observations entre elles dans son modèle et peut éventuellement en prédire, ça n'a pas vraiment de sens de dire qu'elle est vraie, qu'elle décrit la réalité. Peut-être qu'il existe un autre modèle au moins aussi efficace qui fait intervenir des lois bien différentes.

Ici je parle bien du déterminisme philosophique, je comprends la nuance avec le déterminisme scientifique.

[En fait, en imaginant une supposée théorie du tout, si on la trouvait et l'on avait un moyen de savoir qu'elle englobe absolument toutes les observations, je ne suis même pas certain que dire qu'elle correspond à la réalité ait vraiment un sens]

Du coup oui, l'utilisation des probabilités pour faire tourner un modèle qui fonctionne plutôt bien ne veut pas nécessairement dire que le monde est réellement probabiliste. Cependant, est-ce que si la théorie du tout évoquée plus haut faisait intervenir des probabilités, on pourrait dire que le monde est réellement probabiliste?

Le 15 mai 2018 à 19:17:46 Nefopam a écrit :

Le 14 mai 2018 à 22:59:20 Jooord a écrit :
On a des modèles de MQ qui sont (a priori) déterministes et d'autres qui ne le sont pas - l'article que j'ai cité oppose par exemple à ce sujet la MQ de l'école de Copenhague à celle de David Bohm - mais il s'agit ici de déterminisme en tant que concept scientifique, plus précisément mathématiques (et j'ai dit "a priori" au début car ce concept n'est pas encore très bien défini mathématiquement, malgré notre progression phénoménale sur le sujet ces derniers siècles). Une théorie physique ne se prononcera jamais sur le déterminisme en tant que concept métaphysique, par contre on peut interpréter des résultats de physique et en inférer des affirmations métaphysiques, mais on sort du cadre de la science, et on peut interpréter de nombreuses manières une même théorie - selon par exemple les doctrines pré-établies - et obtenir des affirmations contradictoires.

Par exemple, quand bien même on saurait montrer proprement que tel modèle de MQ est déterministe d'un point de vu mathématiques, on ne saurait nécessairement en déduire que l'univers lui-même est déterministe. Ce serait une déduction automatique en acceptant une doctrine positiviste / scientiste, c'est-à-dire si l'on pense que nos sciences décrivent exactement l'univers tel qu'il est, mais si on adopte une position plus sceptique, si par exemple on pense que les sciences ne peuvent que prétendre à une approximation du réel, alors il ne serait pas contradictoire d'avoir un univers non-déterministe (d'un point de vue philosophique) décrit - ou plutôt, approché - par une théorie déterministe (d'un point de vue mathématiques).

Bref, en résumé : il y a le déterminisme au sens où la science l'entend et le déterministe au sens philosophique général et l'un et l'autre ne sont pas nécessairement liés, ils le sont sous acceptation de certaines doctrines mais pas sous d'autres.

Effectivement, il me semble qu'une théorie physique et scientifique en générale est une interprétation, un modèle comprenant les liens entre les observations. Ainsi si on peut dire qu'une théorie est efficace, au sens ou elle explique les observations entre elles dans son modèle et peut éventuellement en prédire, ça n'a pas vraiment de sens de dire qu'elle est vraie, qu'elle décrit la réalité. Peut-être qu'il existe un autre modèle au moins aussi efficace qui fait intervenir des lois bien différentes.

Ici je parle bien du déterminisme philosophique, je comprends la nuance avec le déterminisme scientifique.

[En fait, en imaginant une supposée théorie du tout, si on la trouvait et l'on avait un moyen de savoir qu'elle englobe absolument toutes les observations, je ne suis même pas certain que dire qu'elle correspond à la réalité ait vraiment un sens]

Du coup oui, l'utilisation des probabilités pour faire tourner un modèle qui fonctionne plutôt bien ne veut pas nécessairement dire que le monde est réellement probabiliste. Cependant, est-ce que si la théorie du tout évoquée plus haut faisait intervenir des probabilités, on pourrait dire que le monde est réellement probabiliste?

Cela dépend de nouveau de la valeur réaliste ou idéaliste qu'on accorde aux sciences tout comme, dans le cas de ta question précise, cela dépend aussi de ce qu'on appelle une théorie du tout.

La mécanique de Newton en un sens c'était une théorie du tout, elle unifiait les deux domaines séparés depuis le grecs : physique terrestre (sublunaire) et physique des astres (supralunaire), donc elle permettait de parler de tout ce dont parle la physique de la même manière (mais peut être que la physique ne parle, elle, pas de tout ce dont est fait l'univers, donc une théorie du tout physique mais pas une théorie de tout l'univers). Même si le concept de force a convaincu pendant longtemps (non sans raison puisqu'en plus de la révolution qu'il a amené en physique, il a aussi ensemencé fructueusement toutes les autres disciplines), au point que la notion de force, pourtant purement théorique, est aujourd'hui rentré dans le langage courant si bien que certainement nombreux voient dans ce concept une certaine réalité. Pourtant depuis Einstein, on ne parle plus de force en mécanique, et surtout pas de force à distance. Est-ce que le concept en est moins réel (pour ceux pour qui il l'a été)?

Depuis deux siècles, au vue de toutes les révolutions scientifiques et les changements de paradigme, nos philosophes des sciences ont commencé à se dire que, contrairement à la vision positiviste, il n'y a pas d'état définitif du savoir, mais un savoir de plus en plus précis. Cela ne tranche pas nécessairement la question du "réalisme" des sciences (elles peuvent être fidèles tout en étant approximatives), par contre cela interdit de considérer qu'il puisse exister une théorie qui décrive parfaitement l'univers et qu'en ce sens, il demeurera peut être toujours une incertitude quant à la nature véritable de ce dernier. Donc même si on pond une théorie qui unifie la MQ et la RG dans le siècle à venir, ça ne nous donnera pas une vision définitive de l'univers (et, en particulier, ça ne résoudra pas les questions métaphysiques à son sujet), d'autant qu'on aurait très certainement avant le quatrième millénaire une théorie nouvelle qui viendrait la supplanter.

Le 15 mai 2018 à 19:52:14 Jooord a écrit :

Le 15 mai 2018 à 19:17:46 Nefopam a écrit :

Le 14 mai 2018 à 22:59:20 Jooord a écrit :
On a des modèles de MQ qui sont (a priori) déterministes et d'autres qui ne le sont pas - l'article que j'ai cité oppose par exemple à ce sujet la MQ de l'école de Copenhague à celle de David Bohm - mais il s'agit ici de déterminisme en tant que concept scientifique, plus précisément mathématiques (et j'ai dit "a priori" au début car ce concept n'est pas encore très bien défini mathématiquement, malgré notre progression phénoménale sur le sujet ces derniers siècles). Une théorie physique ne se prononcera jamais sur le déterminisme en tant que concept métaphysique, par contre on peut interpréter des résultats de physique et en inférer des affirmations métaphysiques, mais on sort du cadre de la science, et on peut interpréter de nombreuses manières une même théorie - selon par exemple les doctrines pré-établies - et obtenir des affirmations contradictoires.

Par exemple, quand bien même on saurait montrer proprement que tel modèle de MQ est déterministe d'un point de vu mathématiques, on ne saurait nécessairement en déduire que l'univers lui-même est déterministe. Ce serait une déduction automatique en acceptant une doctrine positiviste / scientiste, c'est-à-dire si l'on pense que nos sciences décrivent exactement l'univers tel qu'il est, mais si on adopte une position plus sceptique, si par exemple on pense que les sciences ne peuvent que prétendre à une approximation du réel, alors il ne serait pas contradictoire d'avoir un univers non-déterministe (d'un point de vue philosophique) décrit - ou plutôt, approché - par une théorie déterministe (d'un point de vue mathématiques).

Bref, en résumé : il y a le déterminisme au sens où la science l'entend et le déterministe au sens philosophique général et l'un et l'autre ne sont pas nécessairement liés, ils le sont sous acceptation de certaines doctrines mais pas sous d'autres.

Effectivement, il me semble qu'une théorie physique et scientifique en générale est une interprétation, un modèle comprenant les liens entre les observations. Ainsi si on peut dire qu'une théorie est efficace, au sens ou elle explique les observations entre elles dans son modèle et peut éventuellement en prédire, ça n'a pas vraiment de sens de dire qu'elle est vraie, qu'elle décrit la réalité. Peut-être qu'il existe un autre modèle au moins aussi efficace qui fait intervenir des lois bien différentes.

Ici je parle bien du déterminisme philosophique, je comprends la nuance avec le déterminisme scientifique.

[En fait, en imaginant une supposée théorie du tout, si on la trouvait et l'on avait un moyen de savoir qu'elle englobe absolument toutes les observations, je ne suis même pas certain que dire qu'elle correspond à la réalité ait vraiment un sens]

Du coup oui, l'utilisation des probabilités pour faire tourner un modèle qui fonctionne plutôt bien ne veut pas nécessairement dire que le monde est réellement probabiliste. Cependant, est-ce que si la théorie du tout évoquée plus haut faisait intervenir des probabilités, on pourrait dire que le monde est réellement probabiliste?

Cela dépend de nouveau de la valeur réaliste ou idéaliste qu'on accorde aux sciences tout comme, dans le cas de ta question précise, cela dépend aussi de ce qu'on appelle une théorie du tout.

La mécanique de Newton en un sens c'était une théorie du tout, elle unifiait les deux domaines séparés depuis le grecs : physique terrestre (sublunaire) et physique des astres (supralunaire), donc elle permettait de parler de tout ce dont parle la physique de la même manière (mais peut être que la physique ne parle, elle, pas de tout ce dont est fait l'univers, donc une théorie du tout physique mais pas une théorie de tout l'univers). Même si le concept de force a convaincu pendant longtemps (non sans raison puisqu'en plus de la révolution qu'il a amené en physique, il a aussi ensemencé fructueusement toutes les autres disciplines), au point que la notion de force, pourtant purement théorique, est aujourd'hui rentré dans le langage courant si bien que certainement nombreux voient dans ce concept une certaine réalité. Pourtant depuis Einstein, on ne parle plus de force en mécanique, et surtout pas de force à distance. Est-ce que le concept en est moins réel (pour ceux pour qui il l'a été)?

Depuis deux siècles, au vue de toutes les révolutions scientifiques et les changements de paradigme, nos philosophes des sciences ont commencé à se dire que, contrairement à la vision positiviste, il n'y a pas d'état définitif du savoir, mais un savoir de plus en plus précis. Cela ne tranche pas nécessairement la question du "réalisme" des sciences (elles peuvent être fidèles tout en étant approximatives), par contre cela interdit de considérer qu'il puisse exister une théorie qui décrive parfaitement l'univers et qu'en ce sens, il demeurera peut être toujours une incertitude quant à la nature véritable de ce dernier. Donc même si on pond une théorie qui unifie la MQ et la RG dans le siècle à venir, ça ne nous donnera pas une vision définitive de l'univers (et, en particulier, ça ne résoudra pas les questions métaphysiques à son sujet), d'autant qu'on aurait très certainement avant le quatrième millénaire une théorie nouvelle qui viendrait la supplanter.

Je parle ici d'une théorie du tout définitive, dont on pourrait savoir qu'elle l'est et qu'il n'y aura rien plus tard. Je ne vois pas bien dans le cas où cela a du sens de l'imaginer en quoi elle ne serait pas atteignable. Elle engloberait donc toutes les observations possibles en rapport avec la "matière".

Effectivement le problème est il me semble de savoir ce qu'on entend par matière (et je n'éclaire pas le problème en disant que c'est par définition ce qu'étudie la physique ), autrement dit quelles limites aurait cette théorie du tout? Est-ce qu'elle saurait expliquer le problème corps-esprit, par exemple? Pour régler ce problème il faudrait délimiter physique et métaphysique en admettant des postulats comme celui de l'existence de la matière comme on le fait aujourd'hui et non d'un monde de "sense-data" et éventuellement de sujets pensants (petite parenthèse incertaine que je t'oblige pas à commenter).

On pourrait alors dire qu'il y ait une probabilité que cette théorie du tout rende compte de la réalité, en partie, par-rapport à ce qui touche à la matière, et cette probabilité serait évaluée en fonction de la probabilité (ou plutôt vraisemblance, probabilité ayant un sens un peu trop mathématique) des postulats de base de la théorie, non?

Le 15 mai 2018 à 12:23:47 elina- a écrit :

Le 15 mai 2018 à 08:19:37 Icyme a écrit :

"Comment assumer nos actions alors qu'on est déterminé? Pourrais-tu développer stp ?"

On joue le jeu.

t'es d'accord avec ça ? https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA&feature=youtu.be&t=557

Il me semble que c'est paradoxal sinon contradictoire de craindre que le fait d'être convaincu du déterminisme influence notre libre-arbitre négativement, si c'est où tu veux en venir

Sinon il me semble que dans une justice utilitariste, on punirait les gens en sachant pertinemment qu'ils étaient prédestinés à fauter, si le fait de les punir consisterait en un déterminisme (au sens d'une cause) qui les ferait devenir meilleurs.

Bonjour !

Petite question, quelle définition vous donneriez au libre arbitre ?

Parce que j'ai dû mal à cerner comment il pourrait s'inscrire dans une temporalité, le libre arbitre comme je l'ai souvent vu défini est incompatible avec la notion de temps.

"se déterminer par soi-même" "choix libre"...

Comment est-il possible de se déterminer par soi-même ? Cela revient à dire "Je choisis d'être moi" ou encore "Moi choisit d'être moi" "A choisit d'être A" ; et puisqu'il ne peut pas y avoir de choix au cours d'un même instant T (j'entends le sens d'un instant "figé") car A ne peut pas déterminer A à un même instant T car A reste inchangé et il n'y a donc pas de sens à cette définition dans ce cadre, on est donc obligé de raisonner dans un cadre de temporalité.

Et ça ne donne pas de meilleur résultat... : A0 à un instant T0 décide de ce qu'il sera lui-même à un instant T1.
Donc A0 à T0 décide de A1 à T1.
Sauf que si A1 est déterminé par A0, alors A0 est déterminé par A-1 à T-1, et A-1 par A-2 à T-2 etc.
Et on peut alors remonter à des instants antérieur à notre conscience ou cette maigre ébauche de nous-même nous définissait alors actuellement, on obtient alors un "moi" qui se définit par lui-même mais qui, dans la temporalité, a forcément émergé de son environnement et qui est donc, à n'importe quel instant de son existence, le pur produit de causes externes.

J'espère avoir quand même été un peu clair malgré ces explications probablement farfelues, j'ai des difficultés à critiquer une notion qui me paraît être dans sa définition un énorme paradoxe : "être la cause de soi-même" merci

@Chpok

Moi j'utilise la définition que Sam Harris a décrite dans son livre:

- Être la source consciente de ses pensées et actes

- Être capable d'avoir agi différemment dans le passé

Dans le sens où je l'utilise oui

non mais elina réfléchis un peu

comment tu veux partir du principe qu'un putain de violeur est innocent, et EN MEME TEMPS te dire que le foutre en prison est inhumain et injuste

t'as pas l'impression de jongler entre déterminisme pour le coupable et libre-arbitre pour le juge là ?

Si jean-j'égorgetoutetafamille est déterminé à foutre la merde, jean-vafaireuntouràl'ombre est déterminé à l'enfermer, point barre

on est déterminés à vivre selon le libre-arbitre, cherche pas plus loin

Je pige pas ce que tu dis là "déterminés selon le libre arbitre" à première vue ça veut pas dire grand chose.

Si le libre arbitre n'existe pas, les juges doivent prendre ça en compte et adapter les sanctions en fonction.
(il y a toujours des raisons d'utiliser la prison, pour des fins de dissuasion et de protection par exemple)

Si le libre arbitre n'existe pas, les juges doivent prendre ça en compte et adapter les sanctions en fonction.

Ils font ça comment si le libre-arbitre n'existe pas ?

Le criminel ne peut pas ne pas tuer mais le juge peut ne pas juger ?

C'est simple, justifier un changement de comportement sous prétexte que le libre-arbitre n'existe pas = être profondément mauvais et manipulateur, y compris pour soi

On est déterminés à vivre selon le libre-arbitre : il n'y a pas d'autre choix possible, c'est le sens de la phrase

Tu peux retourner le problème dans tous les sens, seul le libre-arbitre gagne à la fin

C'est précisément pour ça qu'il faut arrêter de monter la tête des gens un peu limités avec ces histoires de déterminisme, parce qu'ils vont se contenter de la moitié du raisonnement et conclure n'importe quoi

Ce n'est pas une question de libre arbitre. Ça ne nécessite pas de libre arbitre d'apprendre quelque chose et d'agir en fonction, au contraire.

En quoi ce serait mauvais et manipulateur de faire ça ? C'est accepter la condition humaine pour ce qu'elle est au lieu de punir les gens pour des choses alors qu'ils ont été conditionnés à les faire.

Je crois que tu n'as pas très bien compris la notion, tu mélanges un peu tout et tu ne pousses pas réellement le raisonnement.

Ça ne nécessite pas de libre arbitre d'apprendre quelque chose et d'agir en fonction, au contraire.

ça nécessite le libre-arbitre de faire un choix différent et d'en être le seul responsable

[13:54:25] <Klux>

Ça ne nécessite pas de libre arbitre d'apprendre quelque chose et d'agir en fonction, au contraire.

ça nécessite le libre-arbitre de faire un choix différent

On ne parle pas de choix différent.

Le principe de l'absence de libre arbitre est que les gens agissent en fonction des différents facteurs et connaissances qu'ils ont.
La connaissance de l'absence de libre arbitre est un facteur comme un autre qui va influencer les prises de décisions.

D'ailleurs ce n'est pas le juge qui choisirait ça mais le législateur.

Le principe de l'absence de libre arbitre est que les gens agissent en fonction des différents facteurs et connaissances qu'ils ont.

Non, ça c'est être influencé, pas déterminé. C'est encore du libre-arbitre.
Tu peux prendre des décisions en fonction de tes connaissances et être libre, mais si t'es déterminé il n'y a absolument aucun pouvoir décisionnel, donc pas de prescription au niveau de comment agir

La connaissance de l'absence de libre arbitre est un facteur comme un autre qui va influencer les prises de décisions.

Sauf que je peux affirmer le contraire
La connaissance de l'absence de libre-arbitre est un facteur qui ne va rien influencer, les juges sont déterminés à juger.

Donc va falloir trancher

Tu sais comment ? En opérant un choix.

Va au bout de ton raisonnement, c'est un immense sophisme qui consiste à choisir une voie puis à prétendre qu'elle était déterminée depuis le début

C'est la tyrannie parfaite ton histoire, encore mieux que la royauté approuvée par le divin

J'ai déjà répondu à ça plus haut...

Pourquoi ça n'influerait rien ? Justement si, tout a un certain poids dans la balance.
Évidemment qu'il existe des choix, seulement ils ne sont pas libres, ils dépendent de tous les facteurs qui les déterminent.

(et une fois de plus on s'en fou du juge, c'est le legislateur qui détermine les sanctions possibles)

Peu importe que tu y vois de la tyrannie, je m'intéresse à ce qui est vrai, pas à ce qui plait.

En réalité il n'y a aucune manière de défendre le libre arbitre rationnement. Il n'existe aucun choix absolument libre.

Pourquoi ça n'influerait rien ?

Parce que c'est déterminé ainsi

C'est juste ta parole contre la mienne, réfléchis sérieusement au truc, ton affaire c'est vendre une décision en disant "Dieu approuve", et je fais pareil : j'ai raison, parce que c'est déterminé comme ça.

T'es qui pour venir m'expliquer ce que seraient les conséquences ? T'es le déterminisme ? Non. T'es un pion du monde, et tu peux être un pion du monde déterminé à se planter.

C'est donc ma parole contre la tienne, il faudra donc faire un choix, et si un choix est fait, quel qu'il soit, le libre-arbitre l'emporte : on n'aura pas réussi à vivre selon le déterminisme

Tu ne comprends pas ce que ça veut dire qu'être "déterminé" enfait, tu l'utilises dans des phrases où ça ne veut rien dire.

Je ne parle pas des conséquences moi, justement c'est toi qui les ramènes tout le temps dans la discussion en disant qu'elles sont mauvaises pour tout le monde.

Bref, ça tourne en rond et devient inintéressant donc je te laisse. Bonne journée.

Je parle pas des conséquences, je te dis qu'il est impossible de vivre et décider selon le déterminisme et t'as trouvé aucun moyen de me contredire

C'est triste ta position parce que non seulement les conséquences catastrophiques sont de ton côté, mais EN PLUS t'as tort, ce qui fait que tu peux même pas jouer le héros incompris

Admettons : le déterminisme est
Demain, deux personnes montent au créneau : l'un d'eux prétend que nous sommes déterminés à abattre les criminels, l'autre que nous sommes déterminés à les libérer

Voilà, on ne peut déjà plus vivre selon le déterminisme

Ta vision du déterminisme se résume à "je vais faire un choix et me persuader après coup qu'il n'y en avait pas d'autre", et la boucle est bouclée, c'est typiquement le raisonnement malade du criminel qui veut se légitimer

Mais explique-moi en quoi je comprends pas le déterminisme ça m'intéresse

Le seul moyen de vivre d'après le déterminisme, serait d'avoir une connaissance TOTALE du monde, l'omniscience, et d'agir conformément

Dès l'instant où tu ignores une seule variable tu agis comme étant libre (que tu le sois ou non)

Vivre dans un monde déterministe en faisant semblant que le libre arbitre existe, faut avouer que c'est sacrément con quand même

Non, puisqu'on est déterminés à vivre selon le libre-arbitre