Le philosophe, une valeur en or pour les entreprises
https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0301628049932-le-philosophe-une-valeur-en-or-pour-les-entreprises-2173033.php

« Mais que les étudiants de Tolbiac ne se réjouissent pas trop vite : plus les sciences humaines prendront de valeur économique, plus les entreprises deviendront exigeantes sur le contenu des diplômes. La philosophie n'est pas un vague à l'âme mâtiné de quelques lectures rebelles. C'est une discipline qui s'apprend. Voilà pourquoi un processus de sélection intelligent est plus nécessaire que jamais pour le demi-million d'étudiants français actuellement en fac de sciences humaines. Si le philosophe vaut de l'or, le marché va envoyer ses orpailleurs. »

A l'appui de la démonstration, on voit aux Etats-Unis des salaires confortables pour les personnes diplômées en philosophie :
http://online.wsj.com/public/resources/documents/info-Degrees_that_Pay_you_Back-sort.html

Alors est-ce que pour rendre la philosophie plus attractive, il ne faudrait pas la rendre plus sélective ? Personnellement, je suis pour une sélection à l'université en partie pour des raisons économiques de ce type. Cependant, je pense aussi qu'il faut financer de la recherche fondamentale qui ne produit pas directement de retour sur investissement. Il y a aussi d'autres raisons de sélectionner en amont, notamment le taux d'échec important en première année.

Je pense qu'il faut faire une sélection à la naissance

Le 02 mai 2018 à 21:54:46 Carramba a écrit :
Je pense qu'il faut faire une sélection à la naissance

C'est déjà fait, à la conception

Depuis cette année il y a une sélection des le M1 je crois, du moins c’est sous candidature

''"Dans un monde où les compétences évoluent à grande vitesse et où le rôle des techniciens devient de plus en plus limité, les employeurs ont avant tout besoin de têtes bien faites, capables de prendre du recul, de conceptualiser un problème et d'anticiper les travers de la nature humaine"

''

Ça fait sens. La philosophie est sans doute sous-cotée un peu dans tous les domaines aujourd'hui, on la voit allègrement comme une pratique ésotérique au mieux, sinon vaniteuse le restant du temps. Mais j'ai bien la conviction que c'est la sensibilité philosophique d'un individu, qui lui permet par exemple de réaliser un film qui se distingue durablement, d'entretenir des conversations fructueuses avec un haut standard de qualité, mais encore de fédérer plus facilement dans des choses en apparence aussi innocentes qu'une carrière de youtuber, ou dans la direction d'un groupe de travail. C'est un peu une botte secrète, ça passe sous le nez de la plupart des gens.

Mais est-ce que l'université forme bien des hommes de cette trempe là ?

Des gens avec des pensées bien organisées, de la résilience et du discernement, ça peut être un agriculteur dans sa campagne profonde, un commerçant qui mène sa vie discrètement, un desco devenu autodidacte entre deux boulots d'interim etc.

Même à sélectionner plus durement dans les universités, je ne suis pas convaincu que tous les futurs diplômés s'avèrent toujours être un bon parti pour l'employeur moyen. Déjà que même les grandes écoles classiques ne sont pas des usines à fabriquer des hommes d'exceptions, je pense que Google&co se fourvoient peut être un peu avec ça, pas sûr que ça soit une tendance sur laquelle un étudiant de philo aujourd'hui puisse capitaliser.

Des gens avec des pensées bien organisées, de la résilience et du discernement, ça peut être un agriculteur dans sa campagne profonde, un commerçant qui mène sa vie discrètement, un desco devenu autodidacte entre deux boulots d'interim etc.

Tu as raison, il y a des gens qui ont ces qualités sans jamais faire de philosophie. Cependant, je pense que ça demande de la pratique et que les cas dont tu parles sont plus des exceptions.

Tout comme il y a peu de chance qu'un boucher gagne un prix Nobel de chimie, il y a peu de chance que le desco autodictate produise quelque chose de novateur en philosophie. Dans ce parallèle, la philosophie est beaucoup plus insaisissable que la physique. L'expertise en physique est assez spécifique et facilement identifiable. Quelqu'un avec un master de physique sait faire X, Y et Z. Quelqu'un avec un master de philosophie, qu'est-ce qu'il sait faire ? C'est moins clair et on a plus de mal à voir la plus-value par rapport à quelqu'un qui n'a pas fait de philosophie.

J'ai un peu de mal à te faire une réponse claire, car j'ai du mal à identifier moi-même ce que m'apporte la philosophie dans mon travail au quotidien. Pourtant, je suis pas la même personne qu'avant mes études et je suis persuadé que ça me rend meilleur dans mon travail. J'ai l'impression que la philosophie est plus un catalyseur. Ça nous rend meilleur à résoudre des problèmes divers, à réfléchir, à structurer notre pensée, à appréhender de nouvelles choses, à gérer des hommes etc.

Étant moi même étudiant en philosophie, je peux dire que sélectionner à l'entrée en licence tuerai la plupart des départements de philo. La grande majorité est en tension, la philosophie est une discipline rare qui peine à remplir les amphi. Une sélection en découragerait certains, en écarterait beaucoup d'autres et au final, les profs ferraient cours aux murs.

Le 03 mai 2018 à 21:58:52 Pazoch a écrit :
Étant moi même étudiant en philosophie, je peux dire que sélectionner à l'entrée en licence tuerai la plupart des départements de philo. La grande majorité est en tension, la philosophie est une discipline rare qui peine à remplir les amphi. Une sélection en découragerait certains, en écarterait beaucoup d'autres et au final, les profs ferraient cours aux murs.

Alors, il y a tout simplement trop de départements de philosophie. A moyens constants, je préfère concentrer les crédits sur un nombre plus restreint d'étudiants.

Sauf que cette solution abouti généralement à une seule chose: une concentration des moyens sur Paris. Ou du moins, sur les plus grandes villes. Perso, je suis obligé de suivre mes études à 70km de chez moi à cause de ça. Le département le plus proche a fermé, et celui où je suis risque de suivre, faute d’étudiants en nombre en master. De plus si on prend en compte que beaucoup d’étudiants choisissent leurs études là où sont proposé des préparations aux concours (qui sont un peu le Saint Graal dans ce type de cursus), on réduit encore l’attractivité de ces département. On risque donc de rendre la philo extrêmement élitiste alors même qu'on a trop peu d'étudiant et que les débouchés ne sont pas à la hauteur de cette sélectivité (la vraie sélection, c'est le concours!).

Tu peux sélectionner et concentrer les moyens sans tout regrouper sur Paris. La concentration dans les grandes villes, c'est plus un choix d'aménagement du territoire. Mais ce choix est assez cohérent. Il n'y a pas d'intérêt à créer un département de philosophie dans une ville de 50 000 habitants. Par contre, il y a des raisons objectives d'avoir des universités dans les métropoles : concentration de capitaux, de personnes qualifiées, forte mobilité, très bons réseaux de transport...

La concentration des moyens permet tout à fait de palier des problèmes financiers (logement, transport). L'école normale supérieure est un bon exemple d'élitisme : concours très sélectif, concentration dans les grandes villes, statut d'élève-fonctionnaire.

Sinon, j'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers. C'est pas en formant de nombreuses personnes à la philosophie qu'on va magiquement créer des débouchés. Au contraire, à brader les licences de philosophie on réduit l'attractivité des diplômes de philosophie sur le marché de l'emploi. On va pas se voiler la face, dans les petits départements de philosophie les professeurs sont beaucoup plus conciliants, car c'est leur propre job qui est en jeu. C'est au contraire en ayant une forte sélectivité qu'on peut augmenter l'attrait des diplômés de philosophie.

Quand tu évoques le concours, tu parles du CAPES et de l'agrégation ?

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi, pour la simple raison que le nombre d'étudiants en philosophie est déjà dramatiquement bas. Pour te dire, dans notre cas il doit y avoir environs 50/70 étudiants de la L1 au M2. En comptant toutes les classes et en prenant en considération le fait que si tu commences la L1 avec 30 étudiants, tu arrives à 15 (voire moins) en M2. Nous avons le dernier département de la région, adossé à un gros centre de recherches en sciences humaines. Pour autant, les moyens sont cependant très loin d'avoir augmenté.

Ce n'est déjà pas attrayant de base, car effectivement, il y a peu de débouchés et beaucoup de concurrence pour ceux qui se destinent à une carrière universitaire. Avec une forte sélectivité, plus personne ne prendra la peine de s'inscrire en philo, car ce sera trop spécifique. Il ne faut pas non plus oublier que ce type de diplômes n'est absolument pas calqué pour des débouchés professionnels dans le privé; ils n'y auront jamais d'attrait, à moins de servir de faire valoir à d'autres études plus prestigieuses.

On risque donc de voir purement et simplement disparaitre la philo du paysage à plus ou moins long terme. La philo n'est pas dans la même situation que les autres sciences humaines dont les amphis débordent: elle est mourante. Ce qui est dommageable car c'est un domaine pourtant très vaste et qui gagnerait à évoluer pour proposer des orientations moins généralistes (car concentration rime avec généralisation).

NB: Pour les concours, je parle effectivement du Capes et de l’Agrégation .

Le 04 mai 2018 à 22:58:45 toto_au_bistro a écrit :
Tu peux sélectionner et concentrer les moyens sans tout regrouper sur Paris.

On parle du monde réel là.
Moins sarcastiquement, le racisme Parisien à l'encontre de tout ce qui est français-non-parisien fera que les entreprises bouderont les personnes issues d'un pôle (puisque tu parle de regrouper) non parisien, à supposer déjà que l'on soit parvenu à en faire ouvrir un ailleurs qu'à Paris.
A la limite Paris-Lyon, et encore.
Du coup, il deviendra connu que si on veut avoir un diplôme avec un tant soit peu de valeur, il faut venir le faire sur Paris.

Le problème est beaucoup plus profond que tu ne l'imagines. Il y a des entreprises qui initialement ne sont pas à Paris et qui, dès qu'elles grossissent, changent de locaux pour s'installer sur Paris.
La plupart des entreprises, en fait.

Il fut un temps on disait que ça permettait d'être proche des autres sièges et donc de pouvoir facilement rendre visites aux clients etc. Sauf que c'est et c'était de la foutaise, parce qu'avec l'apparition de l'internet cela aurait du se traduire par une prolifération des sièges des entreprises dans les petits villages de 2000 habitants où le m² est moins cher.

C'est une forme de racisme, et elle n'est pas prête d'être combattue parce qu'elle est pratiquée par tous ceux qui nous dirigent. Ce phénomène ne disparaitra pas sans être prit à bras le corps, et ce n'est pas près d'arriver.

en France, concentrer=concentrer à Paris.

@ Pazoch : C'est paradoxal ce que tu dis. Si les seuls débouchés de la philosophie sont le Capes et l'agrégation, alors c'est un immense gâchis de laisser des gens décrocher un master de philosophie pour ensuite échouer au concours et se retrouver au chômage. Il est beaucoup plus rationnel à ce compte-là d'avoir un système comme l'école normale supérieure où tu sélectionnes au démarrage des études et où tu contrains les personnes sélectionnées à être fonctionnaire plus tard. Si finalement, il n'y a pas de débouché autre que le Capes, alors la philosophie n'est utile qu'à former les lycéens. Mais à ce compte-là, n n'a pas besoin d'avoir 36 000 étudiants en philosophie. On a juste besoin de futurs professeurs et de quelques enseignants chercheurs pour former les futurs professeurs et faire un peu de recherche publique.

Comme le soutient l'auteur de l'article que j'ai cité, je pense que quelqu'un qui fait de la philosophie développe des compétences utiles dans le monde du travail. Par exemple, dans un contexte où tout s'automatise et où certains métiers disparaissent, c'est utile d'avoir une personne avec une certaine agilité intellectuelle.

Mais ces compétences doivent être mieux mises en avant et valorisées. Or aujourd'hui en France, tu as des personnes qui obtiennent une licence de philosophie avec un niveau médiocre (donc sans réellement obtenir les compétences valorisables sur le marché du travail. Tant que t'auras pas une sélection, la philosophie sera surtout utile comme faire-valoir à d'autre études (exemple : le cas de Macron). Par contre, si tu crées des filières sélectives axées sur l'acquisition de compétences à travers la philosophie (donc pas un "vague à l'âme mâtiné de quelques lectures rebelles" comme le dit l'auteur), alors tu rends la philosophie plus attractive.

@ bubuche87 : Le monde réel d'aujourd'hui, c'est la métropolisation. On peut être pour ou contre, mais ça n'a pas toujours existé. Pendant les 30 glorieuses, on avait une politique d'aménagement du territoire qui répartissait par exemple les usines sur le territoire. Tu as aussi des décisions politiques comme l'installation de l'ENA à Strasbourg.

Mais comme je le disais, tu as des raisons objectives pour concentrer certaines activités. Avec Internet, tu peux accéder à toutes les revues scientifiques de la planète depuis un patelin de 200 habitants. Mais la recherche, ça ne se réduit pas à des échanges de mail et des expériences chacun dans son coin. C'est aussi des relations sociales : participer à un colloque, aller au restaurant avec des collègues... Les grandes villes permettent ça. Quand tu es à Paris et que tu peux aller à un tas de conférences comme celles du Collège de France, tu favorises la recherche.

Alors pourquoi est-ce qu'on a arrêté la politique d'aménagement du territoire des trente glorieuses de la DATAR ? Tout simplement parce qu'on n'est plus dans le même contexte économique. Hier, on pouvait imposer à une entreprise d'aller s'installer dans une ville moyenne. Aujourd'hui, on se prostitue auprès des entreprises avec différentes aides économiques pour qu'ils daignent seulement s'installer en France.

Je suis désolé d'être un peu brutal, mais j'ai l'impression que tu observes la situation depuis un petit nuage Toto... La philosophie est un domaine très vaste dont l'étude permet de développer des compétences surtout transversales, comme toutes les études universitaires. C'est à dire qu'elles ne sont pas directement applicables en tant que "techniques" sur le plan du travail, mais servent de support à celles-ci. Il n'y a pas "d"acquisition de compétences à travers la philosophie", ça ne veut strictement rien dire. La philosophie constitue tout au plus un ensemble de connaissances et de méthodes de travail et d’investigation, rien de plus.

Les études universitaires n'existent pas pour apprendre un métier, mais pour acquérir des connaissances spécifiques et une culture solide dans un domaine particulier. Et cela soit parce que l'étudiant désire se spécialiser en appui à un domaine professionnel quelconque, soit parce qu'il veut enrichir sa propre culture personnelle et sa compréhension du monde.

Vouloir absolument rendre ces études raccord avec le marché du travail est un non-sens complet, Et le soucis de trouver des débouchés immédiats et rentables est un poison nocif dans l'esprit des étudiants qui finissent par croire que la fac va leur apprendre un métier et leur donner un travail. C'est faux. On ne va pas à la fac pour devenir fonctionnaire.

Et la plupart des étudiant en philo en sont bien conscient, car il ne doit pas y avoir plus de 1000/1500 d'entre eux sur tout le territoire. Moins de la moitié, voir du tiers, poursuivra la philo après la licence. Et seule une moitié de cette moitié tentera effectivement de passer un concours (qui peut porter sur autre chose que la philo), l'autre se lancera dans la recherche. Seuls les plus déterminés arriveront à quelque chose en fin de compte. Les étudiants qui arrivent avec leur révolte et leur manuel poche du petit nietzschéen ne dépassent généralement pas le premier semestre de L1.

Donc, de mon point de vue, la sélection ne ferai que nous rendre la tâche plus difficile encore.

Le 06 mai 2018 à 00:42:40 Pazoch a écrit :
Je suis désolé d'être un peu brutal, mais j'ai l'impression que tu observes la situation depuis un petit nuage Toto...

J'ai l'impression que tu n'as pas lu l'article et que tu n'as pas lu mon message initial. Aux Etats-Unis, les personnes diplômées en philosophie ont des salaires bien plus confortables que des personnes d'autres filières (biologie, éducation...) qui attestent de compétences plus précises. Or, aux Etats-Unis il y a une sélection. Quelques extraits de l'article :

Le philosophe et ses compères de sciences humaines sont désormais courtisés par les administrations et les entreprises. Le dernier baromètre de l’Apec parle d’une « revanche des humanités », avec un taux d’emploi de 88 % (un an après la fin des études) pour les diplômés de sociologie, psychologie, anthropologie, philosophie, etc. Je me suis retrouvé l’année dernière dans un jury de master d’éthique appliquée à la Sorbonne (Ethires) où des étudiants en philosophie présentaient des mémoires passant des activités commerciales au tamis des concepts. Loin d’être réservée au pays de Descartes, la tendance est mondiale
[...]
les employeurs ont avant tout besoin de têtes bien faites, capables de prendre du recul, de conceptualiser un problème et d’anticiper les travers de la nature humaine. Voilà des compétences que cinq ans d’ethnologie seront mieux à même de leur apporter qu’une quelconque « école de commerce », ce tripot éducatif apparu avec l’ère managériale et heureusement destiné à disparaître.

Quant à mon petit nuage, j'ai eu l'occasion de recruter du monde et je peux te dire que je suis très intéressé quand je vois une personne qui sort de ses études en Humanités (filière sélective), mais qui n'a pas les compétences techniques requises pour le poste. Pour les postes avec du management, je préfère une tête bien faite qu'une tête déjà pleine mais mal faite. Les méthodes de travail et d'investigation de la philosophie sont bien évidemment des compétences qu'on acquiert, je comprends pas trop pourquoi tu veux nier l'acquisition de compétences en philosophie.

Pour le raccord études supérieures et marché du travail, je suis en désaccord avec toi sur la gestion des deniers publics. Il y a bien évidemment pour moi une place pour la recherche publique, mais si on a des BTS, des DUT, des licences pro, des master avec des stages etc., c'est bien évidemment parce qu'on veut insérer nos étudiants sur le marché du travail. Et je trouve ça très bien. Par contre, filer des licences de philosophie au rabais à des personnes qui auront du mal à s'insérer professionnellement, cela a un coût que je préfère éviter.

Et la plupart des étudiant en philo en sont bien conscient, car il ne doit pas y avoir plus de 1000/1500 d'entre eux sur tout le territoire. Moins de la moitié, voir du tiers, poursuivra la philo après la licence. Et seule une moitié de cette moitié tentera effectivement de passer un concours (qui peut porter sur autre chose que la philo), l'autre se lancera dans la recherche.

Je comprends toujours pas ton raisonnement. Tu as dis que le seul débouché c'est le Capes ou l'agrégation. Donc tous ceux qui ne font pas carrière dans la philo, ils sont condamnés au chômage vu que ce qu'ils ont acquis au cours de leurs études n'est pas raccord avec le marché du travail et ne sert à rien. A ce moment là, pourquoi ne pas faire une sélection en amont pour éviter de les envoyer à l'abatoire ?

Les études doivent s'ouvrir au plus grand nombre. Ca devrait quasiment être gratuit. Ca doit être un don du sage aux gens qui veulent apprendre

Tant pis si les gens n'aiment pas les débouchés ou ne font rien avec leur Master, c'est leur vie.

Un gars de ma promo a fait :

- deux ans en ingénieur civil (il a réussi les deux années)
- yolo éducation physique, master, gg wp
- oh finalement, je vais faire autre chose que travailler dans le sport (on m'a dit qu'il serait dans la création de jeux de société )

C'est leur vie, mais c'est notre argent qui n'est pas illimité. Une mauvaise allocation de l'argent public se fait au détriment d'autres personnes ou d'autres politiques publiques. Il y a déjà beaucoup de sélection dans l'enseignement supérieur (numerus clausus, écoles sur concours, filières sur dossier...), donc les études ouvertes au plus grand nombre c'est déjà un mythe et je ne vois pas pourquoi les Humanités devraient y faire exception.

Ceci dit - je n'avais pas lu entièrement les réponses - je suis pour des études sélectives. Enfin c'est l'université quoi... Ca doit être le summum de la connaissance ou plutot du savoir apprendre, savoir rechercher, ... trouver les moyens pour comprendre... C'est différent des études à "plus bas niveau" où les gens apprennent par coeur des tableaux pratico-pratique.

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Je suis belge. Ici, tout ce que tu paies c'est le minerval (environ 800-900€).

Le reste c'est toi même qui paie un appart, le matériel pour le cours (proche de 0), etc. si tu en as besoin.

En France, c'est ultra cher

L'Etat ne doit pas régler beaucoup de choses pour moi. Par contre, il doit mettre le paquet dans l'enseignement.

Je ne sais pas si en France, les gens qui gagnent peu sont beaucoup remboursé ou pas du tout. En Belgique c'est 800-900 l'année universitaire quel que soit le revenue familial. Si tu mets l'année à plusieurs milliers d'€ ça me parait impossible pour une famille "pauvre" (qui a peut-être le prochain Platon-Einstein (Einstein qui faisait 70% de moyenne parait-il, imaginez la sélection de fou et Einstein qui est refusé de continuer )).